Ukraine II

[Dino]

Source ? 

 

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Ok trouvé, c'est sur ce fil http://www.reddit.com/live/3rgnbke2rai6hen7ciytwcxadi

 

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En tout cas il ne semble pas y avoir de "combat" en tant que tel, en tout cas on entend pas de tir, ce serait un tir isolé d'un obus/missile ? Un attentat ?

 

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Bon plus de détail ici : http://rt.com/news/154828-kramatorsk-ukraine-airfield-explosion/ Ce ne serait pas une attaque mais un incident mécanique ?

Modifié le 25 avril 2014 par Dino

[Boule75]

Dans ce cas elle pourrait faire un "aller-retour" militaire limité, avec des troupes légères, avec aussi des "show of force" aériens, histoire de calmer les Ukrainiens et de les amener à négocier. Poutine sait que de toutes façons les Occidentaux n'interviendront jamais en Ukraine, mais il doit le jouer très  finement s'il intervient, pour rassurer sur le caractère très éphémère de son intervention et son coté limité en volume. Mais je doute qu'il souhaite en arriver jusque là et il fera tout pour l'éviter.

 

Ce qui me semble obscur, ce sont les buts de Moscou, dont je me demande s'ils sont très clairs.

• Du côté du gouvernement provisoire ukrainien, signataire de l'accord de Genève le 17 avril, et outre l'interruption des opérations militaires - molles - menées dans l'Est contre les séparatistes, qui n'avaient pas encore fait de mort si j'ai bien suivi, le gouvernement donc a fait un discours officiel de cet accabit (18 avril), en ligne avec les déclarations d'Obama sur le sujet :

  Malgré ce rejet, les autorités de Kiev ont tenu à s'engager solennellement sur leur partie de l'accord, M. Iatseniouk promettant, dans une adresse à la Nation commune avec le président, l'élection des exécutifs régionaux aujourd'hui nommés, des budgets locaux renforcés, un statut spécial pour le russe. Une "décentralisation" loin toutefois de la "fédéralisation" prônée par les pro-russes et Moscou, et qui, selon Kiev, ouvrirait la voie à l'éclatement du pays.

   

• Du côté de Ria-Nvosti ou de la voix de la Russie : c'est l'usine à rumeurs, jamais un fait. Ça agite Pravy Sektor dans tous les sens, ça brandit les fascistes, mais on en voit jamais la queue d'un.

 

Ce que j'ai lu dans cette presse russe, c'est que les gens de Donentsk voulaient que le gouvernement de Kiev libère les locaux (du gouvernement). Alors évidemment, ça n'ira pas bien loin.

 

Que les russes se fassent déborder par des "nationalistes" pro-russes dans l'Est de l'Ukraine, je serais prêt à l'entendre. Mais leur presse met de l'huile sur le feu en permanence pour ce que j'en vois. Pas bon signe.

[Dino]

Selon RT, les forces d'auto-défense de Kramatorsk disent être à l'origine du crash de l'hélicoptère après l'avoir visé. Enfin un sondage publié par le wall street journal (j'aimerais bien savoir comment ils l'ont fait...) prétend que seulement 28% des gens de la région de Donetsk veulent faire sécession et rejoindre la Russie et 18% supporterait l'occupation des bâtiments administratifs..

[rendbo]

 

Ce que j'ai lu dans cette presse russe, c'est que les gens de Donentsk voulaient que le gouvernement de Kiev libère les locaux (du gouvernement). Alors évidemment, ça n'ira pas bien loin.

 

Si on s'en tient à l'accord, Kiev aurait peut être du rendre le pouvoir  Ianoukovitch, puisqu'il est le vrai maitre des lieux (élu démocratiquement touça-touça). A Kiev, certaines places et bâtiments sont toujours occupés, même si je n'ai pas téléphoné à la belle famille ces deux derniers jours.

Quand aux milices "d'autodéfense" pro nouveau régime, elles n'ont pas été désarmées et dissoutes mais légalisée.

 

 

 

Que les russes se fassent déborder par des "nationalistes" pro-russes dans l'Est de l'Ukraine, je serais prêt à l'entendre. Mais leur presse met de l'huile sur le feu en permanence pour ce que j'en vois. Pas bon signe.

 

Je pense comme toi là dessus : la presse qui monte la mayonaise, c'est à double tranchant. A la fin, on est soit pour le sauveur, soit un dégonflé.

Modifié le 25 avril 2014 par rendbo

[bvmatifou]

Moi je pense toujours que ces milices pro-russes sont téléguidées par moscou, je ne crois pas à un débordement

[Dino]

Reportage extrêmement intéressant de la BBC (dsl pour ceux qui ne parlent pas anglais).
 
https://www.youtube.com/watch?v=0QGFZev_h7g

Selon le Telegraph ce serait une RPG qui aurait touché l'hélicoptère au moment de l’atterrissage : http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/ukraine/10787281/Ukraine-helicopter-hit-by-grenade-taking-off.html

Modifié le 25 avril 2014 par Dino

[prof.566]

Super le reportage, merci Dino!

[Dino]

De rien avec plaisir ;)

[Boule75]

Si on s'en tient à l'accord, Kiev aurait peut être du rendre le pouvoir  Ianoukovitch, puisqu'il est le vrai maitre des lieux (élu démocratiquement touça-touça).

 

Sans vouloir être pénible, ça aurait quand même été une disposition étrange : le gouvernement ukrainien (signataire de l'accord de Genève le 17 avril) aurait accepté d’être dissous sur le champ par le fait de ce même accord ? J'ai peine à l'imaginer.

Et d'autant plus que même les médias russes n'en causent pas (du moins ceux qui me sont accessibles) : seul le "maire" de Donetsk réclame ça.

 

A Kiev, certaines places et bâtiments sont toujours occupés, même si je n'ai pas téléphoné à la belle famille ces deux derniers jours.

 

Quand aux milices "d'autodéfense" pro nouveau régime, elles n'ont pas été désarmées et dissoutes mais légalisée.

 

J'entends bien (et ça ne me réjouis pas). Mais concrètement, on a juste rien vu ni lu qui indique sérieusement qu'elles aient mené une chasse aux russophones ou aux juifs. Et une désecalade dans l'Est, sans parler de la Crimée, aiderait certainement le gouvernement de Kiev à tenir ses troupes, non ? Alors que là...

[Akhilleus]

Et une désecalade dans l'Est, sans parler de la Crimée, aiderait certainement le gouvernement de Kiev à tenir ses troupes, non ? Alors que là...

 

La désescalade n'est dans pas dans l'intérêt des groupements les plus durs qui ne vivent que par le chaos

Kiev d'ailleurs ne tient pas ses "troupes" (ou tout du moins pas certain éléments extrémistes puisque ceux ci encore occupent au moins 2 bâtiments officiels à Kiev même) :

 

http://www.scotsman.com/news/politics/top-stories/tension-as-russia-issues-veiled-threat-to-ukraine-1-3386573

[Bat]

Sans vouloir être pénible, ça aurait quand même été une disposition étrange : le gouvernement ukrainien (signataire de l'accord de Genève le 17 avril) aurait accepté d’être dissous sur le champ par le fait de ce même accord ? J'ai peine à l'imaginer.

 

Je pense que c'est un effet pervers de ce qui permet la signature d'un tel accord: la formulation doit être suffisamment vague pour que chacun puisse y voir ce qu'il souhaite. En l'occurrence, l'accord prévoit un démantèlement des milices et la fin des occupations illégales, ce qui pour les occidentaux désigne les milices pro-russes, mais les pro-Russes et les Russes ne cessent de développer ne rhétorique symétrique: pour eux, le gouvernement de Kiev et tout ce qui s'y rapporte sont des milices illégales qui occupent des bâtiments publics (contre l'ordre légal du gouvernement Ianoukovitch), ce qui autorise sans doute certains d'entre eux à réclamer la dissolution du gouvernement ukrainien en "symétrie" de celle des milices pro-russes...

[kalligator]

Si je me souviens bien le BHL avait annoncé une nouveau Tienanmen quelques heures avant la fusillade alors que la situation durait depuis longtemp, que savait-il exactement des projets des tueurs de Maidan ? Peut-on supposer un certain degré de complicité ?

[Boule75]

Je pense que c'est un effet pervers de ce qui permet la signature d'un tel accord: la formulation doit être suffisamment vague pour que chacun puisse y voir ce qu'il souhaite. En l'occurrence, l'accord prévoit un démantèlement des milices et la fin des occupations illégales, ce qui pour les occidentaux désigne les milices pro-russes, mais les pro-Russes et les Russes ne cessent de développer ne rhétorique symétrique: pour eux, le gouvernement de Kiev et tout ce qui s'y rapporte sont des milices illégales qui occupent des bâtiments publics (contre l'ordre légal du gouvernement Ianoukovitch), ce qui autorise sans doute certains d'entre eux à réclamer la dissolution du gouvernement ukrainien en "symétrie" de celle des milices pro-russes...

 

Il faudrait surtout que les russes (ou certains russes), sur ce coup là, arrêtent de se foutre du monde : le gouvernement de Kiev, par ailleurs parfaitement russophone, n'a pas signé un accord qui lui retirait toute légitimé pour... signer le dit-accord.

 

Il n'est pas question d’ambiguïté diplomatique, de formulation, etc... : c'est du foutage de gueule pur et simple.

[Bat]

Il faudrait surtout que les russes (ou certains russes), sur ce coup là, arrêtent de se foutre du monde : le gouvernement de Kiev, par ailleurs parfaitement russophone, n'a pas signé un accord qui lui retirait toute légitimé pour... signer le dit-accord.

 

Il n'est pas question d’ambiguïté diplomatique, de formulation, etc... : c'est du foutage de gueule pur et simple.

 

L'un n’empêche pas l'autre: Moscou doit ménager la chèvre et le chou, c'est-à-dire signer un accord pour prouver qu'ils cherchent la paix et l'apaisement, et en même temps assurer les séparatistes qu'ils n'ont rien cédé et qu'ils sont libres de continuer à s'agiter. L'amiguïté est un instrument pratique au service de cette stratégie.

Modifié le 25 avril 2014 par Bat

[Dino]

Si je me souviens bien le BHL avait annoncé une nouveau Tienanmen quelques heures avant la fusillade alors que la situation durait depuis longtemp, que savait-il exactement des projets des tueurs de Maidan ? Peut-on supposer un certain degré de complicité ?

 

C'est donner bien plus d'importance à BHL qu'il n'en mérite ;) (On avait pas d'ailleurs d'un accord collectif tacite décidé d'arrêter de parler de ce sombre personnage ?  :lol:)

Modifié le 25 avril 2014 par Dino

[kalligator]

Bah si j'en parle en mal ça ne compte pas ?

 

Le fait qu'il annonce un massacre quelques heures avant qu'il ne se produise est hautement suspect.

[Dino]

Tu crois vraiment que BHL a tant de connexion et connaissance que ça :lol: ? 

 

RT prétend dans son fil d'actu que le leader de secteur droit aurait envoyé une lettre au président ukrainien pour demander d'armer la population. Ils citent le site UNIAN news, mais en allant sur celui-ci, aucune mention de l'affaire, et je n'ai rien trouvé ailleurs. Quelqu'un a vu une news sur ça ou RT se met carrément à inventer des infos ? 

 

Source : http://rt.com/news/eastern-ukraine-army-operation-680/ et http://www.unian.info/

Modifié le 25 avril 2014 par Dino

[kalligator]

Je ne connais pas ses connections, je relève qu'il a prédit la fusillade quelques heures avant qu'elle ne se produise alors que la situation durait depuis des semaines, coincidence ? si on rajoute le reportage susmentionné je me bouche le nez tellement ça schlingue la magouille.

[Dino]

Tu te fais trop de film sur son compte. Sa sortie est plus une histoire de timing, tout le monde se doutait que ça allait péter, rien de plus. Ce type n'a aucun pouvoir, aucune connaissance, c'est un roquet (pour utiliser le terme de notre cher ami Alexis) qui se plait à croire qu'il est important. Crois moi, si une magouille était en préparation, c'est certainement la dernière personne qui aurait été informé :p

 

 

Une traduction du tract qui avait été distribué dans les villes séparatistes par hélicoptère (je ne sais pas ce qu'elle vaut):

[Divos]

aéroport Kramatorsk

 

 

Modifié le 25 avril 2014 par Divos

[seb24]

Si ça se confirme ce serait une belle blague quand même :

http://www.theguardian.com/world/2014/apr/25/russia-offers-proposal-resolve-ukraine-crisis

[Bat]

Si ça se confirme ce serait une belle blague quand même :

http://www.theguardian.com/world/2014/apr/25/russia-offers-proposal-resolve-ukraine-crisis

 

Il font monter la pression un maximum, puis proposent eux-mêmes de désamorcer la bombe qu'ils ont mise et passent pour les sauveurs de la paix. ça se tiendrait, en tout cas...

[seb24]

Il font monter la pression un maximum, puis proposent eux-mêmes de désamorcer la bombe qu'ils ont mise et passent pour les sauveurs de la paix. ça se tiendrait, en tout cas...

Oui mais implicitement ça veut dire reconnaitre pas mal de choses, et au final revenir a ce qui avait été prévu par l'accord de Genève... Ça me laisse perplexe comme sortie de crise... Mais bon si ça permet une sortie sans compromettre plus la stabilise et l’intégrité territorial de l'Ukraine tant mieux. Ca me donne l'impression qu'ils avaient prévu autre chose et ont changé de position durant la semaine.

[Boule75]

Il font monter la pression un maximum, puis proposent eux-mêmes de désamorcer la bombe qu'ils ont mise et passent pour les sauveurs de la paix. ça se tiendrait, en tout cas...

 

On peut le raconter comme ça...

 

On peut aussi penser qu'ils ont cru pouvoir complètement tordre le bras de Kiev ("fédéralisation, fédéralisation !", quoi que ça signifie), que la sauce prendrait sur place, que Kiev se coucherait avec le reste de la communauté internationale. Et puis comme ça ne marche pas très fort, quand même, que ça risque de déraper, alors ils rechercheraient une porte de sortie.

 

On va attendre un peu. Le jeu pourrait durer des années, et cette phase semi-aigue n'est pas achevée...

[Dino]

Le ministre de la défense allemand confirme que le contact avec un groupe d'observateurs de l'OSCE a été perdu dans l'est de l'ukraine. Certaines rumeurs disait qu'ils avaient été arrêté par des séparatistes.