La fin des navires lourds ?

[Divos]

Les destroyers tels qu'ils se développent pendant la IIème GM (pas ceux d'avant) n'entrent-ils pas aussi dans cette catégorie ayant du blindage, en fait comme tous les navires conçus pour opérer en escadre "de bataille" (telle qu'on conçoit encore la chose à l'époque)? Il me semblait que tout ce qui était destiné par concept à opérer en escadres, cad autour d'un PA ou d'un cuirassé, était censé porter un blindage significatif. Peut-être pas 1/3 du poids, mais quand même une proportion conséquente, et pas nécessairement dans les hauts, mais un fort blindage antitorpilles au moins.

 

Dans les récits de batailles naval de la guerre du pacifique, j'ai jamais entendu parler de blindage.Un exemple avec un destroyer célèbre http://en.wikipedia.org/wiki/USS_Johnston_%28DD-557%29

Modifié le 26 février 2014 par Divos

[pascal]

A ma connaissance seuls les Fletcher disposaient d'un blindage symbolique autour du compartiment propulsion (vertical de 0.75" soit moins de 2 cm et horizontal de 0.5" soit 1.25 cm), de telles épaisseurs garantissent contre les projectiles de petit calibre (genre 7.7 ou 12.7 léger) ou les faibles éclats.

 

Au delà, il n'y a rien à espérer, à Samar le Johnston, le Hoel et le Heerman sont avant tout transpercés par les obus de rupture de 203/356 mm qui n'explosent pas en raison justement de l'absence de blindage ...

[Divos]

J'imagine que dans un engagement moderne, il est essentiel de rester hors de porté des systèmes du genre Phalanx, avec 3000 obus par minute nos navires modernes seront transformés en passoire  -_-

Modifié le 27 février 2014 par Divos

[clem200]

Dans un engagement moderne si tu te retrouves à portée de tir de Phalanx c'est qu''il y a eu un sacré problème quelque part ;)

Et dans ce cas la j'aurais plus peur du canon de 127 !

Modifié le 27 février 2014 par clem200

[Divos]

Pire que le Canon c'est les munitions intelligents qu'il va tirer

[Arland]

Mais est-ce que l'on pourrait voir des navires lourds comme le Zumwalt (14.564 tonnes déplacées) dans les marines européennes ou asiatiques ?

 

Que ce soit les Zumwalt ou les Kirov ce genre de navire ne correspond pas du tout aux doctrines des marines Européennes et ça c'est sans compter leur coût prohibitif aussi bien à l'achat qu'à l'entretien. Après tout si c'est pour avoir juste assez de finances pour balancer 10 missiles de croisières ça sert pas des masses d'avoir +100 tubes sur ton navire.

 

En plus, j'ai le sentiment que ce genre de navire est plus là pour flatter l'égo de certaines personnes que pour répondre à un véritable besoin opérationnel.

Modifié le 27 février 2014 par Arland

[kalligator]

Les Kirov ne correspondaient-ils pas à un besoin de défense du sanctuaire des sous-marins lanceurs de missiles balistiques de la péninsule de Khola contre les porte-avions américains ? d'ou leur défense AA hypertrophiée ?

[Arland]

Ils devaient surtout chasser les porte-avions avec leurs 20 Shipwreck, défendre une position statique aussi stratégique avec ce type de navire dans un contexte nulcéaire aurait été utopique de toute façon. Quand bien même, opposer 5 navires (prévus au début) aussi peu discrets à une douzaine de groupes aéronavals possédant les meilleurs équipements au monde, c'était être particlulièrement optimiste, surtout que leur flotte assez vaste de sous-marins aurai sans doute pu remplir cette mission.

 

Après, c'est certains, leur desctruction aurai occupé les forces de l'otan pendant un moment. Bref pour moi c'était plus un prestige national (et un gouffre financier)  en temps de paix et au mieux des épouventails en temps de guerre au même titre que les Yamato en 45 ou les Iowa en 80.

[pascal]

et quand on voit les prestations du Yamato en 44/45 on peut raisonnablement se poser des questions quant à la nature de l'épouvantail

 

tient à ce propos le n°13 du magazine LOS propose la première partie d'un article sur le Yamato, cet article insiste notamment sur les questions de conception et de résistance aux agressions

[Espadon]

Les cuirassers de la classes Iowa servaient surtout à faire de l'appui-feu pour les marines. Et n'ont plus jamais eu de vocation actions vers la mer, après l’avènement des portes-avions.

Quand aux destroyer(croiseurs) de la classe Zumwalt, ils ont été conçu pour remplacer la puissance de feu des cuirassers.

 

Quant à la fin des navires lourds tout dépend, de se qu'on veut faire de ses navires. La tendance serait plutôt à l'embonpoint, nos frégates se transformant en destroyer.

[ARMEN56]

Pour complément d'information ,

http://web.mst.edu/~rogersda/american&military_history/World's%20Fastest%20Battleships.pdf

“Iowa Class battleships were designed to be immune from 18-inch armor piercing naval gunfire at

ranges between 18,000 and 30,000 yards. Below 18,000 yards the lower trajectories of incoming shells could conceivably pierce the inclined hull armor package »

Modifié le 1 mars 2014 par ARMEN56

[Divos]

Ça me fait penser, il y a pas un projet qui vise à installer un gros canon électromagnétique sur un de ces vieux navires ?

[Arland]

et quand on voit les prestations du Yamato en 44/45 on peut raisonnablement se poser des questions quant à la nature de l'épouvantail

 

tient à ce propos le n°13 du magazine LOS propose la première partie d'un article sur le Yamato, cet article insiste notamment sur les questions de conception et de résistance aux agressions

 

Si la guerre n'avait pas connut la généralisaion des porte-avions, le Yamato aurai été pertinent, malheureusement pour lui, l'avion et le sous-marin l'ont forcé à passer plus de temps en cale ou à fuir et la seule fois où il ne la pas fait il a coulé, tout ça pour un porte-avion d'escorte confirmé. Malgré cela, ce navire et son sistership ont été une des priorités des américains dans le pacifique car ils ne pouvaient clairement pas laisser un tel engin se balader au milieux de leur forces, ça correspond bien à la définition d'un épouventail je trouve.

 

En parlant d'utilité des gros navires, à l'époque, la déchéance totale des cuirassé face à l'aviation avait été démontrée de manière définitive avec l'attaque allemande sur le Roma à l'aide des bombes guidés Fritz x.

[Chronos]

Si la guerre n'avait pas connut la généralisaion des porte-avions, le Yamato aurai été pertinent, malheureusement pour lui, l'avion et le sous-marin l'ont forcé à passer plus de temps en cale ou à fuir et la seule fois où il ne la pas fait il a coulé, tout ça pour un porte-avion d'escorte confirmé. Malgré cela, ce navire et son sistership ont été une des priorités des américains dans le pacifique car ils ne pouvaient clairement pas laisser un tel engin se balader au milieux de leur forces, ça correspond bien à la définition d'un épouventail je trouve.

 

En parlant d'utilité des gros navires, à l'époque, la déchéance totale des cuirassé face à l'aviation avait été démontrée de manière définitive avec l'attaque allemande sur le Roma à l'aide des bombes guidés Fritz x.

 

 

Disons la déchéance à venir. Cette attaque se fait dans des conditions particulières qui ne peuvent être reproduites et surtout pas sur un navire en mouvement.

[Arland]

Disons la déchéance à venir. Cette attaque se fait dans des conditions particulières qui ne peuvent être reproduites et surtout pas sur un navire en mouvement.

 

Le Roma et l'Italia étaient en mouvement lors de l'impact des deux bombes sur le premier et d'une troisième sur le second. Une attaque aussi précise sur des navires en pleine mer était une première en montrant clairement l'extrème vulnérabilité des navires massifs.

Pour les conditions particulières je veux bien car il n'y avait que 6 bombardiers pour attaquer les cuirassés et leur flotte en transit, mais sur le fait que ça ne puisse pas être reproduit à cette époque faudra m'expliquer. Aujourd'hui nous disposons de trop peu d'expérience pour être aussi catégorique.

[ARMEN56]

Cette menace de bombe justement adaptée aux navires en mouvement, avait-elle été prise en compte dans la vulnérabilité des cuirassés , épaisseur du blindage des ponts notamment ? Je ne crois pas ....

[Arland]

le pont supérieur d'un cuirassé était blindé mais dans la limite de la masse disponible pour ce dernier, il était prévu pour les obus qui pouvaient venir se loger là en particulier dans les tirs à longue distance. Bien entendu le devis de masse étant serré on ne pouvait pas mettre un blindage de pont équivalent aux blindages latéraux de la coque ou du bunker.

 

La fritz X faisait quand même plus de 1360kg pour une vitesse max de 1200km/h environ le tout portant une charge 320kg d'amatol et optimisée pour traverser les blindages. A titre de comparaison, c'était aussi lourd que les plus gros obus des canons de cuirassés de l'époque (1362 kg l'obus Sanshiki de 460), certainement plus rapide et un angle idéal.

 

Quand tu vois les photos du Bismark et la façon dont les obus anglais ont traversé le pont au niveau des tourelles principales tu imagines bien que trouver un blindage capable de résister à un tel projectile était peu crédible. La capacité de pénétration était telle que certaine de ces bombes ont explosé en dessous de la quille de leur victime après avoir traversé tout le navire !

 

La meilleure façon de se portéger de cette première génération de bombes guidées était le brouillage mais il fallait tomber sur la bonne fréquence de l'opérateur, chose que les alliés ont commencé à mettre en place pour le D-day.

[ARMEN56]

Pour information ; retranscription d’un extrait de cours d’architecture navale sur la protection des cuirassés, année 1948 , éclairage de la problématique du moment dans la conception du projet de navire. Des compromis plateforme pas simple à gérer dans un contexte de menace évolutive.

"1 Nomenclature

Les éléments de protection comprennent, suivant classement du devis statistique des poids :

- blindage coque ( y compris surbaux, grilles , matelas et fixation) ;

-blockhaus et tube blindé ainsi que les consolidations correspondantes ;

- paravanes et engins de manœuvre ;

- protection contre les gaz ;

-bbourrage de protection …..

Pour tous les bâtiments possédant quelque protection, le premier des articles est de beaucoup prépondérant à l’égard des poids(12000T pour 13000T au total sur le « Jean Bart » ) Pour un bâtiment de ligne, la question de protection a une influence essentielle sur le projet.

2 rappel de données sur la protection

a)A l’égard de la protection contre l’action d’artillerie , autrefois seule à craindre , le problème est limité au caisson blindé. Il se formule de façon relativement simple.

On impose de protéger le bâtiment,entre certaines distances et certains azimuts de combat,contre une certaine artillerie (normalement d’un bâtiment de même classe que le bâtiment en projet et qui , par suite – du moins ne première approximation – est de même calibre et de mêmes caractéristiques que celle du bâtiment étudié)

On vise à éviter la pénétration des projectiles attaquants à l’intérieur du caisson blindé.

L’effet des projectiles sur les blindages dépend :

- Des caractéristiques des blindages (nature et qualité métallurgiques, épaisseur) ;

- Des caractéristiques des projectiles (fonction de leur calibre- la masse étant en particulier pour des projectiles semblables proportionnelle au cube du calibre – de leur tracé – de leurs caractéristiques métallurgiques) ;

- Des conditions d’impacts ; vitesse et angle d’inclinaison

Les phénomènes de pénétration se résument, à première vue, en une absorption de la force vive du projectile par le travail de déformation de la plaque. Ils sont en fait très complexes et impossibles à analyser théoriquement de façon complète. Ils se différencient nettement selon qu’il y a attaque sensiblement normale du projectile – assurant perforation par poinçonnage – ou, au contraire,fortement oblique – assurant déchirement par défoncement .

Les résultats de nombreuses expériences poursuivies au polygone de Gâvres ont permis d’établir les formules empiriques.

Sous attaque sensiblement normale,on à la formule de perforation de Jacob de Marre , qui est valable pour un angle d’incidence assez faible et en tout cas inférieur à l’angle limite de ricochet ( variable de 20 à 50° )

Sous attaque fortement oblique,on à la formule de déchirement de d’Aveline qui est valable pour un angle d’attaque compris entre 25 et 50° c’est-à-dire un angle  compris entre 40 et 75°

Pour la détermination d’un blindage :

- Les caractéristiques du projectile sont supposées connues

- La vitesse et l’angle d’impact sont fonction de la vitesse initiale supposée du projectile n de la portée ( qui , d’après la table de tir,fixe la vitesse restante et angle d’arrivée par rapport à l’horizontale)et de l’azimut de tir.Cet azimut intervenant différemment selon l’orientation du blindage par rapport à l’axe du navire.

Une fois fixées la nature du blindage et son inclinaison éventuelle sur l’horizontale , les formules évoquées permettent théoriquement d’en définir l’épaisseur minimum. Toutefois, la dispersion dans les qualités individuelles des différentes plaques est si forte que la détermination des épaisseurs par ces formules ne doit pas être considérée comme rigoureuse

Le blindage de ceinture est déterminé par le risque de perforation au tir tendu , correspondant aux distances minima de tir.

Le blindage des ponts est déterminé par le risque de déchirement au tir sous grand angle correspondant aux grandes distances de tir.

Mais,l’impossibilité d’assurer une protection absolue par la seule résistance du premier blindage rencontré,amène à la conception d’un premier blindage suffisant pour faire éclater à coup sûr le projectile et d’un pont blindé inférieur pare-éclats.

De toute façon, l’accroissement progressif des distances pratiques de combat tend à accroitre l’importance relative de la protection des ponts par rapport à celle de la ceinture ( et cette exigence s’accorde avec celle de la protection contre les bombes d’aviation.

b)la protection contre l’attaque aérienne correspond ;

- Soit à la protection des installations du navire contre les bombes tombant sur lui et secondairement contre les éclats des bombes tombant à son voisinage ;

- Soit à la protection des œuvres vies contre les bombes éclatant sous l’eau au voisinage de la carène .

La pénétration des bombes dans le navire est évitée par le développement des ponts blindés qui dès lors sont déterminés moins par leur résistance à l’action de l’artillerie que par leur résistance aux bombes d’avion.

Compte tenu de l’accroissement de calibre des bombes et de l’emploi de fusées à retardement , on est conduit à décomposer la protection horizontale en pont d’éclatement et pont pare-éclats .

Au total l’épaisseur devient importante ; sur le porte-avion « Midway » ,épaisseur total de l’ordre de 200 mm .

Elle conduit à un poids de protection horizontale considérable.

La protection des superstructures contre les éclats horizontaux est assurée par blindage léger des éléments verticaux des locaux des passerelles et des pavois des pièces de D.C.A immédiate ( c’est la seule qui soit conservée sur les éléments légers).

La protection des œuvres vives se rattache à la protection contre les engins sous-marins

c)la protection sous marine;doit assurer la sécurité des installation vitale , après explosion au contact de la carène d’une charge déterminée d’explosif

L’importance de cette charge fixe la largeur à réserver en abord pour la constitution d’un caisson de protection sous-marine ( de l’ordre de 6m de largeur au moins, avec les charges actuelles de l’ordre de 300 kg).

Ce caisson comprend une série de cloisonnements, dont es deux derniers vers l’intérieur sont un cloisonnement épais,résistant( cloison blindée de protection sous-marine) et un cloisonnement léger d’étanchéité , supposé maintenu intact derrière le précédent.

d)Compte tenu de la grandeur et de la probabilité des différents risques , il semble qu’o doive classer par ordre d’importance décroissante

- la protection contre les explosions sous-marines

- la protection contre les bombes et engins aériens et contre les coups plongeants de l’artillerie

- la protection contre les projectiles d’artillerie à tir tendu

il faut répartir les sacrifices des poids à consentir pour la protection en tenant compte du classement ci-dessous :

sur le richelieu

poids de protection verticale ……………………………………… 4677

poids de protection horizontale ……………………………………5424

poids de protection sous-marine ………………………………… 1828

------------------

Coque , total 11929 tonnes

3 Les données du programme

En principe, le programme fixe la protection,de même que l’artillerie , la vitesse et la distance franchissable , et cette protection doit être telle qu’elle permette d’affronter le combat aux distances envisagées avec les adversaires de la classe du bâtiment considéré.

En fait, des considérations diverses t traités internationaux, questions politiques, limitations budgétaires ) interviennent fréquemment pour limiter le déplacement.

Dès lors, comme la donnée de protection est celle dont la définition et la signification pratique sont les plus imprécises, c’est généralement elle qui subit,lors de la mise au point du programme, les ajustements nécessaires à l’équilibre des poids.

4 Le projet de protection

Ce projet forme un tout:d’une part la disposition et l’organisation du caisson blindé de protection aérienne et celle du caisson de protection sous-marine sont techniquement liées , car ces caissons se raccordent l’un à l’autre – d’autre part,le poids réservé à l protection est plus ou moins déterminée dans son ensemble et les différents éléments sont solidaires dans la répartition de cepoids.

Le projet porte sur les éléments suivants :

a)l’étendue en longueur du caisson blindé

La longueur protégée a un importance très grande vis-à-vis de la sécurité du bâtiment(risque de chavirement à la suite d’un envahissement des extrémités provoquant leur sous l’eau).

En général, elle est de 0.6 à 0.7 de la longueur totale : elle est déterminée par la longueur occupée par l’appareil propulsif , les soutes et toutes les installations essentielles ( postes centraux) à loger dans le caisson.

b)Hauteur et position par rapport à la flottaison du caisson blindé

Les cotes de hauteur du caisson blindé sont directement liées à la largeur et à la stabilité du navire.

La hauteur du can supérieur au-dessus de la flottaison normale définit le franc bord de sécurité . Elle influe sur la courbe de stabilité donc sur l’angle de chavirement et sur la réserve de stabilité. Elle peut être choisie d’autant plus faible que( r-a)est plus grand et,pour un même(r-a),que la largeur (l) est plus faible.

L’inspecteur Général GAYDE a défini le critère ; S = 1000 x h ( r-a)/l², et constaté que sa valeur devait être de l’ordre de 9 surles anciens navires de ligne

Ce coefficient est pris actuellement un peu plus faible ( 7.8 pour le richelieu à ses essais de recette )

La hauteur du can inférieur sous la flottaison doit être assez grande pour que le can n’émerge pas pour une bande du bâtiment inférieur à 6 ou 7° ; elle est donc proportionnelle à la largeur.

La hauteur verticale totale découle des précédentes. Elle est de l’ordre de 5.8 m sur les « RICHELIEU »

c)Inclinaison du blindage sur la verticale

La vitesse stricte de perforation d’une plaque par un projectile donné croit quand l’incidence croit . On peut donc augmenter l’efficacité d’une épaisseur donnée ou réaliser une réduction d’épaisseur à efficacité donnée par l’inclinaison du blindage latéral

sur la verticale .

d)Type et épaisseur de blindage latéral

e)Type et épaisseur de blindage de pont

f)Largeur et organisation du caisson de protection sous-marine

La largeur du caisson ,qui est un élément essentiel , est fonction de la largeur du bâtiment et de la largeur intérieure indispensable pour l’appareil propulsif , les soutes à munitions ( au droit des tourelles)

Une fois fixée l’organisation des différentes cloisons , il reste à fixer l’épaisseur de la cloison de résistance ;

5 Influence du schéma architectural

La première détermination est la longueur du caisson blindé.

La largeur et le bras de levier initial de stabilité transversale conditionnent

directement le poids de protection aérienne .

Le schéma architectural influe en outre par les éléments suivants :

Répartition des épaisseurs entre les éléments blindés ( en particulier entre les ponts blindés

Inclinaison de la ceinture sur la verticale

Organisation de la protection sous-marine

Cette dernière a une importance essentielle vis-à-vis de l’efficacité et du poids de protection sous-marine

6 Influence des données industrielles

Les progrès de la métallurgie des aciers spéciaux ont permis d’accroître les coefficient de résistance de blindage, donc, pour les mêmes conditions à l’impact , de réduire l’épaisseur , en particulier du cuirassement latéral.

L’utilisation de la soudure a permis d’intégrer certains blindages dans la structure résistante, ce qui autorise valablement le décompte à la coque d’une fraction de ce poids de blindage.

7 Estimation des poids

a)Une première estimation grossière globale peut être faite de façon théorique en fonction du déplacement , à partir de bâtiments connus .

En supposant le schéma architectural et les données de programme identiques ;

- Pour une même hauteur totale de blindage de ceinture , celui-ci a un poids proportionnel à D 1/3

- Le blindage des ponts est proportionnel à D 2/3

b)En fait, très tôt dès le début d’un projet de bâtiment protégé , l’importance du poids de cuirassement justifie sa discussion et son estimation directe.

Pour le blindage de ceinture, l’obliquité du blindage,sa hauteur et son épaisseur fixent le poids au mètre protégé .

Pour le blindage des ponts, une fois fixée l’épaisseur , le poids au mètre de longueur du blindage de ponts ne dépend plus que de la largeur choisie pour la bâtiment.

La constitution du caisson sous-marin fixe le poids au mètre de longueur de ce caisson.

Le choix de la longueur de la partie protégée achève de fixer les poids de protection.

8 Centre de gravité

Le centre de gravité des poids de protection s’estime aisément à partir du schéma d’organisation de cette protection et des épaisseurs.

Dans une première estimation, on peut partir du résultat d’un bâtiment connu en retouchant le résultat d’après la variation de protection par rapport à ce bâtiment.

Le centre de gravité protection tend à s’élever avec l’importance accrue de la protection horizontale des ponts blindés. »

Le lien bismarck ci-après donne des éléments complémentaires(en anglais) sur les aspects technico-ballistics pénétration/plaque .

http://www.bismarck-class.dk/miscellaneous/naval_archive/german_navy/steel_ap_and_theory_of_penetration_1946.zip

Un complément blindage armé de terre

http://www.panzerchronique.fr/atelier-de-campagne/la-résistance-des-blindages/

Modifié le 11 mars 2014 par ARMEN56