Ukraine

[aqva]

Les groupes insurgés sont manifestement très bien organisés et coordonnés (sans quoi ils ne pourraient pas vaincre des unités policières et il n'y aurait pas autant de morts coté policiers), montent immédiatement aux extrêmes et sont déterminés à refuser toute négociation pour jouer la politique du pire. Ca ne sort pas de nulle part et ça ne se prépare pas en un jour à l'improviste.

Le gouvernement ukrainien ne peut rien faire à part encaisser les coups, tout pays relativement mal géré connaitrait de gros problèmes surtout si des pressions extérieures s'ajoutent en faveur des insurgés.

 

Pensez vous qu'en France on laisserait s'installer des "manifestants" sur les champs Elysées pendant 3 mois? 

 

Pendant la guerre d'Algérie la France n'est pas passée loin d'une guere civile, malgré le profesionnalisme de la police/armée. Même mai 1968 malgré son insignfiance a causé des problèmes.

Tout dépend du degré d'organisation, des appuis, des financements, du nombre et de la détermination à monter aux extrêmes de ces "manifestants".

Modifié le 20 février 2014 par aqva

[Dino]

Les groupes insurgés sont manifestement très bien organisés et coordonnés (sans quoi ils ne pourraient pas vaincre des unités policières et il n'y aurait pas autant de morts coté policiers), montent immédiatement aux extrêmes et sont déterminés à refuser toute négociation pour jouer la politique du pire. Ca ne sort pas de nulle part et ça ne se prépare pas en un jour à l'improviste.

Déjà c'est une erreur de présenter les insurgés/manifestants comme un groupe cohérent puisqu'il est extrêmement hétérogène. D'ailleurs c'est un mouvement sans leader réel, donc il va falloir que tu m'expliques comment ce mouvement se coordonne sans qu'on ait réussi à identifier le moindre meneur depuis plusieurs semaines... Que les groupes violents soient organisés c'est certains, mais ils ne sont pas la majorité et ne dirige pas l'ensemble des manifestants.

 

Pour ce qui est des négociations qui seraient que du refus des manifestants, tu réécris un peu beaucoup l'histoire de ces derniers mois. 

Modifié le 20 février 2014 par Dino

[lafayette777]

Tu racontes n'importe quoi là  =(

 

Dans n'importe quel démocratie, un tir à balle réel sur des gens non armées qui ne mettent pas directement en danger la vie d'autrui serait vue comme un crime. Et c'est le cas dans cette vidéo. Dire que les gens sous le feu dans cet exemple l'ont bien cherché est extrêmement choquant.

 

et le lynchage a mort de policier anti emeute non armés a coup de batte a 50 contre 1 ca te choque pas ? les lynchages sont des actions mettant en danger la vie d'autrui  donc il se font tirer dessus car ca fait depuis deux mois que dure cette comédie

[Dino]

et le lynchage a mort de policier anti emeute non armés a coup de batte a 50 contre 1 ca te choque pas ? les lynchages sont des actions mettant en danger la vie d'autrui  donc il se font tirer dessus car ca fait depuis deux mois que dure cette comédie

Oui ça me choque, mais ce n'est pas le cas dans cette vidéo, il n'y a aucun policier mis en danger, donc ils n'avaient pas à tirer, sinon ce n'est plus du maintien de l'ordre mais de la vengeance aveugle. Un crime ne justifie pas un autre crime.

Modifié le 20 février 2014 par Dino

[Kiwi de fer]

Et bas je sait pas se que vous en pensé messieurs ,mais si il y a 6 mois on m'avait dit que l'Ukraine serait sur le point d'explosé ,voir d'éclaté ,je l'aurait pas cru. La géopolitique est beaucoup plus compliqué que se que nous disent les média ,tous est instable de nos jour ,se qui se passe en Ukraine peu t-il se répandre dans d'autre pays ?!

[bvmatifou]

Faut quand même avouer que cette crise est très mal gêré ... On passe d'un laisser-faire à une répression dans le sang un peu disproportionné. Oui il y a des militants d'extrème droite, oui certains sont armés mais on est pas encore dans une réelle situation de guerre civile or l'armée et donc le pouvoir en place réagit comme si c'était le cas. Et là il va y avoir une guerrre civile ... on dirait presque que c'est ce qu'ils cherchent. Surtout que les manifestants armés auront maintenant une plus grande légitimité aux yeux du monde de riposter et d'user d'armes alors que si la police avait continué à tirer au flash ball, canon à eau et autres armes non léthales cela aurait été les manifestants qui auraient été mal vu car eux ils auraient fini par se servir d'armes (les groupes d'extrème droite surtout).

Sinon j'ai lu un article qui disait que la police n'était franchement plus trop motivé pour aller au charbon et qu'il commence à y avoir un petit raz le bol. Bon après je pense que l'armée et la police continueront quand même à suivre les ordres ... Mais vu ce que se prend la police depuis le départ et vu comment ils subissent la situation je comprends qu'ils en aient un peu marre.

 

PS : ceux qui disent que l'armée a raison de tirer franchement vous racontez nimporte quoi cela ne va faire que plonger le pays encore plus dans la violence et augmenter le risque de guerre civile. Dino a raison, les tirs de snipers c'est pas du maintien de l'ordre c'est de la vengeance aveugle (pour reprendre l'expression ^^) et il n'y a absolument pas de légitime défence. Ce sont des meurtres et ce n'est pas comme ça que doit se comporter une démocratie même dans une situation pareille.

[aqva]

Déjà c'est une erreur de présenter les insurgés/manifestants comme un groupe cohérent puisqu'il est extrêmement hétérogène, encore plus de penser qu'il est dans sa globalité organisé car il n'y aucun leader. Que les groupes violents soient en interne organisés c'est certains, mais ils ne sont pas la majorité.

 

Je n'ai pas dit qu'il y'a un bloc uni ou des leaders visibles (ne pas compter sur Klitschko pour contrôler grand chose). Mais pour réussir à piller des dépôts d'armes et obtenir la reddition d'unités policières constituées, pour constituer des barricades imprenables et avoir le matos pour tenir un siège, il faut s'être organisé et entraîné au préalable en ayant comme but le fait de foutre le bordel, impliquant le risque personnel d'être tué ou gravement blessé.

A coté, deux semaines d'émeutes en banlieue cumulées en un jour sont une promenade champêtre.

 

 

Pour ce qui est des négociations qui seraient que du refus des manifestants, tu réécris un peu beaucoup l'histoire de ces derniers mois. 

 

Les négociations c'est vraiment pas le style de ceux qui sont au charbon en ce moment, il faudrait au moins le reconnaitre. Trop d'étapes dans la montée aux extrêmes ont été franchies d'un coup.

Modifié le 20 février 2014 par aqva

[bvmatifou]

Et bas je sait pas se que vous en pensé messieurs ,mais si il y a 6 mois on m'avait dit que l'Ukraine serait sur le point d'explosé ,voir d'éclaté ,je l'aurait pas cru. La géopolitique est beaucoup plus compliqué que se que nous disent les média ,tous est instable de nos jour ,se qui se passe en Ukraine peu t-il se répandre dans d'autre pays ?!

 Tu parles d'explosion dans les pays (guerre civile) ou entre pays ? :)

[Wallaby]

Oui. À l'horodatage "14:43 (12:43)" sur http://zyalt.livejournal.com/1004436.html l'auteur a ajouté une photo montrant qu'une barricade a été érigée à nouveau au niveau du palais d'Octobre, sur la rue instituskaja ce qui montre que les protestataires ont étendu leur territoire au moins jusque là.

 

Voir aussi la photo horodatée "14:50 (12:50)" dans ce même blog, où l'on voit des gens en train de démonter un panneau publicitaire. Cela se situe au niveau de l'entrée du métro Krechiatik, juste au sud de l'hôtel Ukraina.

[amarito]

Cette situation n'est pas liée aux manifestants, des tenues avec camo militaire tout le monde peut en acheter, cela ne signifie pas pour autant que l'on appartient à tel ou tel groupe.

Si la situation avait été maîtrisée dès le début et prise au sérieux, on en serait pas là.

Pensez vous qu'en France on laisserait s'installer des "manifestants" sur les champs Elysées pendant 3 mois? 

Cela s'ajoute au manque de professionnalisme des forces ukrainiennes.

OK eikkN je t'invite à relire le topic depuis le début et te renseigner réellement sur la situation, ses origines et le développement de la crise.

En France non on ne laisserait pas faire ca, effectivement on aurait cassé autant de nez et de bras qu'il le faut pour dégager tout le monde. Sauf qu'en France, on n'aurait pas eu non plus les grandes puissances sur le dos dès le début, imagine un peu émeutes ethniques à Paris, tous les rebeus descendent sur les champs avec tout leur attirail et cartonnent tout ce qui bouge et les caméras du monde entier prennent fait et cause pour eux ?

 

Pour mémoire, gouvernement démocratiquement élu qui passe un deal qui ne plait pas à une partie de la population, début des manifs, puis lois anti-émeute du 16 janivier qui aggrave les choses, pendant tout ce temps, l'UE et les USA encouragent tout ce petit monde à défier la loi, le gouvernement temporise, abroge sa loi du 16 janvier, premier ministre et ministre de l'intérieur démissionnent, le président propose aux chefs de l'opposition de monter leur gouvernement et de gérer les affaires jusqu'à l'année prochaine date des élections, bien sur nous on n'est pas la pour arranger les choses on leur dis allez y les gars, SIEG ODER TODT, bah voila ca va etre TODT pour beaucoup.

[Dino]

Je n'ai pas dit qu'il y'a un bloc uni ou des leaders visibles (ne pas compter sur Klitschko pour contrôler grand chose). Mais pour réussir à piller des dépôts d'armes et obtenir la reddition d'unités policières constituées, pour constituer des barricades imprenables et avoir le matos pour tenir un siège, il faut s'être organisé et entraîné au préalable en ayant comme but le fait de foutre le bordel, impliquant le risque personnel d'être tué ou gravement blessé.

A coté, deux semaines d'émeutes en banlieue cumulées en un jour sont une promenade champêtre.

Pas forcément, le ras le bol et un mouvement de masse peu suffire. Après il peut y avoir des organisation locale entre des manifestant, mais il n'y aucune vision stratégique, aucune direction qui définirait un plan d'action global.

 

Faut quand même avouer que cette crise est très mal gêré ... On passe d'un laisser-faire à une répression dans le sang un peu disproportionné. Oui il y a des militants d'extrème droite, oui certains sont armés mais on est pas encore dans une réelle situation de guerre civile or l'armée et donc le pouvoir en place réagit comme si c'était le cas. Et là il va y avoir une guerrre civile ... on dirait presque que c'est ce qu'ils cherchent. Surtout que les manifestants armés auront maintenant une plus grande légitimité aux yeux du monde de riposter et d'user d'armes alors que si la police avait continué à tirer au flash ball, canon à eau et autres armes non léthales cela aurait été les manifestants qui auraient été mal vu car eux ils auraient fini par se servir d'armes (les groupes d'extrème droite surtout).

Sinon j'ai lu un article qui disait que la police n'était franchement plus trop motivé pour aller au charbon et qu'il commence à y avoir un petit raz le bol. Bon après je pense que l'armée et la police continueront quand même à suivre les ordres ... Mais vu ce que se prend la police depuis le départ et vu comment ils subissent la situation je comprends qu'ils en aient un peu marre.

 

PS : ceux qui disent que l'armée a raison de tirer franchement vous racontez nimporte quoi cela ne va faire que plonger le pays encore plus dans la violence et augmenter le risque de guerre civile. Dino a raison, les tirs de snipers c'est pas du maintien de l'ordre c'est de la vengeance aveugle (pour reprendre l'expression ^^) et il n'y a absolument pas de légitime défence. Ce sont des meurtres et ce n'est pas comme ça que doit se comporter une démocratie même dans une situation pareille.

Parfaitement. Ce qu'il faut comprendre, c'est qu'à partir du moment où une force de sécurité se met à tirer sans discernement, il pousse irrémédiablement le parti adverse à s'armer en retour pour répondre et légitimise les éléments les plus radicaux d'en face. C'est un engrenage de la violence qu'il faut à tout pris éviter. Si un manifestant est armé, on peut le neutraliser. Mais seulement lui, pas celui qui est coté et celui qui est à coté de celui qui est à coté... :P

Modifié le 20 février 2014 par Dino

[amarito]

Tu racontes n'importe quoi là  =(

 

Dans n'importe quel démocratie, un tir à balle réel sur des gens non armées qui ne mettent pas directement en danger la vie d'autrui serait vue comme un crime. Et c'est le cas dans cette vidéo. Dire que les gens sous le feu dans cet exemple l'ont bien cherché est extrêmement choquant.

N'importe quoi.

Fais le test, toi et une petite centaine d'amis mettez vous  en tenue paramilitaire avec une cagoule et un casque et allez cramer des batiments officiels et agiter des flingues meme factices en direction des FdO à avenue matignon ou 5ème avenue, m'est avis que les snipers des SWAT vont pas viser les jambes.

Depuis le début, le rapport blessés/tués entre maidanistes et FdO est de 4 pour 1, c'est bien la preuve que le niveau de violence est tres elevé du coté émeutiers et que les flics prennent d'énormes risques. Quand ca chauffait dur en Palestine, on était à du 20 ou 30 contre 1 mais on n'en faisait pas autant, bizarre non ?

[lafayette777]

un manifestant pacifiste avec un casque un camo militaire et  un fusil prenant position a couvert et donnant ordre a ses camarades manifestants pacifiques l'ordre d'avancer en formation

 

http://www.youtube.com/watch?v=H5brFgQZKmc

[Wallaby]

Parfaitement. Ce qu'il faut comprendre, c'est qu'à partir du moment où une force de sécurité se met à tirer sans discernement

 

Question N°1 : à tirer quoi : des balles léthales ou des balles non léthales ?

 

Question N°2 : c'est relatif à quelle information publiée par quel média ? Je n'ai rien lu de tel dans les fils d'info en continu du Figaro et de la BBC.

[Dino]

N'importe quoi.

Fais le test, toi et une petite centaine d'amis mettez vous  en tenue paramilitaire avec une cagoule et un casque et allez cramer des batiments officiels et agiter des flingues meme factices en direction des FdO à avenue matignon ou 5ème avenue, m'est avis que les snipers des SWAT vont pas viser les jambes.

Depuis le début, le rapport blessés/tués entre maidanistes et FdO est de 4 pour 1, c'est bien la preuve que le niveau de violence est tres elevé du coté émeutiers et que les flics prennent d'énormes risques. Quand ca chauffait dur en Palestine, on était à du 20 ou 30 contre 1 mais on n'en faisait pas autant, bizarre non ?

En 2005 les forces de l'ordre on tiré à balle réel dans nos cités ? Non. La loi est très précise en France et tu insultes le professionnalisme de nos forces en prétendant qu'elle seraient incapable de gérer correctement leur usage de la force. Donc non désolé, tu justifies l'injustifiable en racontant n'importe quoi...

[Zarth Arn]

De quelle comédie parles-tu ? une révolution c'est une comédie ?

L'Ouest est en état quasi insurrectionnel, les bâtiments du pouvoir ont été à nouveau pris et les forces de l'ordre sont soit passives soit sympathisantes du mouvement.
Dans l'Est, la mobilisation est plus limitée. Euronows cite le cas d'Odessa (Sud) où un rassemblement pro-Maydan aurait été réprimé par des voyous en civils, les famux "titouchkis" du pouvoir."

 

Il n'y pas des gentils forces de l'ordre d'un coté et  les nazis de l'autre, il faut arrêter de résonner ainsi. En plus je te rappelle que les insurgés sont censés être ceux qui se sentent plus européens que russes....  déjà que les pro-russes ne doivent pas spécialement nous piffrer nous les européens, raisonner comme toi viendrait à nous mettre à dos tous le monde.

 

C'est malheureux mais toutes les révolutions ont leur cortège d'atrocité, comme en Egypte, en Tunisie,....  et c'est dans les deux sens. Es tu allé voir ce que l'on fait des manifestants qui se font attrapés par les forces de l'ordre - car je ne doute pas qu'il doit aussi y en avoir de particulièrement zélés parmi eux !

Pourquoi ce parti pris anti-révolution en Ukraine ? Attendons de voir l'Issue de ce conflit... si le pouvoir reprend le dessus où pas et avec l'aide ou pas du voisin Russe/BieloRusse

[Dino]

Question N°1 : à tirer quoi : des balles léthales ou des balles non léthales ?

 

Question N°2 : c'est relatif à quelle information publiée par quel média ? Je n'ai rien lu de tel dans les fils d'info en continu du Figaro et de la BBC.

Regarde la vidéo posté plus haut par eikkN tu auras la réponse à tes deux questions ;)

[lafayette777]

En 2005 les forces de l'ordre on tiré à balle réel dans nos cités ? Non. La loi est très précise en France et tu insultes le professionnalisme de nos forces en prétendant qu'elle seraient incapable de gérer correctement leur usage de la force. Donc non désolé, tu justifies l'injustifiable en racontant n'importe quoi...

 

Outre son utilisation sur les théâtres d'opération de l'Otan, les munitions 7,62 × 51 mm peuvent, depuis le 1^er juillet 2011, être utilisées pour le maintien de l'ordre public à titre de riposte, en France¹.

[amarito]

En 2005 les forces de l'ordre on tiré à balle réel dans nos cités ? Non. La loi est très précise en France et tu insultes le professionnalisme de nos forces en prétendant qu'elle seraient incapable de gérer correctement leur usage de la force. Donc non désolé, tu justifies l'injustifiable en racontant n'importe quoi...

Y eu des flics brulés vifs et massacrés en 2005 ? NON je ne crois pas. Il y a eu qqs coups de feu tirés en direction des keufs à la 22LR dans certaines técis et les medias et commentateurs ont en fait leurs gorges chaudes signalant la "sauvagerie" totale des émeutiers. 2005 c'est le dixième de ce qui se passe à Maidan depuis des mois et on a collé l'état d'urgence, tu sors pas de chez toi, et encore moins armé et cagoulé. Ces émeutiers n'ont rien de pacifique. Le monde à l'envers.

Je regrette qu'il y ait des tués, mais je trouve personnellement que la plupart sont des connards de nazis.

Modifié le 20 février 2014 par amarito

[Dino]

Outre son utilisation sur les théâtres d'opération de l'Otan, les munitions 7,62 × 51 mm peuvent, depuis le 1^er juillet 2011, être utilisées pour le maintien de l'ordre public à titre de riposte, en France¹.

Tout est dit dans ta citation. Maintenant si tu arrives dans la vidéo dont on parle à me prouver qu'il s'agit bien d'une riposte, je suis prêt à te payer un verre :P

 

 

Y eu des flics brulés vifs et massacrés en 2005 ? NON je ne crois pas. Il y a eu qqs coups de feu tirés en direction des keufs à la 22LR dans certaines técis et les medias et commentateurs ont en fait leurs gorges chaudes. 2005 c'est le dixième de ce qui se passe à Maidan depuis des mois et on a collé l'état d'urgence, tu sors pas de chez toi, et encore moins armé et cagoulé. Ces émeutiers n'ont rien de pacifique. Je regrette qu'il y ait des tués, mais je trouve personnellement que la plupart sont des connards de nazis.

Bah de toute façon la ficelle est grosse et bien connu maintenant, les manifestant selon les pays sont soit que des barbus, soit que des connard de nazie. C'est plus simple comme ça ;)

Modifié le 20 février 2014 par Dino

[bvmatifou]

N'importe quoi.

Fais le test, toi et une petite centaine d'amis mettez vous  en tenue paramilitaire avec une cagoule et un casque et allez cramer des batiments officiels et agiter des flingues meme factices en direction des FdO à avenue matignon ou 5ème avenue, m'est avis que les snipers des SWAT vont pas viser les jambes.

Depuis le début, le rapport blessés/tués entre maidanistes et FdO est de 4 pour 1, c'est bien la preuve que le niveau de violence est tres elevé du coté émeutiers et que les flics prennent d'énormes risques. Quand ca chauffait dur en Palestine, on était à du 20 ou 30 contre 1 mais on n'en faisait pas autant, bizarre non ?

 

Quand on voit les policiers/militaires tirer à la kalash dans la vidéo au dessus on se rend bien compte que le but n'est pas de procéder à des tirs de précisions mais bien de tuer et de blesser un nombre important de manifestants/d'insurgés.

[bvmatifou]

Y eu des flics brulés vifs et massacrés en 2005 ? NON je ne crois pas. Il y a eu qqs coups de feu tirés en direction des keufs à la 22LR dans certaines técis et les medias et commentateurs ont en fait leurs gorges chaudes signalant la "sauvagerie" totale des émeutiers. 2005 c'est le dixième de ce qui se passe à Maidan depuis des mois et on a collé l'état d'urgence, tu sors pas de chez toi, et encore moins armé et cagoulé. Ces émeutiers n'ont rien de pacifique. Le monde à l'envers.

Je regrette qu'il y ait des tués, mais je trouve personnellement que la plupart sont des connards de nazis.

 

Tirer ne fait que donner encore plus de crédits à ces "connards de nazis" ...

[amarito]

De quelle comédie parles-tu ? une révolution c'est une comédie ?

L'Ouest est en état quasi insurrectionnel, les bâtiments du pouvoir ont été à nouveau pris et les forces de l'ordre sont soit passives soit sympathisantes du mouvement.

Dans l'Est, la mobilisation est plus limitée. Euronows cite le cas d'Odessa (Sud) où un rassemblement pro-Maydan aurait été réprimé par des voyous en civils, les famux "titouchkis" du pouvoir."

 

Il n'y pas des gentils forces de l'ordre d'un coté et  les nazis de l'autre, il faut arrêter de résonner ainsi. En plus je te rappelle que les insurgés sont censés être ceux qui se sentent plus européens que russes....  déjà que les pro-russes ne doivent pas spécialement nous piffrer nous les européens, raisonner comme toi viendrait à nous mettre à dos tous le monde.

 

C'est malheureux mais toutes les révolutions ont leur cortège d'atrocité, comme en Egypte, en Tunisie,....  et c'est dans les deux sens. Es tu allé voir ce que l'on fait des manifestants qui se font attrapés par les forces de l'ordre - car je ne doute pas qu'il doit aussi y en avoir de particulièrement zélés parmi eux !

Pourquoi ce parti pris anti-révolution en Ukraine ? Attendons de voir l'Issue de ce conflit... si le pouvoir reprend le dessus où pas et avec l'aide ou pas du voisin Russe/BieloRusse

Ya pas besoin de révolution, dans un an ya des élections.

 

 

Tout est dit dans ta citation. Maintenant si tu arrives dans la vidéo dont on parle à me prouver qu'il s'agit bien d'une riposte, je suis prêt à te payer un verre : p

 

 

Bah de toute façon la ficelle est grosse et bien connu maintenant, les manifestant selon les pays sont soit que des barbus, soit que des connard de nazie. C'est plus simple comme ça ;P

 

Quoi ca te fait braire de découvrir que la tambouille qu'on t'as servi au sujet de la Syrie est de la merde en barre ? Ca te fait braire de découvrir que tes médias et tes gouvernements démocratiques soutiennent directement des enculés de terroristes islamistes, encore aujourd'hui ? T'en prends pas à moi.

Modifié le 20 février 2014 par amarito

[amarito]

Quand on voit les policiers/militaires tirer à la kalash dans la vidéo au dessus on se rend bien compte que le but n'est pas de procéder à des tirs de précisions mais bien de tuer et de blesser un nombre important de manifestants/d'insurgés.

oui je suis d'accord. Très mauvais ca

[Wallaby]

Regarde la vidéo posté plus haut par eikkN tu auras la réponse à tes deux questions ;)

 

On ne voit pas les tireurs sur cette vidéo. D'autre part on entend du bruit mais je ne sais pas faire la différence entre un bruit de balle léthale et un bruit de balle non léthale. D'autre part cette vidéo je ne sais pas d'où elle sort. Est-ce qu'on est sûr que c'est une vue de Kiev en Ukraine et que la date est la date d'aujourd'hui et que ce n'est pas une vidéo d'archive prise il y a beaucoup plus longtemps ?