Ukraine

[Wallaby]

En tout cas, Vitali Klitschko s'affirme comme LE leader visible du mouvement, fidèle au poste depuis le début

http://voiceofrussia.com/2014_01_23/EU-US-officials-violate-Ukraine-sovereignty-fuel-opposition-expert-8825/ (23 janvier 2014)

Voice of Russia, la radio officielle russe, interviewe un universitaire de l'université d'État de Moscou qui s'ingénie à trouver les faiblesses de l'opposition ukrainienne. Il dit que Klitschko réside en Allemagne, paie ses impots en Allemagne, et que la justice ukrainienne a établi que pour cette raison il ne pouvait pas se présenter aux élections en 2015. Il n'apprécie pas le soutien apporté par Merkel à Klitschko, car pour lui le modèle du soutien de Merkel à Sarkozy en 2012 ne peut pas être étendu à l'Ukraine qui est un pays en dehors de l'Union Européenne. Il me semble me souvenir que Sarkozy s'était vite aperçu que ce soutien de Merkel était plus encombrant qu'autre chose et que finalement Merkel s'était faite discrète sur les élections en France.

Modifié le 23 janvier 2014 par Wallaby

[Tancrède]

Cette polémique dure depuis que Klitschko a commencé une carrière politique: ça l'a pas empêché de devenir leader d'un parti qui monte, d'être élu député et de passer de 5 à 20% d'intentions de votes aux futures présidentielles (sondage datant d'avant Euromaiden). La réponse à la question posée par l'article est dans l'article: c'est un organe plus qu'orienté, qui a un petit problème avec la réalité, y compris celle de la justice ukrainienne; Klitschko est résident ukrainien, sinon il n'aurait même pas pu se présenter aux précédentes élections. La question est de savoir s'il l'est depuis 10 ans, et le problème réside dans le fait de savoir si un statut de résidence de fait partagée entre Ukraine et Allemagne (ce qui est son cas) sera interprété comme étant suffisant. Le point ici est que c'est devenu un homme "dangereux" pour le pouvoir, avec deux façons de le combattre; une judiciaire (et vu l'état de la justice ukrainienne, y'a sans doute encore une carte à jouer pour le gouvernement) et une médiatique (le faire passer pour "l'homme de l'étranger"). Problème: il est très populaire, c'est une icône ukrainienne (et avec lui son frère: les deux champions du monde poids lourd avec une image impeccable de boy scouts) et il a acquis son "street cred" depuis quelques mois, sans lâcher l'affaire. Savoir si c'est une faiblesse dans l'état actuel de l'Ukraine (ou dans quelle Ukraine c'en est une) est un petit peu délicat, et certainement pas matière à être catégorique. Pour l'instant, les éléments disponibles semblent attester l'inverse.

[amarito]

Avant de parler de guerre civile faut voir deja qui est concerne. Aux dernieres nouvelles le bordel est tres localise dans Kiev et ne touche pas les autres grandes villes que ce soit du cote russophone ou a Lviv.

[Tancrède]

Le bordel des derniers jours oui, mais Euromaiden dans l'ensemble atteint un grand nombre d'endroits depuis un moment. Qui plus est, vu la division géographique et générationnelle des opinions, le centre de l'Ukraine est un peu le point focal sur lequel les regards sont braqués: c'est là que ça se passe. Dans l'hypothèse (et seulement dans l'hypothèse) où un point de non retour, quel qu'il soit, était atteint à Kiev, c'est le genre de situation où un incendie se répand comme une traînée de foutre, comme la petite vérole dans le bas clergé, comme un tweet sur Miley Cyrus.... Et faut pas oublier l'importance de Kiev; non seulement le symbole (qui donne un capital émotionnel et un poids politique démesuré à ce qui s'y passe, faisant sur réagir les consciences ailleurs) mais aussi le simple statut de capitale d'un pays très centralisé dans son processus de décision (ce qui est une part du problème politique d'ailleurs). L'impact institutionnel et politique (et économique: rappelons que tout se passe sur fond de graves problèmes monétaires, financiers et industriels) des changements de situation qui arrivent à Kiev se répercutent de façon très sensibles et de multiples façons ailleurs; si la loi martiale ou un équivalent étaient purement et simplement décrétés par le pouvoir, tout le monde le sentirait, et l'économie aussi, et ça fait réagir, pour prendre un exemple. Si la présidence prenait des mesures dures contre tout ou partie du parlement et/ou des batches de parlementaires en particulier,  l'impact dans les coins qu'ils représentent serait aussi certain.

 

C'est un peu tout le point d'événements dramatiques dans une capitale: ils ne sont pas et ne peuvent pas être anecdotiques. Ils sont le révélateur, le crash test dans un endroit encore circonscrit, le thermomètre qui peut péter (et éclabousser l'audience) ou redescendre, la dernière étape avant la généralisation d'une issue ou une autre. Dans de tels cas de figure, une capitale, c'est le pays en miniature car tout y est polarisé; dans quelle mesure, ça dépend toujours des situations. Paris n'est pas la France, mais à certains moments, Paris a unilatéralement donné le ton à tout un pays qui a dépendu de ce qui s'y passait (et parfois, ce qui s'y passait était purement dépendant du gré des circonstances.... Du hasard et des décisions à chaud, et purement locales, de quelques personnages même de second plan).  

[amarito]

Bon je surveille la devise ukrainienne qui n'a pas trop degringolé vu la violence des manifs, c'est que le pays doit quand meme continuer à tourner, mais c'est clair qu'il est nettement divisé et que la crise va durer d'autant plus longtemps que les "sponsors" exterieurs (UE et Russie) ont en fait un jeu à somme nulle. Si la violence urbaine en venait a paralyser l'économie ou pousser le gouvernement à instaurer la loi martiale, la position de l'Ukraine par rapport aux marchés de devises et de la dette se deteriorerait gravement ce qui entrainerait des pertes importantes voire un bank run. Là ca commencerait à déraper big time et encore faudrait que les gens s'arment pour parler de guerre civile. Worst case scenario AMHA c'est partition du pays, je les connais un peu les ukrainiens je ne les vois pas s'entretuer facon serbo-croate et je ne vois pas non plus des colonnes de tanks russes foncer sur Lviv.

[Tancrède]

Le problème de l'option d'une scission est qu'il y a peu de base concrète pour en opérer une: ouest pro européen et est pro russe sont bien délimités, mais le centre l'est nettement moins, même s'il est majoritairement pro occidental/anti-russe. Sans compter que pour la Russie, une scission les prive de l'essentiel de la "buffer zone", de l'espace de profondeur stratégique qu'est dans leur esprit l'Ukraine (est-ce encore si justifié, comme vision? Côté russe, il y a aussi certains "absolus" qui devraient être réévalués).

 

Le problème du moment reste la gouvernance (c'est ça qui aura au final un impact durable sur les anticipations faites sur le pays, et sur l'économie), et on a du mal à voir du mouvement dans ce domaine: les pourparlers sont censés être ouvert, mais les positions restent difficilement conciliables, et ont peu de chances de changer étant donné que la revendication première des manifestants est celle d'élections anticipées, alors que le président ukrainien se sent bien solidement en place, essentiellement via le soutien affirmé de la Russie.... Soutien qui est sa ligne de vie en même temps que ce qui le rend insupportable à une part si considérable du pays.

[Chronos]

L'affaire s'étend à l'Ouest.

 

http://www.rtbf.be/info/monde/detail_ukraine-negociations-et-treve-apres-un-mercredi-sanglant?id=8183285

[amarito]

La profondeur strategique est une donnee qui n a pas trop change ces dernieres decennies, je ne suis pas sur que beaucoup soient contents si par magie l ocean pacifique se retrouvait retreci ou mettons la Jordanie satellisee par l Iran. Vu le precedent georgien il faudrait donner des garanties en beton armé aux russes. Ils peuvent se montrer souples je crois. Le risque c est avec les ultranatio qui s offusqueraient de voir le "berceau" de la Russie s eloigner (on dirait Potemkine lol). Mais ca sera toujours mieux qu la moitie occidentale de la population politiquement brimee et virant encore plus nationaliste.

Enfin la situation est pour le moins ambivalente, chacun des acteurs (Ukraine, Russie, UE ou Allemagne?) a des motivations suspectes. Il faudra que tout le monde lache du lest pour sortir de cette crise durablement.

[Kuznetsov]

Si la situation dégénérait en Ukraine ....

 

- La Russie pourrait-elle être tentée de faire le coup de la Tchécoslovaquie des années 50 ?

- En a t-elle les moyens Militaires et comment réagirait le Peuple Russe ?

- ou se contenterait-elle de couper les robinets (et de quelques actions subversives)...

- une dégradation suivie de mises en garde appuyées de Moscou risque-t-elle de mettre en cause les JO de Sotchi ?

 

Non, je ne pense pas que l'Russie puisse intervenir en Ukraine. Il y aurait trop de problèmes avec l'international, ainsi que des problemes avec les Ukrainiens de l'ouest, qui eux sont farouchement anti-Russes. Je ne vois pas un vraie intervention militaire en Ukraine: il y a plus a perdre qu'a gagner, et surtout ils ont un outil de négotiation plus puissante que le rouleau comprsseur de l'armée russe: le gaz. Sans gaz, ni l'UE, ni l'Ukraine pourrait fonctionner.

  Si la Russie voulait se battre contre les Ukrainiens (qui sont d'ailleurs, comme les biélorusses, considérés comme le meme peuple en russie - donc pas populaire comme intervention) elle le pourrait. il est vrai que dans les années 90, elle n'aurait pas pu. Meme si truffée de problèmes, l'armée Russe reste gigantesque, et avec des moyens plus modernes et nombreux que l'ukraine. L'intervention en Géorgie démontre que clairement les Russes n'ont pas perdu tout leur savoir faire, mais surtout qu'ils peuvent se battre contre des équipements modernes.

   C'est clair que les Russes perderaient trop d'argent, d'hommes, et de crédibilité (ou ils sont en manque) en faisant une intervention. Il perdent donc l'éventualité d'un rapprochement...alors qu'ils faudrait juste (et il le font) fermer les robinets, comme tu dis.

    De toute facon, une action militaire Russe de grande envergure ne ferait pas basculer le cours des jeux de Sotchi. Il y aura des boycotts, et on en parlera beaucoup,mais il est trop tard, c'est très bientot.

[Zarth Arn]

Des colonnes de chars russes non, certes... Poutine la jouera plus finement , il est sacrément malin.

comme "l'expertise" de la police russe probablement.... Putine ne va pas se tirer une balle à quelques jours des jeu de Sotchi.... mais garde certainement plus qu'un oeil dans ce qu'il considere comme un pays vasal.

 

C'est sur que si cela partait en live dans une guerre civile ... alors là tout est possible d'une base arrière en Russie, une intervention directe (en prenant malicieusement copie sur la zone d'interdiction aerienne française en Libye,  à l'aide directe de "pays frères "comme la Bielorussie (histoire de moins se mouiller).

Modifié le 23 janvier 2014 par Zarth Arn

[Kuznetsov]

Des colonnes de chars russes non, certes... Poutine la jouera plus finement , il est sacrément malin.

comme "l'expertise" de la police russe probablement.... Putine ne va pas se tirer une balle à quelques jours des jeu de Sotchi.... mais garde certainement plus qu'un oeil dans ce qu'il considere comme un pays vasal.

 

C'est sur que si cela partait en live dans une guerre civile ... alors là tout est possible d'une base arrière en Russie, une intervention directe (en prenant malicieusement copie sur la zone d'interdiction aerienne française en Libye,  à l'aide directe de "pays frères "comme la Bielorussie (histoire de moins se mouiller).

 

Effectivement, Poutine aime utiliser les méthodes occidentales pour se protéger, ou nous denoncer...il est malin, d'ou la raison pour laquelle il nous a matés sur la question de la Syrie. 

[Kiwi de fer]

Sa me rappel tristement d'un point de vu photographique le début de la guerre en Syrie et la dégénérescent des manif pro-morsi en Égypte...

 

Il on meme des Jéricho (attention a ne pas voir un coup du Mossad..)

 

Le mini Uzi et il y aussi pas mal de makarov...

Modifié le 23 janvier 2014 par Kiwi de fer

[Kuznetsov]

Sa me rappel tristement d'un point de vu photographique le début de la guerre en Syrie et la dégénérescent des manif pro-morsi en Égypte...

 

Il on meme des Jéricho (attention a ne pas voir un coup du Mossad..)

 

 

Le mini Uzi et il y aussi pas mal de makarov...

 

 

Purée je me rendais pas compte qu'il y avait des opposants armés!

[amarito]

Etonnant que le bilan ne soit pas plus lourd. J ai vu aussi pas mal de photos d emeutiers arborant runes et camo SS.

[Kiwi de fer]

Purée je me rendais pas compte qu'il y avait des opposants armés!

 

Et si...

Et faut pas oublié les trébuché ,les fronde géante qui lance des Molotov ,j'ai vu aussi pas mal d'arme blanche style hache ,etc..

 

Sinon apparemment les blindé serait stationné au abord de la ville...

Modifié le 23 janvier 2014 par Kiwi de fer

[Kiwi de fer]

Etonnant que le bilan ne soit pas plus lourd. J ai vu aussi pas mal de photos d emeutiers arborant runes et camo SS.

[amarito]

Lol je pensais plus a ces gars la

Modifié le 24 janvier 2014 par amarito

[eikkN]

Cours Forest, cours !

 

[Chronos]

Ce que tiens le type qui courre derrière. C'est un bâton ou une épée ? ça à l'air très fin mine de rien.

[eikkN]

Cela a l'air d'être un tube en fer, mais les objets "dangereux" ne manquent pas

 

 

Après c'est à relativiser, c'est fort possible que ce soit des faux.

Modifié le 23 janvier 2014 par eikkN

[Kuznetsov]

Waouh.

ont dirait des vrais soldats, certains.

Ont sait s'il y a eu des morts chez la police/armeé et les opposants?

 

Lol je pensais plus a ces gars la
http://i.imgur.com/v0ER2ga.jpg
 

 

La tete du mec a gauche  :o

Modifié le 23 janvier 2014 par Kuznetsov

[La Balafre]

Il faut faire attention avec les photos ou l'on voit des gens armées 

 

Le Uzi par exemple que le manifestant pointe vers les policiers est en faite une réplique airsoft 

[alexandreVBCI]

Des premiers témoignages affluent de brutalités policières et de scènes de torture : 

 

http://www.lemonde.fr/europe/article/2014/01/23/a-kiev-des-manifestants-racontent-la-brutalite-policiere_4353672_3214.html#xtor=AL-32280515

 

http://www.francetvinfo.fr/monde/europe/manifestations-en-ukraine/ukraine-a-kiev-les-premiers-recits-d-exactions-alarment-les-manifestants_512105.html#xtor=AL-79-%5Barticle%5D

Modifié le 24 janvier 2014 par alexandreVBCI

[Tancrède]

Vu les positions en place (pouvoir et manifestants), je vois mal le président ukrainien résister à la tentation de jouer la violence et la montre, tant que les manifestants mettront en avant comme revendication première la tenue d'élections anticipées. L'endurance du mouvement ne peut être éternelle, la météo s'oppose à eux, les routes menant à Kiev peuvent être plus ou moins verrouillées/filtrées (limitant la capacité de renouvellement/renforts d'Euromaiden), les ressoucres pour tenir sont tout sauf éternelles (et l'activité économique doit continuer pour alimenter le mouvement).... Beaucoup de facteurs strictement matériels sur lesquels un dirigeant ne peut qu'être salement tenté de compter et de jouer, recherchant le pourissement, l'essoufflement, la faute qui tue.... Il a l'avantage de la position, des moyens, donc de l'endurance.

 

Après, curieux de voir la portée qu'un tel mouvement pourra donner à son action via les médias sociaux, le reporting décentralisé (via les portables, qui permettent un suivi live non lié à quelques journalistes, et au contraire une multitude de sources).... A ceci près que les dites images et le dit suivi ont besoin d'une caisse de résonnance, ce qui veut dire une audience suffisamment importante pour non seulement voir et s'indigner (ou voir une opportunité), mais aussi se mobiliser (côté opinion) et agir (faire pression sur leurs gouvernements), et des pays suffisamment importants (par rapport à l'Ukraine) pour, avec ou sans pression de leur opinion, vouloir et pouvoir faire autre chose que des déclarations symboliques. Beaucoup de conditions pour que des pressions concrètes commencent à s'exercer sur le pouvoir à Kiev, qui compte apparemment beaucoup sur l'improbabilité de leur réunion, vu son comportement qui tend vers l'escalade, même si encore à petite échelle, et peut-être en partie due à des excès de policiers débordés et enragés, et peut-être pas vraiment au top niveau (voire activement violents/excessifs: la réputation des unités Berkuts n'est pas terrible, tant du point de vue de leur qualité que de celui de leur mentalité).

 

On notera cependant la récurrence des actions attribuées aux "Titushkys", terme englobant un ensemble de gens opérant en appui de la police pour divers motifs (casseurs pro gouvernements ou opportunistes, hooligans, provocateurs "volontaires", policiers en civils....) mais désignant l'ensemble des participants civils (ou en civil) actifs à la violence, qui ont clairement tendu à verser dans un rôle d'agents du pourrissement et de l'excès.

Modifié le 24 janvier 2014 par Tancrède

[Jojo67]

L'ineffable Fabius a convoqué l'ambassadeur d'Ukraine. =)