H160M Guépard

[LBP]

il y a 31 minutes, Asgard a dit :

Par contre, en terme de transport, ca donne quoi ? il rentre dans un A400 ? dans une fregate ?

Et cout a l'heure de vol, on a une idee ou il est trop tot ?

pour un A400M je pense que oui

EC725 dans la soute de l'A400M (© AIRBUS MILITARY) http://www.meretmarine.com/fr/content/a400m-un-immense-challenge-europeen-qui-devient-realite-0

Modifié le 4 mars 2017 par LBP

[Asgard]

Vous m'en mettrez 160 alors ! (+90 H145, +150 NH90, +40 H225, +20 HTH)

[Philippe Top-Force]

Le 04/03/2017 à 14:28, Fusilier a dit :

Que tu veux faire avec des 120 pour une phase de navalisation. Imagine que tu dises à l'ALAT on met des 120 au Luc et récupère les Fennec pour les OPEX... 

Mais le EC120/H120 est celui qui a été choisi pour la formation de l'ensemble des pilotes français. Et j'ai bien spécifié :

Deux H120 Colibri/Calliope que l'Escadrille 22 S ESHE*  sont déjà loués et temporairement à la société Hélidax, pour l'entraînement.

[Petite aparté] Maintenant que nos frêles (1,104 à vide/2,250 P max en kg) et vénérables (316B 1962 au RSA en 2019 & 319B  de 1974 au RSA en 2026) Alouette III (école et soutien) ,mono turbine Astazou de 870 ch et aux coûts horaire de vol à 10.570 € (la vingtaine) soient remplacées par des H160M de plus de 6 tonnes, moi à titre personnel, ça me va !

Là question, est-ce que les missions allouées aussi aux Alouette, celles en charge de la transformation de pilote naval, se feront aussi avec des H160 ou autres hélicoptères, on est en droit de se la poser.

 

[Fusilier]

@Philippe Top-Force 

Il me semble que les 120 ne sont pas loués spécifiquement pour Escadrille 22 S ESHE, c'est un reliquat d'heures inemployées à Dax, en cas de besoin à Dax, plus de 120...  

Bien sur que tous les pilotes passent sur les 120, mais pour la 1ere phase, après les ALAT et MN (sais pas pour les autres) passent par Le Luc, à priori sur Fennec. La dernière phase c'est la phase de navalisation, sur les hélicos qu'ils vont devoir mettre en oeuvre; aujourd'hui, dans la MN, des Alouettes, avant de passer à autre chose. Si dans le futur les Alouettes, Dauphins et Panther sont remplacés par des 160, le plus logique c'est de navaliser sur les hélicos en ligne (t'imagines l'ALAT former ses pilotes en 3e phase sur des 120 plutot que sur les NH ou Puma...? ) Dans ce cadre, je ne sais pas trop à quoi servent les 120 en Bretagne, je suppose que la crise des hélicos est-elle que tout est bon à gratter; de là en faire un modèle... 

NB surtout que dans le cadre du programme HIL, les Fennec du Luc seraient remplacés par des 160, t'imagines revenir au 120...

Modifié le 6 mars 2017 par Fusilier

[Philippe Top-Force]

 

Il y a 5 heures, Fusilier a dit :

@Philippe Top-Force 

Il me semble que les 120 ne sont pas loués spécifiquement pour Escadrille 22 S ESHE, c'est un reliquat d'heures inemployées à Dax, en cas de besoin à Dax, plus de 120...  

Bien sur que tous les pilotes passent sur les 120, mais pour la 1ere phase, après les ALAT et MN (sais pas pour les autres) passent par Le Luc, à priori sur Fennec. La dernière phase c'est la phase de navalisation, sur les hélicos qu'ils vont devoir mettre en oeuvre; aujourd'hui, dans la MN, des Alouettes, avant de passer à autre chose. Si dans le futur les Alouettes, Dauphins et Panther sont remplacés par des 160, le plus logique c'est de navaliser sur les hélicos en ligne (t'imagines l'ALAT former ses pilotes en 3e phase sur des 120 plutot que sur les NH ou Puma...? ) Dans ce cadre, je ne sais pas trop à quoi servent les 120 en Bretagne, je suppose que la crise des hélicos est-elle que tout est bon à gratter; de là en faire un modèle... 

NB surtout que dans le cadre du programme HIL, les Fennec du Luc seraient remplacés par des 160, t'imagines revenir au 120...

Le MinDEF a tranché lors d'un CMI, c'est un seul et unique H160 pour HIL et des Caracal en sus pour remplacer des Puma Air.

Pendant longtemps, on a dit ici que le choix sur 2 appareils était plus judicieux, un H145M pour remplacer les HRA Gazelle, les 60 Fennec, les Alouette III. Un H160 pour remplacer les 11 Dauphin, les 16 Panther, le reliquat des Lynx...

Maintenant, on sait que le H160 sera assemblé en France, alors que les H145M l'étaient en Allemagne. Donc Le Drian a tranché, arbitré...

[Conan le Barbare]

Et ne pas négliger le + en puissance moteur par rapport au h145, l'Afghanistan et le Malie ont montré que les capacités des hélicos diminuent drastiquement en environnement chaud...

[Philippe Top-Force]

Il y a 14 heures, Conan le Barbare a dit :

Et ne pas négliger le + en puissance moteur par rapport au h145, l'Afghanistan et le Malie ont montré que les capacités des hélicos diminuent drastiquement en environnement chaud...

L'ALAT veut un complément à ses 67 Tigre HAD pour son format à 140/147 hélicoptères de reconnaissance et d'attaque, 115 hélicoptères de manœuvre et une trentaine de drones tactiques.

Soit on maintient, la cible globale prévue par le Livre blanc sur la défense et la sécurité nationale de 2013 est de 140 hélicoptères de reconnaissance et d'attaque.Ou avec les 7 Tigre en sus, on la porte à 147.

Donc puisque c'étaient les +ou- 80 HRA Gazelle qui seront/seraient elles plus tard, remplacées par 80 HIL

Ainsi pour les H aux missions de reconnaissance offensive, d'appui feu aérien rapproché, ils (COS+ALAT) veulent un H léger en appui aux opérations spéciales, en appui feu ALAT et pour des missions de liaison et de reconnaissance

COS+ALAT veulent donc un H polyvalent apte aux diverses missions allouées et apte à toute panoplie de mission que remplissaient les Gazelle, les Fennec, soit aussi des missions de combat, de reconnaissance et renseignement en accompagnement du TIGRE, éclairage et combat collaboratif avec désignation de cible, éclairage et protection des HMA Caracal/Cougar/Caïman

Un H HIL capable aussi pour l'écolage et l'entraînement opérationnel, le maintien des capacités et qualifications des pilotes TIGRE/NH90/HIL/Cougar/

Le COS voulait aussi que le HIL, soit un H avec des capacités d'emport CdO PAX et fret logistique + ELI (ALAT) + emport PAX

Pour ALAT/COS, le futur HIL doit être un H avec intégration/dotation en armement monté en sabord voire un pod panier RGL

 

Conclusion, un H145M ou un H160 peuvent remplir les 2 , les missions demandées, exprimées et les spécificités souhaitées par le COS/ALAT mais aussi ADA

[Gaspardm]

il y a 20 minutes, Philippe Top-Force a dit :

Conclusion, un H145M ou un H160 peuvent remplir les 2 , les missions demandées, exprimées et les spécificités souhaitées par le COS/ALAT mais aussi ADA

Le H145 à une autonomie un peut courte pour assurer l'escorte des HMA  Caracal/Cougars/ NH90. Et le H160 pourra emporter simultanément de l'armement et quelques pax ou armement en sabot  + panier RGL comme le UH-1 des Marines.  Avec le H145 il faut choisir l'un ou l'autre

Modifié le 7 mars 2017 par Gaspardm

[Philippe Top-Force]

à l’instant, Gaspardm a dit :

Le H145 à une autonomie un peut courte pour assurer l'escorte des HMA  Caracal/Cougars/ NH90. Et le H160 pourra emporter simultanément de l'armement et quelques pax ou armement en sabot  + panier RGL.  Avec le H145 il faut choisir l'un ou l'autre

Dans les expressions et besoins d'il y a un certains temps, faut se souvenir que le H160 n'était qu'un lointain rêve. Que ce n'est que depuis peu (moins de deux ans qu'on vante, marquette, pousse le H160)

Faut aussi se rappeler qu'avec le Tigre et le NH90, Airbus Helicopters n'a pas vraiment envie de se lancer à nouveau dans un nouveau programme de H militaire, au regard des déboires/insuccès/mésentente/dérives des coûts dans la vente à l'exportation depuis quelques temps, de tout un panel de produit militaire made in Airbus (hormis les MRTT).

On a/avait donc plus une tendance à militariser l'existant sur étagère (H125M/H135M/H145M) et le H civil à militariser.

Puis avec le HForce http://www.airbushelicopters.com/website/en/ref/HForce_342.html

http://www.air-cosmos.com/eurosatory-2016-airbus-helicopters-teste-le-systeme-h-force-76077

Donc on pourrait se gausser et dire que les forces spéciales allemandes KSK, les 15 H145M ça leurs suffit pour escorter les CH53/Tigre/NH90. 

Et ça ne convient plus aux français.

il y a 13 minutes, Gaspardm a dit :

Le H145 à une autonomie un peut courte pour assurer l'escorte des HMA  Caracal/Cougars/ NH90. Et le H160 pourra emporter simultanément de l'armement et quelques pax ou armement en sabot  + panier RGL.  Avec le H145 il faut choisir l'un ou l'autre

Par ailleurs, il y a encore peu, ils parlaient du H 4 tonnes, maintenant ce sera 6 tonnes.

Je suis pour un H160, mais si à la fin avec son coût unitaire et son armement à intégrer, ça fait exploser le BOP HIL et le budget total du programme donc la conséquence serait d'une baisse de cible parce qu'on a eu les yeux plus gros que la bouche. Ou encore moins d'autres hélicoptères ou pénaliser une Armée au profit d'une autre.

[Fusilier]

Il y a 4 heures, Philippe Top-Force a dit :

Donc on pourrait se gausser et dire que les forces spéciales allemandes KSK, les 15 H145M ça leurs suffit pour escorter les CH53/Tigre/NH90.  Et ça ne convient plus aux français.

Par ailleurs, il y a encore peu, ils parlaient du H 4 tonnes, maintenant ce sera 6 tonnes.

Je suis pour un H160, mais si à la fin avec son coût unitaire et son armement à intégrer, ça fait exploser le BOP HIL et le budget total du programme donc la conséquence serait d'une baisse de cible parce qu'on a eu les yeux plus gros que la bouche. Ou encore moins d'autres hélicoptères ou pénaliser une Armée au profit d'une autre.

T'as tout dit...

[Philippe Top-Force]

Il est espéré, demandé, souhaité que le premier H160 soit livré en 2024 au lieu de 2028, on vient de gagner 4 ans sur les premières livraisons, si les contrats/délais/arbitrages sont respectés , ce qui fait que cela ne laisse à Airbus HC que sept années pour mener à bien la militarisation de la plateforme HIL.

J'ai modifié le titre de l'article Forces Opérations, il ne parlait que du HIL pour l'Armée de Terre.http://forcesoperations.com/le-h160-dairbus-succedera-aux-gazelle-et-fennec-de-larmee-de-terre/

Pour rappel pour la MN, le HIL doit aussi être un H de combat naval pour remplacer plus tard ,les 16 H de combat naval Panther Mk2 (et peut-être les Lynx à moins qu'ils arbitrent en leurs défaveurs et/ou qu'ils les oublient maintenant, pour réduire la cible de dotation MN) et les 11 Dauphin. Mais aussi en priorité, les vénérables Alouette III.

Le HIL MN devra donc avoir une capacité de tir ANL + une mitrailleuse pour les missions lutte anti surface, le CTLO, les menaces asymétriques rencontrées par la MN, et enfin, les missions allouées à l'Alouette. Par exemple, l'Alouette Pedro de jour vient d'être retirée au profit des Dauphin SP qui vont rejoindre les 3 Dauphin PEDRO Jour&Nuit. Mission d'écolage, de transformation des pilotes, missions outre-mer, déploiement, permanence. 

[P4]

2 hours ago, Fusilier said:

T'as tout dit...

Il semble évident qu'avec cet H160 comme HIL le H lourd est défintivement sorti du plan de dotation de l'ALAT.

 

[Born to sail]

Il y a 1 heure, Philippe Top-Force a dit :

Pour rappel pour la MN, le HIL doit aussi être un H de combat naval pour remplacer plus tard ,les 16 H de combat naval Panther Mk2 (et peut-être les Lynx à moins qu'ils arbitrent en leurs défaveurs et/ou qu'ils les oublient maintenant, pour réduire la cible de dotation MN) et les 11 Dauphin. 

Les Lynx sont déjà replacé par le NH 90 Caiman Marine, 27 ont été commandé pour replacer les Super Frelons et le Lynx.

Modifié le 7 mars 2017 par Born to sail

[Fusilier]

il y a 24 minutes, P4 a dit :

Il semble évident qu'avec cet H160 comme HIL le H lourd est défintivement sorti du plan de dotation de l'ALAT.

 

il est certain qu'avec ce plan il va y avoir des "morts" , on verra à l'arrivée lesquels... 

NB Je ne vais pas plaindre l'ALAT, ils sont grandement responsables de cette barjoterie 

NB 2 On se rappellera de JY Le Drian comme d'un grand ministre de l'industrie 

[g4lly]

8 hours ago, Fusilier said:

il est certain qu'avec ce plan il va y avoir des "morts" , on verra à l'arrivée lesquels...

Non du tout ...

... juste que le projet d’hélicoptère dit lourd vient de passer a 40 T ... et a 2040

[Fusilier]

il y a 29 minutes, g4lly a dit :

Non du tout ...

... juste que le projet d’hélicoptère dit lourd vient de passer a 40 T ... et a 2040

 Remarque, comme ça on pourra l'accorder avec la prochaine génération de BPC et ainsi, vers 2050 / 60 on sera au point pour les manœuvres directes "STOM, the future of amphibious operations" 

[capmat]

Il y a 11 heures, Fusilier a dit :

il est certain qu'avec ce plan il va y avoir des "morts" , on verra à l'arrivée lesquels... 

NB Je ne vais pas plaindre l'ALAT, ils sont grandement responsables de cette barjoterie 

NB 2 On se rappellera de JY Le Drian comme d'un grand ministre de l'industrie 

Lors de l'annonce du choix du H160, ma première réaction a été de dire qu'un choix de catégorie d'équipement traduisait une intention.

J'ai tendance a chercher cette intention dans les missions a venir.

J'avais aussi signaler qu'il nous fallait prendre la décision de renoncer, de maintenir le statut-quo, ou de mettre en valeur notre patrimoine.

Dans nôtre patrimoine, il y a l'étendu de nos savoir faire, nôtre capacité a les appliquer, nos ZEE.

Que l'Hélicoptère soit embarqué ou non, si nous choisissons la "mise en valeur", il va nous falloir plus de capacité logistique en plus de la capacité a combattre.

Il m'avait semblé que la Marine Nationale, l'ALAT, et l'Armée de l'Air défendaient les intérêts d'une même nation qui est accessoirement la nôtre.

 

Pour l'hélicoptère lourd, il est aussi une nécessité. J'avais supposé que le TP400 ( moteur de l'A400M ) pouvait fournir le générateur de gaz d'un hélico lourd a venir....

Dans la douleur ou pas, il me semble que nous nous donnons progressivement les moyens de nos ambitions.

Modifié le 8 mars 2017 par capmat

[Fusilier]

il y a 8 minutes, capmat a dit :

Il m'avait semblé que la Marine Nationale, l'ALAT, et l'Armée de l'Air défendaient les intérêts d'une même nation qui est accessoirement la nôtre.

Si c'était aussi évident que ça...  

Tout le pb est de savoir si l'augmentation de la capacité unitaire, va se traduire par une augmentation des capacités globales ou par une réduction du parc et par conséquent, et éventuellement, une diminution capacitaire. Le "mieux" étant parfois l'ennemi du bien...

Modifié le 8 mars 2017 par Fusilier

[g4lly]

7 minutes ago, Fusilier said:

Si c'était aussi évident que ça...  

Tout le pb est de savoir si l'augmentation de la capacité unitaire, va se traduire par une augmentation des capacités globales ou par une réduction du parc et par conséquent, et éventuellement, une diminution capacitaire. Le "mieux" étant parfois l'ennemi du bien...

Il est assez trivial d'anticiper une sérieuse réduction du parc ... On ne finance pas de la même manière une flotte de Gazelle ou d'Alouette à 600€ de l'heure et une flotte d'hélico de 6T ... qui doit coûter au moins aussi cher a l'heure que le Panther.

Pour la MN c'est un peu un moindre probleme... Elle va voir les hélicoptère interarmées léger ... venir succéder avant tout au Dauphin et Panther pour l'action "surface". Avec l'avantage que la grande cabine du H160 viendra bien suppléer - fret et passagers - les NH90 pour toute les activités les moins armés.

C'est pour l'AdT que ça va coûter deux bras et quatre reins... H160+Caracal ça va être infiniment plus coûteux que Gazelle+Puma...

Pour l'AdlA je sais pas trop a priori le H160 viendra juste succéder au écureuil ... avec un réel avantage de vitesse notamment pour les MASA.

[Fusilier]

il y a 8 minutes, g4lly a dit :

Il est assez trivial d'anticiper une sérieuse réduction du parc ... On ne finance pas de la même manière une flotte de Gazelle ou d'Alouette à 600€ de l'heure et une flotte d'hélico de 6T ... qui doit coûter au moins aussi cher a l'heure que le Panther.

Off course... 

"C'est pour l'AdT que ça va coûter deux bras et quatre reins... H160+Caracal ça va être infiniment plus coûteux que Gazelle+Puma..."

Note que tous les Caracal passent à l'AdA et les Puma AdA sont transférés en Corse, ces derniers sans doute remplacés par des 160 

C'est bien le gros parc ALAT qui pose pb. Le tout étant de savoir si le "programme commun" (enfant ALAT) ne va pas impacter les autres armées...

Modifié le 8 mars 2017 par Fusilier

[capmat]

il y a 3 minutes, g4lly a dit :

Il est assez trivial d'anticiper une sérieuse réduction du parc ... On ne finance pas de la même manière une flotte de Gazelle ou d'Alouette à 600€ de l'heure et une flotte d'hélico de 6T ... qui doit coûter au moins aussi cher a l'heure que le Panther.

J'ai tendance a aborder cette question sous un plan global.

Si l'argent reste dans un circuit que nous contrôlons, nous pouvons nous arranger pour que le volume soit dans un solde neutre. Si possible, il serait préférable que ce solde soit positif.

 

[Fusilier]

il y a 3 minutes, capmat a dit :

J'ai tendance a aborder cette question sous un plan global.

Si l'argent reste dans un circuit que nous contrôlons, nous pouvons nous arranger pour que le volume soit dans un solde neutre. Si possible, il serait préférable que ce solde soit positif.

 

Le Min Finances ce n'est pas le MinDef, les recettes sont sans lien avec les dépenses.  Ce qui compte, en bout de course, c'est la capacité des armées a acheter le matériel nécessaire... 

[g4lly]

7 minutes ago, capmat said:

J'ai tendance a aborder cette question sous un plan global.

Si l'argent reste dans un circuit que nous contrôlons, nous pouvons nous arranger pour que le volume soit dans un solde neutre. Si possible, il serait préférable que ce solde soit positif.

En francais courant ca donne quoi?

Parce que pour balader un pilote et un copilote au dessus du désert, une Gazelle ou un H160 il font grosso modo le même boulot ... sauf que l'un va te coûter 4 fois plus cher a l'heure ... donc en pratique avec le même budget de MCO tu volerais 4 fois moins d'heures.

C'est pas nouveau on a vu ces cout exploser a chaque nouvelle génération d'appareil, le passage au Tigre ... le passage au NH90 ... et maintenant ce sera la meme punition avec le passage au H160.

Pour la Marine ca devrait plus ou moins etre transparent parce qu'il succede a un appareil semblable, et décharge un appareil plus couteux de certaine mission, pendant que les mission proche des navires qu'effectué les alouette pourront etre reprive a cout encore raisonnable par les dernier dauphin ou panther.

Pour l'AdT j'avoue ne pas voir d'issue a part l'explosion encore du coût de la MCO de l'AlaT ... c'est juste la troisième fois consécutivement. Et a chaque fois ca pèse sur le reste de l'AdT...

2 minutes ago, Fusilier said:

Le Min Finances ce n'est pas le MinDef, les recettes sont sans lien avec les dépenses.  Ce qui compte, en bout de course, c'est la capacité des armées a acheter le matériel nécessaire... 

D'autant que moi je ne m'intéressait qu'au coût d'usage laissant l'acquisition de coté ...

Qu'un maintenancier travail pour le budget de la MCO aloué a l'AdT sur Gazelle ou H160 ... il fait toujours le meme CA ... CA qui a capé parce que l'AdT veut bien dépenser. Donc il n'y a aucun revenu supplémentaire a attendre.

[ippa]

On 03/03/2017 at 7:48 PM, Philippe Top-Force said:

Pour rappel, les coûts des heures de vol de ces appareils.

Fennec Air = 5391€

Fennec ALAT= 4001€

Gazelle = 4202€

Dauphin = 8481€

Panther Mk2= 17381 €

Alouette III = 10570€

Pour rappel le cout de l"heure de vol actuel...

[Fusilier]

il y a 24 minutes, ippa a dit :

Pour rappel le cout de l"heure de vol actuel...

Pour les Alouettes, le coût horaire c'est au titre de l'antiquité collector