Mirage 2000

[syntaxerror9]

Y'a quand même, genre 1 tonne de poussée de différence entre les deux ratio, si je me souviens bien.

Et surtout, plus on monte, moins la finesse aéro est importante, moins une charge alaire élevée est penalisante.

Et les moteurs du Typhoon sont optimisès pour la haute altitude contrairement à ceux du Rafale.

Alors, ça plus ça, plus ça, au bout du compte ça fait une vraie différence.

Le plafond de sustentation est atteint plus tôt que la plafond de propulsion: C'est la loi physique qui d'une certaine manière, résume à elle seule tout ce que j'ai écrit ci-dessus.

[DEFA550]

Plutôt que d'épiloguer sur un feeling, place aux chiffres...

Rafale C01 + 2 Magic II + 50% internal fuel : Montée du seuil de piste au niveau 400 et M 1.6 en ... 2'15

Rafale C01 + 2 Magic II + 100% internal fuel + 2 bidons 2000L vides : Accélération de M 0.9 à M 1.4 au niveau 360 en 60 secondes.

 

D'accord ça concerne un avion de pré-série, instrumentalisé et équipé de moteurs sous-développés par rapport à ceux d'aujourd'hui. Mais cherchez les infos pour le Typhoon, qu'on rigole un peu...   >:D

[TMor]

Intéressant... D'après des chiffres collectés par Toan en 2005 :

http://typhoon.starstreak.net/forum/viewtopic.php?p=5361

From break releasing to climbing to 10,670m, 1.5 Mach:less than 150 seconds.

 

Ça fait moins de 40000ft moins que M1.6... mais ils ne s'engagent que sur 2min30... Quelqu'un a mieux ?

[TomcatViP]

Le plafond de sustentation est atteint plus tôt que la plafond de propulsion: C'est la loi physique qui d'une certaine manière, résume à elle seule tout ce que j'ai écrit ci-dessus.

 

Très intéressant. Merci. J'avais écrit un truc dessus il y a longtemps.

 

Je présume que cela vient de la formule Canard revisité pour asseoir l'avion sur ses élevons pour des raisons de stabilité.  Je te rassure, à vue de nez, le Typhoon doit avoir le même prob mais probablement aggravé (voir son incidence à vitesse faible).

 

 

 

 

[...] a qualité manœuvrière des missiles ainsi que la diversité des capteurs et la possibilité des les déporter rendent la qualité de manœuvre de l'avion moins primordiale de nos jours.

 

+1

[stormshadow]

 

The climibing ability of EF-2000 with 4 BVRAAM and 2 WVRAAM is about 25% better than the F-16 with 2 WVRAAM."

 

Le taux de montée du Typhoon n'est pas si impressionnant que ça sachant que le F16 est loin d'être le meilleur dans ce domaine.

 

 

L'aérodynamique du Rafale est quand même particulièrement adaptée au haut subsonique.

Il est l'avion de combat qui, à mon avis, dégrade le moins son énergie en virage, c'est clair.

Mais cette qualité ne compense pas la différence de puissance avec le Typhoon et son aéro optimisée pour le supersonique.

 

Le rafale n'est pas du tout optimisée pour le subsonique. C'est un avion delta avant tout donc optimisé pour le supersonique avant tout. Si il était optimisée pour le vol subsonique, il aurait la forme d'un A10.

Modifié le 26 octobre 2014 par stormshadow

[Flippy]

Le rafale n'est pas du tout optimisée pour le subsonique. C'est un avion delta avant tout donc optimisé pour le supersonique avant tout. Si il était optimisée pour le vol subsonique, il aurait la forme d'un A10.

 

Il parlait du haut subsonique, ce qui ne correspond pas vraiment au domaine de vol de l'A10.

[Kal]

 

Le rafale n'est pas du tout optimisée pour le subsonique. C'est un avion delta avant tout donc optimisé pour le supersonique avant tout. Si il était optimisée pour le vol subsonique, il aurait la forme d'un A10.

 

Je comprends ce que tu veux dire, mais la voilure delta du Rafale n'est pas celle du 2000, sa finesse non plus, et les canards qui n'auront échappé à personne...

Bref, il est clair que le but n'était pas de jouer à fond la carte du supersonique, et les entrées d'air fixes le confirment, c'est cela je pense qu'il exprime.

Dire qu'un avion est optimisé pour le haut subsonique, revient plus ou moins à dire qu'on a voulu en faire un très bon dogfigher. On sait aujourd'hui que l'objectif est atteint.

Enfin pour le delta, il y a de multiples raisons qui ont poussé Dassault à garder cette formule, sachant que les défauts pouvaient à présent être compensés.

Modifié le 26 octobre 2014 par Kal

[stormshadow]

 

Je comprends ce que tu veux dire, mais la voilure delta du Rafale n'est pas celle du 2000, sa finesse non plus, et les canards qui n'auront échappé à personne...

Bref, il est clair que le but n'était pas de jouer à fond la carte du supersonique, et les entrées d'air fixes le confirment, c'est cela je pense qu'il exprime.

 

- Les canard aident beaucoup en supersoniquue. Ils sont bon partout.

 

- Les entrées d'air mobiles ne donne qu'un avantage que aux vitesses > Mach 1.8

 

 

Dire qu'un avion est optimisé pour le haut subsonique, revient plus ou moins à dire qu'on a voulu en faire un très bon dogfigher. On sait aujourd'hui que l'objectif est atteint.

Enfin pour le delta, il y a de multiples raisons qui ont poussé Dassault à garder cette formule, sachant que les défauts pouvaient à présent être compensés.

 

Le rafale n'a jamais été optimisée pour le dogfight mais avant tout pour le BVR vu qu'il y aura beaucoup plus de BVR que de dogfight. Le rafale a été optimisée pour être le plus manouevrant possible entre M0.9 et M1.8 vitesse à laquelle auront lieu la plupart des combats BVR.

Modifié le 26 octobre 2014 par stormshadow

[Kal]

 

- Les canard aident beaucoup en supersoniquue. Ils sont bon partout.

 

Ce n'est pas ce que j'ai lu, surtout comparés à ceux du typhoon ou à la poussée vectorielle, après je ne dis pas qu'ils servent à rien mais perdent de leur efficacité, ce qui n'est pas incompatible avec avoir été optimisé pour faire au mieux partout.

 

 

Le rafale a été optimisée pour être le plus manouevrant possible entre M0.9 et M1.8

Oui et je cherche toujours le chasseur qui a été optimisé pour être le moins manoeuvrant possible entre M0.9 et M1.8. Ca serait plutôt croustillant comme cahier des charges. Mêmes les purs intercepteurs de l'époque, si on pouvait améliorer un peu le comportement à basse vitesse, on le faisait, seulement c'était rarement possible en l'état des technologies de l'époque.

 

 

 

- Les entrées d'air mobiles ne donne qu'un avantage que aux vitesses > Mach 1.8

Et alors ? Ce n'est pas une vitesse supersonique Mach 1.8+ ?

Ensuite je ne vais pas relancer le débat, mais je dirais plutôt, si j'en crois mes lectures, qu'on peut faire sans jusqu'à M1.8 et qu'elles deviennent très utiles ensuite, et qu'elles jouent déjà un rôle à M1.6.

 

 

 

Le rafale n'a jamais été optimisée pour le dogfight mais avant tout pour le BVR vu qu'il y aura beaucoup plus de BVR que de dogfight. Le rafale a été optimisée pour être le plus manouevrant possible entre M0.9 et M1.8 vitesse à laquelle auront lieu la plupart des combats BVR.

 

Il y aura, ou il n'y aura pas... ou du BVR qui finira en dogfight bien plus souvent que prévu. Une formule aérodynamique pour le BVR, ouais je veux bien, mais là où elle est indispensable pour le dogfight, elle passe au second plan en BVR derrière la connaissance tactique de la situation globale, le systeme d'armes, les contre mesures, la signature radar, etc...

Une brique bien équipée et discrète peut être dangereuse en BVR, pas en dogfight, cela changera peut-être avec les viseurs de casques et les missiles très manoeuvrants, mais cela n'est pas encore le cas.

 

Enfin personne n'a dit que le Rafale n'était pas optimisé pour le BVR, nous discutions de sa formule aérodynamique et non de l'appareil tout entier.

 

Comparé à un Mirage 2000, il est évident que c'est bien dans le haut subsonique que le Rafale le domine clairement, c'est dans ce domaine de vol que l'écart est le plus évident, et si c'est justement la vitesse à laquelle se pratique le combat à vue, on peut voir ça comme un hasard, ou pas... Idem si le Rafale semble tenir la dragée haute aux meilleurs dans ce domaine spécifique.

Modifié le 26 octobre 2014 par Kal

[stormshadow]

 

Ce n'est pas ce que j'ai lu, surtout comparés à ceux du typhoon ou à la poussée vectorielle, après je ne dis pas qu'ils servent à rien mais perdent de leur efficacité, ce qui n'est pas incompatible avec avoir été optimisé pour faire au mieux partout.

 

Les canards empêche le centre de portance de reculer en supersonique et donc empêche l'avion de piquer du nez d'ou réduction de trainée. Ils deviennent moins efficace que à partir de M2+.

 

 

Oui et je cherche toujours le chasseur qui a été optimisé pour être le moins manoeuvrant possible entre M0.9 et M1.8. Ca serait plutôt croustillant comme cahier des charges. Mêmes les purs intercepteurs de l'époque, si on pouvait améliorer un peu le comportement à basse vitesse, on le faisait, seulement c'était rarement possible en l'état des technologies de l'époque.

 

Le rafale est plus optimisée pour des vitesses de M0.9 a M1.8  que le typhoon et le M2000 qui sont des intercepteurs avant tout donc optimisé pour M2+. Combiné à sa bien meilleur aérodynamique, le rafale sera probablement nettement plus perfomant que le M2000 et typhoon entre M0.9 et M1.8.

 

 

Et alors ? Ce n'est pas une vitesse supersonique Mach 1.8+ ?

Ensuite je ne vais pas relancer le débat, mais je dirais plutôt, si j'en crois mes lectures, qu'on peut faire sans jusqu'à M1.8 et qu'elles deviennent très utiles ensuite, et qu'elles jouent déjà un rôle à M1.6.

 

Non elle ne deviennent utile que à partir de M1.8. Or des vitesses > M1.8 ne servent à rien pour le BVR.

 

 

Le rafale a une entrée 2 choc contre 4 choc pour le M2000. En plus le rafale a des entrées très bien conçu donc probablement nettement plus efficace qu'une entrée d'air 2 choc classique.

Modifié le 27 octobre 2014 par stormshadow

[syntaxerror9]

Attention quand même, débouler à Mach 2.5 dans un combat BVR, c'est quand même une petite plus valu quand même, face à un adversaire volant seulement à Mach 1.2 par exemple.

[Kal]

 

Combiné à sa bien meilleur aérodynamique, le rafale sera probablement nettement plus perfomant que le M2000 et typhoon entre M0.9 et M1.8.

 

Bah voyons ! Et peu importe l'altitude, la réactivité des moteurs, etc... juste le critère vitesse, hum...

La réalité n'est pas aussi simple.

Tu sembles confondre "avoir été optimisé pour" et "être le meilleur".

 

 

Non elle ne deviennent utile que à partir de M1.8. Or des vitesses > M1.8 ne servent à rien pour le BVR.

 

Pourquoi dans ce cas le Mirage 2000D par exemple, n'est pas capable d'atteindre M1.8 ?

Par ailleurs les souris ne sont pas, comme tu le sais, la seule méthode pour obtenir une entrée d'air variable.

 

 

Les canards empêche le centre de portance de reculer en supersonique et donc empêche l'avion de piquer du nez d'ou réduction de trainée.

 

Et ne font-ils pas beaucoup plus que ça à plus basse vitesse, notamment en subsonique ? Je crois que nous sommes d'accord...

Modifié le 27 octobre 2014 par Kal

[DEFA550]

Pourquoi dans ce cas le Mirage 2000D par exemple, n'est pas capable d'atteindre M1.8 ?

Les entrées d'air du Mirage 2000 sont conçues pour fonctionner avec les souris mobiles et ne sont pas adaptées pour voler à plus de M 1.4 sans elles.

On sait faire des entrées d'air sans parties mobiles et capables d'alimenter sans casse le moteur jusqu'à M 1.8. Au delà il faut soit se satisfaire de conditions de vol optimales pour caresser l'espoir d'atteindre mach 2 sans casse, soit avoir recours aux dispositifs mobiles (souris, lèvres, rampes, etc).

Par conséquent, ces dispositifs mobiles ne sont réellement utiles qu'au delà de mach 1.8. En deçà on sait très bien faire sans eux.

Modifié le 27 octobre 2014 par DEFA550

[Kal]

 

Par conséquent, ces dispositifs mobiles ne sont réellement utiles qu'au delà de mach 1.8. En deçà on sait très bien faire sans eux.

 

Ce que je ne conteste pas, il suffit de voir le nombre d'avions non équipés de dispositifs mobiles pouvant atteindre de telles vitesses.

Néanmoins, il me semble que "savoir faire sans", en gros s'en passer, et dire que cela ne sert à rien, cela n'a pas le même sens.

D'ailleurs, c'est souvent au prix d'un gros moteur.

J'ai lu en de nombreux endroits qu'à partir de M1.5-1.6 le bénéfice était déjà présent et allait croissant au-delà.

 

Wikipedia n'est sûrement pas une référence infaillible, mais là encore c'est cette vitesse qui est mentionnée :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Souris_%28a%C3%A9ronautique%29

 

De toutes façons je ne souhaitais pas relancer le débat sur les souris, elles sont revenues malgré moi dans le sujet :).

Mon intervention visait plutôt à confirmer ce qu'a dit syntax plus haut et ce que met en lumière la vie opérationnelle du Rafale, me semble-t-il.

A savoir que sa suprématie semble bien affirmée dans le domaine du combat à vue, donc au haut subsonique et bien sûr comme bombardier.

 

Après chacun est libre de le voir comme zeu aérodynamique machine en supersonique et en combat BVR, ce n'est pas mon cas, même si je suis certain qu'il est loin d'être ridicule en BVR, grâce à sa fusion de données et maintenant à l'AESA, à sa signature radar réduite de face, sa faible signature IR, etc...

Modifié le 27 octobre 2014 par Kal

[syntaxerror9]

Certes, stormshadow, bon graphe ne saurait mentir, mais Dassault a mis des souris sur tous ses avions Mach 2.2, alors, l'un dans l'autre...

Et j'aurais tendance à me dire que seul le graphe ne détient pas la vérité.

Car les avions Mach 2.2 de chez Dassault, volent.

Les graphes aussi me diras tu, certes, mais uniquement après pliage adéquate et dans le très très bas subsonique.

Tout ça pour dire qu'il y a la théorie et la pratique. (Et aussi, bien sûr, pour la saillie drolatique.)

;)

Modifié le 27 octobre 2014 par syntaxerror9

[stormshadow]

Le rafale était prévu avec des souris au départ mais elles ont été enlevé car la technlogie était suffisament évolué pour s'en passer sans perte d'efficacité. Bref la comparaison avec les mirage ne tient pas du tout.

[syntaxerror9]

Mirage ou pas, souris ou pelle à tarte, qu'importe, c'est pas le problème.

Nous sommes bien d'accord que c'est le passage au delà de Mach 1.8, ainsi que la nécessité d'entrée d'air à géométrie variable, qui est au cœur du débat.

Débat qui a déjà eu lieu sur le site y'a des année de ça, d'ailleurs.

Bon, on va pas en faire des caisses de tout ça, le plus important pour moi, c'est que j'ai réussi à placer ma blague. :)

Modifié le 27 octobre 2014 par syntaxerror9

[PolluxDeltaSeven]

De la bouche même de (nombreux) pilotes de Rafale (et de Mirage 2000), le Typhoon commence à devenir un adversaire sérieux à haute altitude, où sa vitesse et sa manoeuvrabilité haute-vitesse deviennent de véritables atouts.

Il n'y est pas indéboulonnable, mais il devient sérieux, crédible.

 

En dessous (plus bas et moins vite), il ne fait pas vraiment peur aux cochers de Rafale.

 

Attention tout de même !

Cela ne veut pas dire qu'au dessus il est le maître incontesté, et qu'en dessous c'est le Rafale qui gagne toujours. C'est juste qu'ils ont chacun leur domaine de prédilection, à la fois au niveau technique et tactique (l'entrainement pour optimiser les avantages techniques  jouent beaucoup) et que c'est perceptible au niveau des performances globales (dynamiques ET tactiques), même si au final rien n'est jamais joué d'avance.

 

 

Ce que les pilotes de 2000 (notamment -5F) me disaient, c'est surtout que le Typhoon joue sur leur pré carré à eux, pas sur celui du Rafale. Et qu'à ce petit jeu, il a des performances dynamiques largement au dessus du 2000, mais que l'optimisation tactique n'est pas toujours au rendez-vous, selon l'opérateur du-dit Typhoon.

 

C'est là qu'on se rend compte de toute l'importance de l'aspect culturel et traditionnel dans l'utilisation d'un avion pourtant similaire: les italiens sont plutôt partisans d'une montée rapide et d'une gestion brutale de la situation tactique, sans finesse électronique, là où les Anglais misent un peu trop sur l'électronique et négligent peut-être la subtilité tactique du pilotage.

 

 

Donc on peut se chicaner autant qu'on veut pour savoir qui peut faire quoi matériellement, au final ce n'est pas ce qui déterminera ce qui sera fait réellement de l'appareil.

[Kal]

 

Les graphes aussi me diras tu, certes, mais uniquement après pliage adéquate et dans le très très bas subsonique.

 

Ah ah !

 

@Pollux

Ton récit confirme effectivement tout ce que j'ai lu ou entendu par rapport Typhoon.

[bubzy]

De la bouche même de (nombreux) pilotes de Rafale (et de Mirage 2000), le Typhoon commence à devenir un adversaire sérieux à haute altitude, où sa vitesse et sa manoeuvrabilité haute-vitesse deviennent de véritables atouts.

Il n'y est pas indéboulonnable, mais il devient sérieux, crédible.

 

En dessous (plus bas et moins vite), il ne fait pas vraiment peur aux cochers de Rafale.

 

Quand tu dis "commence à devenir". Tu parles à partir de maintenant (c'est à dire qu'ils étaient moins difficiles à gérer avant ?), et donc du coup, qu'est ce qui a changé ?

Ou veux tu dire qu'à partir d'une certaine altitude ils deviennent plus dangereux ? (je penche plutôt pour ça, mais j'ai un léger doute dans la tournure de phrase)

[PolluxDeltaSeven]

Deuxième solution ;)

[FoxZz°]

Ca sous entend aussi qu'en dessous de cette dite altitude, ils ne sont pas de sérieux contenders pour le Rafale.

[pascal]

çà sous-entend qu'en dessous de ce niveau le différentiel de performance intrinsèque de l'avion n'est plus celui évoqué pour la haute altitude et que dès lors les uns et les autres doivent adapter leurs tactiques pour tenir compte des changements ...

 

en clair en MA/BA/TBA crain'dégun !

[stormshadow]

Pourtant d'après le capitaine Romain, le rafale est bien meilleur en subsonique et supersonique, quelque soit l'altitude que le Typhoon du fait que l'aérodynamique du rafale a une génération d'avance sur celle du Typhoon.

[PolluxDeltaSeven]

Meilleur en quoi ?

En portée radar ? En vitesse de pointe ? En portée missile ? En vitesse de réaction ?

 

Tout dépend du paramètre pris en compte, évidemment.

 

 

J'avais déjà parlé du Rafale vs Typhoon vu par les pilotes de Rafale. Concrètement, ils trouvent les qualités de leurs appareils meilleures dans la grande majorité du domaine de vol atteignable, mais en haute altitude et haute vitesse, le Typhoon garde certaines réserves sous le bras que n'a pas le Rafale.

Mais en soit, ce n'est pas spécialement gênant, parce que le Rafale joue de sa discrétion, d'un radar plus efficace (même s'il porte moins loin dans l'absolu) mais SURTOUT (j'en ai déjà parlé) d'une capacité de traitement des infos tactiques bien plus efficace et plus rapide offrant la possibilité de tirer en premier, dans la plupart des ROE classiques (j'ai parlé des détails à plusieurs reprises).

 

Cela dit, le Typhoon garde un avantage indéniable pour tous ceux à qui j'ai parlé: en haute altitude, il a une allonge de frappe bien supérieure à celle du Rafale. Leurs AMRAAM vont tout simplement plus loin que nos MICA, limitant notre capacité à les titiller par en dessous à notre bon vouloir.

Cela reste possible (voire même facile avec certains opérateurs maitrisant moins bien leurs capacités de guerre électronique), mais ce n'est pas aisé.

 

Et il y a après la question des ROE.

J'en ai déjà parlé, mais une fusion de donnée aussi poussée que celle du Rafale, qui offre une situation tactique facile à déchiffrée et une prise de décision instantanée, c'est tout bonnement génial lorsque les ROE permettent sa pleine exploitation, mais lorsque ces ROE diffèrent, ça peut devenir un inconvénient. 

Par exemple, si les ROE stipule que l'on peut tirer sur une piste BVR confirmée par voie électronique et éventuellement recoupée par observation directe, la fusion de donnée SPECTRA/OSF-TV donne un avantage indéniable au Rafale.

Si inversement les ROE exigent de ne se fier qu'aux seuls voies L16, un pilote d'avion qui dispose d'un écran dédié aux piste L16 sur lesquels il ralliera "manuellement" son radar sera peut-être plus rapide à tirer qu'un pilote de Rafale qui ne pourra pas facilement faire le tri sur sa visualisation intégrée entre une piste confirmée L16 ou pas.

 

 

Mais bon, là on s'éloigne du Mirage 2000.

 

Au final ce qu'on peut retenir, c'est que les doctrine d'emploi s'adaptent au matériel, et vice-versa.

 

On n'utilisera pas un Rafale en mission d'interception de la même manière qu'un Mirage 2000-5.

Le Mirage dispose d'avantages dynamiques (vitesse principalement) et techniques (portée et angles du RDY vs RBE2-PESA par exemple) qu'il peut exploiter à son avantage dans certaines configurations tactiques, MAIS PAS TOUTES.