Ukraine II

[mallrats]

ou que la maskirovka russe tourne a plein regime, on a rien vue venir la semaine derniere.

 

il y a une autre option : que les anglais derriere leurs beau discour n'en est rien a foutre des ukrainiens et que le business en c'est temps de crise est plus important.

Modifié le 4 mars 2014 par mallrats

[Tonton Flingueur]

Samuel P. Huntington dans sa fameuse bible des néoconservateurs, écrite en 1996. Citant John Mearsheimer (Foreign Affairs n° 72, été 1993) :

« La situation entre la Russie et l’Ukraine est mûre pour qu’éclate entre elles un conflit de sécurité. De grandes puissances que ne sépare pas une longue frontière naturelle, comme c’est le cas pour l’Ukraine et la Russie, craignent pour leur sécurité et en viennent donc souvent à devenir concurrentes. Ces deux nations devraient dépasser cette dynamique et apprendre à vivre en harmonie, mais il serait étonnant qu’elles y
parviennent. » Huntington ajoute alors sa touche « civilisationnelle » : « Il est possible que l’Ukraine se divise en deux. Les facteurs culturels qui expliquent cette éventuelle séparation conduisent à prédire qu’elle serait plus violente que celle qu’a connue la Tchécoslovaquie mais moins sanglante que l’éclatement de la Yougoslavie. » Le géopolitologue précisait : « Il faudra (de toute façon) prévoir un plan d’urgence en cas d’éclatement du pays. »

[Arland]

Ou pour obliger les gens à chercher un peu par eux même.

Sinon je suis d'accord pour qu'ils me paient les 200 ou 300 euros que je dépense par ans en ouvrages sur l'actualité contemporaine (d'ailleurs je viens d'acheter "Tsahal nouvelle histoire de l'armée israélienne" de Razoux aujourd’hui même), plus mes abonnement à diverses revues, puis au pire s'ils veulent une synthèse, payer les heures que je passerai dessus et éventuellement on en reparle.

En attendant vu que les pro russes trollent avec maint sophismes et autre arguments orientés et fallacieux, en dépit des faits et du bon sens. Les quelques propos raisonnés passent à la trappe, écrasé par l’hystérie collective, donc pourquoi se donner la peine d'aller plus loin, le doute détruit plus facilement les superstitions qu'un beau discours.

 

 

On parle quand même d'un pays dont la population après avoir été envahie par les russes, a été massacré (avec des famines et autres trucs marrants), puis déportée, pour être remplacée par des colons russes, puis à la merci de politiques pro russes, faisant passer des lois pro russes (genre là depuis 2010, pas il y a 20 ans quoi) puis maintenant à nouveau envahie par les russes...

 

Ça vous fait pas un petit quelque chose pour ces malheureux de l'histoire européenne

Toujours à ce faire marcher sur la gueule par les grands de l'histoire, puis 15 ans après avoir un vrai pays à eux, se refaire envahir encore une fois.

 

C'est à peu près l'histoire de la plupart des pays du continent Européen si je ne m'abuse et on va éviter de la refaire, les choses sont infiniment trop compliquées dans cette zone. Ce qui compte c'est ce qui se passe aujourd'hui et dans les jours à venir.

 

Les russes (Poutine en particulier) veulent garder la Crimée, il a imposé ses conditions et il a de très bonnes cartes en mains, à présent c'est aux Ukrainiens de se responsabiliser, ils perdent la crimée certe mais ils vont sans doute gagner une plus grande libertée vis-à-vis de la Russie et "peut-être" même s'associer avec le groupe europamerica et ça sans aucune effusion de sang si ils ne font pas de bétises. Je trouve que pour le moment ils s'en sortent très bien étant donné le passif des méthodes russes vis-à-vis de ses voisins et l'importance de l'ukraine pour les dirgeants russes.

 

Malheureusement, vu les style des personnes qui ont pris le pouvoir à Kiev je suis pas certains que ça reste aussi calme, il y a pas mal de désinformation qui sort de leur coté pour mettre le feu aux poudres, exemple l'histoire de l'utlimatum refuté par les russes (une de mes sources en russie me confirme qu'il y a aucune histoire d'ultimatum). Ca devient difficile de faire le tri dans tout ce qui se passe.

 

P.S. darkene pour ce qui est de ma phrase, je trouve juste déplacé de dire aux autres qu'ils sont ignorants sans même prendre la peine d'exposer les grandes lignes de ton argumentation. Rassure toi, je n'ai jamais demandé une thèse sur le sujet. Merci de les avoir exposés même si je ne suis pas forcement d'accord avec, on va stopper là, c'est HS.

[Drakene]

Un vassal? Tu changes les termes de ta question car la réponse ne te conviens pas. Je répète que démocratie ou pas c'est pas la question. Pourquoi parles tu de leçon? Tu poses une question on te répond. On reproche aux russes de faire exactement ce que nous occidentaux nous faisons à tout bout de champs et dans un bien plus grand nombre de pays et avec un bien plus grand nombre de victimes. L'impérialisme russe est pas plus acceptable que l'impérialisme tazu ou français mais quand ce sont les plus grand impérialiste du monde qui donne des leçons désolé que ça me fasse rire.

 

Oui enfin tu peux battre ta femme et tes gosses sans trouver ça normal et donc dénoncé le voisin qui le fait aussi, car ce n'est pas plus acceptable ;)

 

 

C'est à peu près l'histoire de la plupart des pays du continent Européen si je ne m'abuse et on va éviter de la refaire, les choses sont infiniment trop compliquées dans cette zone. Ce qui compte c'est ce qui se passe aujourd'hui et dans les jours à venir.

 

Les russes (Poutine en particulier) veulent garder la Crimée, il a imposé ses conditions et il a de très bonnes cartes en mains, à présent c'est aux Ukrainiens de se responsabiliser, ils perdent la crimée certe mais ils vont sans doute gagner une plus grande libertée vis-à-vis de la Russie et "peut-être" même s'associer avec le groupe europamerica et ça sans aucune effusion de sang si ils ne font pas de bétises. Je trouve que pour le moment ils s'en sortent très bien étant donné le passif des méthodes russes vis-à-vis de ses voisins et l'importance de l'ukraine pour les dirgeants russes.

 

Malheureusement, vu les style des personnes qui ont pris le pouvoir à Kiev je suis pas certains que ça reste aussi calme, il y a pas mal de désinformation qui sort de leur coté pour mettre le feu aux poudres, exemple l'histoire de l'utlimatum refuté par les russes (une de mes sources en russie me confirme qu'il y a aucune histoire d'ultimatum). Ca devient difficile de faire le tri dans tout ce qui se passe.

 

P.S. darkene pour ce qui est de ma phrase, je trouve juste déplacé de dire aux autres qu'ils sont ignorants sans même prendre la peine d'exposer les grandes lignes de ton argumentation. Rassure toi, je n'ai jamais demandé une thèse sur le sujet. Merci de les avoir exposés même si je ne suis pas forcement d'accord avec, on va stopper là, c'est HS.

 

J'ai envie de dire donné c'est donné.

On ne peut pas donner l'indépendance à un pays et revenir 10 ans après et dire que finalement non, votre politique intérieur nous plait pas, on vient vous péter la gueule et reprend le tout...

 

 

Pour l'argumentation c'est juste fatiguant de bosser un sujet et voir débarquer une personne quelconque, qui à l'évidence n'a pas voulu faire la démarche de son coté, venir sortir une banalité lue/vue sur www.vivelaRussieeternelle.ru/Poutinenotredieuatous/pmucafeducommerce/discussionsdecomptoir

...

Bon au moins cette personne a fait l'effort d'aller voir UN site internet, c'est déjà un bon début, prochaine étape google, puis wikipedia et un jour peut-être une conférence, voir un livre ! :o

 

Ok, ok je charrie, mais c'est là nuit et l'atmosphère est plus détendu ;)

 

Puis bon Poutine est sauvé de toute façon depuis que Mélenchon lui a donné raison, alors de quoi s’inquiètent les pro russes :oops:

[Jojo67]

Source Reuters: Poutine rappelle les soldats russes engagés dans des manoeuvres.

Je le dis depuis le début, Poutine veut négocier au final mais après avoir beaucoup gesticulé.

Modifié le 4 mars 2014 par Jojo67

[collectionneur]

Sait on si les SR occidentaux avait senti quelque chose concernant la préparation de ce coup de force ? Nos hommes politiques ont semblé être totalement prit de cours.

[Ptitponey]

c'est pas des habitué de ce type de bourdes les anglais? : )

 

On peu pas dire qu'il joue la fermeté. Au moin ça permet de pensé qu'il n'ont pas d'information relatifs a une préparation d'agression majeur de la part des russe.

Sans quoi j'imagine et j'espère qu'il aurai autorisé l'OTAN a commencé la checklist.

Il ne s'agit pas d'une bourde mais de de communication diplomatique des anglais permettant de se dédouaner auprès des russes.

 

Les seuls qui attisent les braises sont les US. La France, l'Angleterre et autres ne font que suivre pour éviter un petit retour de bâton de l'Oncle Sam sur l'économie de ceux qui s'éloignent du troupeau.

L'Allemagne, qui est plus à l'abri de l'influence US pour son économie, a voulu prendre la place de médiateur pour s'assurer la pérennité de ses débouchés à l'Est. Pas de chance une "information" fuite des US sous entendant que Merkel trouve préoccupante la santé mentale de Vladimir.

 

Ce qui est intéressant de voir dans tout cela est la modification de la perception des rapports entre US et certains dirigeants européens. L'action US entravant de plus en plus la stabilisation et la reprise économique de l'Europe. Pour l'instant et pour longtemps encore nous avons plus à perdre qu'à gagné en nous opposant à l'Empire. Mais si cette situation venait à changer ce dernier rentrerait dans une situation extrêmement délicate car son arme principale, le dollar, aurait beaucoup moins de puissance.

[Espadon]

Sait on si les SR occidentaux avait senti quelque chose concernant la préparation de ce coup de force ? Nos hommes politiques ont semblé être totalement prit de cours.

 

Pour moi la réponse est non. Par contre l'invasion de la Crimée par les Russes, en cas de crise grâve en Ukraine, devait être dans les cartons des états-majors depuis longtemps avec différentes options.

[amarito]

Quelqu'un avait posté ce lien, sur les soldats masqués de Crimée ?

 

>> http://www.guerres-influences.com/soldats-russes-ukraine-crimee-cagoules/

merci pour le lien.

 

Bon les histoires d'ultimatum et de provocation russes émanant des ministères à Kiev semblent avoir été bien exagérées :)

[Tonton Flingueur]

[Akhilleus]

<Je repasse. J'ai encore mis 10 points sur le 2 dernières pages. Je continuerais tant que vous vous comporterez tous comme des gosses

Je réitère

 

Pas de posts péremptoires et prenant les autres de haut sinon c'est 5 points

Pas d'envolée grandiloquante sur l'un ou l'autre camp, on n'est pas au concours de celui qui a la plus grosse sinon c'est 5 points

Pas de rumeurs infondées de l'homme qui a vu l'ours, sinon vous mettez les sources. Trop de rumeurs de la même personne et ca ressemble à du troll et c'est 5 points

Pas de HS ou de comparaison foireuse sinon c'est entre 3 et 5 points

Je continuerais quitte à vider le forum>

[Tomcat]

Le fait que les journalistes francophones (Monde, Figaro, Le Point etc.) parlent de la prise de la Crimée comme une invasion de Poutine, qualifie les troupes Russes de "soldats de Poutine" ne sert pas à le délégitimer en quelque sorte ? Sauf preuve contraire, Poutine est le président légitime de la Russie et ses décisions représentent la position de son pays don't il a la charge. La prise de Crimée, les événements actuels en Ukraine sont attribuables à la Russie et non la lubie d'un homme déconnecté de la réalité. Certains journalistes recyclent le vocabulaire utilisé à l'encontre des dictateurs comme Bachar Al-Assad pour traiter la Russie et ce de manière systématique (Sauf que la Russie signe un contrat pour le BPC...). Entendons bien que la Russie n'est pas une démocratie Norvégienne et fait encore son apprentissage de la démocratie mais elle n'est clairement pas dans une dictature personnelle. On a jamais ce type de vocabulaire quand ces mêmes journalistes traitent les dictateurs des pays "amis" comme l'Arabie Saoudite, le Qatar, le Bahrain, l'E.A.U, le Koweit, .....  C'est assez regrettable je trouve parce qu'en principe il suffit de lire les 3 premières phrase de l'article pour se rendre compte de la partialité de son auteur. 

 

 

En parlant des pays arabes du Golfe Persique, ils pourraient à terme venir en aide à l'Ukraine (pétrole, gaz, pétro$) pour rendre à la Russie la monnaie de sa pièce Syrienne.

Modifié le 4 mars 2014 par Tomcat

[Jojo67]

Le fait que les journalistes francophones (Monde, Figaro, Le Point etc.) parlent de la prise de la Crimée comme une invasion de Poutine, qualifie les troupes Russes de "soldats de Poutine" ne sert pas à le délégitimer en quelque sorte ? Sauf preuve contraire, Poutine est le président légitime de la Russie et ses décisions représentent la position de son pays don't il a la charge. La prise de Crimée, les événements actuels en Ukraine sont attribuables à la Russie et non la lubie d'un homme déconnecté de la réalité. Certains journalistes recyclent le vocabulaire utilisé à l'encontre des dictateurs comme Bachar Al-Assad pour traiter la Russie et ce de manière systématique (Sauf que la Russie signe un contrat pour le BPC...). Entendons bien que la Russie n'est pas une démocratie Norvégienne et fait encore son apprentissage de la démocratie mais elle n'est clairement pas dans une dictature personnelle. On a jamais ce type de vocabulaire quand ces mêmes journalistes traitent les dictateurs des pays "amis" comme l'Arabie Saoudite, le Qatar, le Bahrain, l'E.A.U, le Koweit, .....  C'est assez regrettable je trouve parce qu'en principe il suffit de lire les 3 premières phrase de l'article pour se rendre compte de la partialité de son auteur. 

 

 

En parlant des pays arabes du Golfe Persique, ils pourraient à terme venir en aide à l'Ukraine (pétrole, gaz, pétro$) pour rendre à la Russie la monnaie de sa pièce Syrienne.

Tu as tout compris de ce qui m'agace, cette partialité hypocrite qui se couvre du manteau des droits de l'homme.

Modifié le 4 mars 2014 par Jojo67

[Dino]

Les seuls qui attisent les braises sont les US. La France, l'Angleterre et autres ne font que suivre pour éviter un petit retour de bâton de l'Oncle Sam sur l'économie de ceux qui s'éloignent du troupeau.

Mais vous avez des éléments concrètes pour prétendre que les US seraient plus à la manœuvre que d'autre pour attiser le merdier ? Ou c'est juste une déclaration gratuite pour que ce qui se passe corresponde à votre vision idéologique des Etats Unis grand satan déstabilisateur ?  ???  

Non parce-qu’on ne peut pas dire que pour l'instant les chancelleries occidentale aient vraiment sortie bcp d'artillerie lourde. Je trouve même Obama comme étant un dirigeant US bien soft par rapport à ce que les USA nous ont habitué dans les rapports internationaux. Enfin, beaucoup disent que le gouvernement ukrainien est dirigé par des extrémistes irresponsable, si je reconnais qu'ils ont fait pas mal de bourde au début, je trouve que pour l'instant ils ont fait preuve d'une retenu assez extraordinaire depuis l'invasion russe pour un gouvernement dit "extrémiste". 

 

Bref la caricature n'est jamais bonne, que ce soit quand on dépeint Poutine comme un despote sanguinaire ou le gouvernement ukrainien comme un rassemblement de fascistes, alors prenons un peu de hauteur ;)

Modifié le 4 mars 2014 par Dino

[alexandreVBCI]

Témoignage à la base militaire ukrainienne de Bakhtchissaraï, en Crimée :

 

http://fr.news.yahoo.com/crimée-larmes-dun-soldat-russe-devant-base-ukrainienne-072052236.html

[Akhilleus]

Mais vous avez des éléments concrètes pour prétendre que les US seraient plus à la manœuvre que d'autre pour attiser le merdier ?

 

Visiblement les 4 "grands" USA/UK/France/Allemagne freinent des 4 fers pour pas mettre le bras dans le merdier

Il semble plutot que ce soient les "petits" (Pologne, états baltes) qui poussent à une posture dure notamment vu les dernières déclarations des différents services polonais (defense et RI)

[alexandreVBCI]

A Bruxelles, certains ministres, essentiellement ceux des pays d'Europe de l'Est voisins de la Russie, ont souhaité que l'UE adopte une ligne plus ferme à l'égard du président Vladimir Poutine.

"Nous savons que chez les rapaces, l'appétit vient en mangeant. L'enjeu pour le monde libre est de s'opposer à cette logique", a déclaré Radoslaw Sikorski, le chef de la diplomatie polonaise.

"Certains en Russie restent impressionnés par l'usage de la force militaire", a renchéri le Suédois Carl Bildt. Mais "ce n'est pas le meilleur moyen de se faire des amis en Europe et dans le monde", et "les Russes vont s'en apercevoir, pas aujourd'hui ou demain, mais un peu plus tard", a-t-il ajouté.

Devant le Parlement européen, l'émissaire du gouvernement ukrainien pour la Crimée, Boris Tarasiuk, a également exhorté l'UE à adopter "une approche beaucoup plus ferme" à l'égard de la Russie.

 

http://fr.news.yahoo.com/ukraine-obama-menace-russie-mesures-économiques-diplomatiques-212428195.html

[Tonton Flingueur]

Le fait que les journalistes francophones (Monde, Figaro, Le Point etc.) parlent de la prise de la Crimée comme une invasion de Poutine, qualifie les troupes Russes de "soldats de Poutine" ne sert pas à le délégitimer en quelque sorte ? Sauf preuve contraire, Poutine est le président légitime de la Russie et ses décisions représentent la position de son pays don't il a la charge. La prise de Crimée, les événements actuels en Ukraine sont attribuables à la Russie et non la lubie d'un homme déconnecté de la réalité. Certains journalistes recyclent le vocabulaire utilisé à l'encontre des dictateurs comme Bachar Al-Assad pour traiter la Russie et ce de manière systématique (Sauf que la Russie signe un contrat pour le BPC...). Entendons bien que la Russie n'est pas une démocratie Norvégienne et fait encore son apprentissage de la démocratie mais elle n'est clairement pas dans une dictature personnelle. On a jamais ce type de vocabulaire quand ces mêmes journalistes traitent les dictateurs des pays "amis" comme l'Arabie Saoudite, le Qatar, le Bahrain, l'E.A.U, le Koweit, .....  C'est assez regrettable je trouve parce qu'en principe il suffit de lire les 3 premières phrase de l'article pour se rendre compte de la partialité de son auteur. 

 

 

En parlant des pays arabes du Golfe Persique, ils pourraient à terme venir en aide à l'Ukraine (pétrole, gaz, pétro$) pour rendre à la Russie la monnaie de sa pièce Syrienne.

 

Le figaro vient de publié ds un de ses derniers flash que la Russie avait 19 porte avion et qu'elle en recevrait 3 autre d'ici 2015 ^^

Sinon par rapport a ce que tu disais, la Chine a demandé aux occidentaux de sortir de leur posture et vision guerre froide sur cette crise. 

 

"Based on the fact that Russia and Ukraine have deep cultural, historical and economic connections, it is time for Western powers to abandon their Cold War thinking. Stop trying to exclude Russia from the political crisis they failed to mediate, and respect Russia's unique role in mapping out the future of Ukraine," Xinhua wrote in an opinion piece.

Ukraine's ousted President Viktor Yanukovich with Chinese President Xi Jinping in Beijing in December last yearReuters

 

 

"Right now, the West should show more appreciation for what Russia can do to solve the crisis in Ukraine. Given Russia's historical and cultural influence in the country, the Kremlin is the piece that cannot be missing in this political puzzle."

 

 

http://www.ibtimes.co.uk/ukraine-crisis-china-back-russia-cold-war-over-crimea-1438650

Sinon il parait tjs selon le flahs Le Figaro qu'il y aurait eu des coups de feu ce matin a proximité de la base Belbek, et que officier des 2 bords discutent désormais.

"Les soldats russes, qui encerclent la base militaire de Belbek, ont tiré en l'air à l'approche des soldats ukrainiens, non armés, rapporte le journaliste du Time, Simon Shuster." 

Tjs pas de bonnes nouvelle sur le front diplo :

 

Pas de solution en vue, selon le ministre des Affaires étrangères allemand

 

Le ministre des Affaires étrangères allemand Frank-Walter Steinmeier a annoncé qu'il n'y avait pas de solution en vue en Ukraine après un entretien avec le responsable de la diplomatie russe, Sergueï Lavrov.

"J'ai eu un entretien difficile, long et très sérieux mais il n'a pas été suffisant pour dire qu'une solution est en vue", a affirmé le ministre allemand après sa rencontre lundi soir avec Sergueï Lavrov. "Je ne peux pas lancer un signal pour dire que nous sommes en bonne voie de trouver une solution et que l'Ukraine et la Russie vont se parler".

 

Et pr finir la réaction d'un officiel russe aux menances US :

La Russie réduira "à zéro" sa dépendance économique vis-à-vis des États-Unis en cas de sanctions

 

La Russie réduira "à zéro" sa dépendance économique vis-à-vis des États-Unis si Washington impose des sanctions à son égard en raison de la situation en Ukraine, ce qui mènera au "krach" du système financier américain, a averti un conseiller du Kremlin.

 

"Nous trouverons un moyen non seulement de réduire notre dépendance financière des États-Unis, mais nous tirerons de ces sanctions un gros profit", a déclaré Sergueï Glaziev à l'agence publique Ria Novosti.

[Tonton Flingueur]

Mais vous avez des éléments concrètes pour prétendre que les US seraient plus à la manœuvre que d'autre pour attiser le merdier ?

Les US ont investit minimum 5 milliards de dollars (dixit madame Victoria "fuck the EU" Nuland) depuis la chute du bloc pr faire pencher l'Ukraine ds son camp, et ne semble pas changer de cap avec les récents événements.

Apres, depuis l'emballement des événements en Crimée, les choses ont p-e changés.

Modifié le 4 mars 2014 par Tonton Flingueur

[alexandreVBCI]

Pourquoi Poutine n'a plus peur de l'Ouest :

 

http://www.atlantico.fr/decryptage/pourquoi-poutine-plus-peur-ouest-alexandre-melnik-999434.html

[Skw]

Hier, c'était jour de carnaval et de défilé (Rosenmontag) en Allemagne. Ici, l'un des chars que l'on pouvait voir à Düsseldorf :

 

 

 

"Krim" signifiant "Crimée"

[true_cricket]

Les US ont investit minimum 5 milliards de dollars (dixit madame Victoria "fuck the EU" Nuland) depuis la chute du bloc pr faire pencher l'Ukraine ds son camp, et ne semble pas changer de cap avec les récents événements.

Apres, depuis l'emballement des événements en Crimée, les choses ont p-e changés.

J'ai du mal à voir en quoi cela appuie l'opinion selon laquelle les US seraient plus à la manœuvre que d'autre pour attiser le merdier.

[Tonton Flingueur]

J'ai du mal à voir en quoi cela appuie l'opinion selon laquelle les US seraient plus à la manœuvre que d'autre pour attiser le merdier.

Quand tu investis bcp d'argent pr faire pencher un pays ds ta sphère d'influence, c'est pas exactement un genre d'attitude "pacificatrice", et ca appel un jours ou l'autre une réponse.

Après par contre cela n'est pas lié a l'immédiate crise ukrainienne si c'étais ta question ;)

[alexandreVBCI]

Les US ont investit minimum 5 milliards de dollars (dixit madame Victoria "fuck the EU" Nuland) depuis la chute du bloc pr faire pencher l'Ukraine ds son camp, et ne semble pas changer de cap avec les récents événements.

 

C'est trois fois moins que ce que proposait Poutine pour faire pencher l'Ukraine dans son camp.

[Akhilleus]

C'est trois fois moins que ce que proposait Poutine pour faire pencher l'Ukraine dans son camp.

 

Oui

L'economie est devenu une "arme" ou en tout cas un système d'influence politique comme un autre, à l'instar du nombre de tanks et de portes avions