Ukraine II

[Chimera]

De la doc sur les capacités SBIRS, le graphique en page 9 est éloquent sur la couverture de detection contre les différentes menaces... dont SAM :)

 

http://www2.gwu.edu/~nsarchiv/NSAEBB/NSAEBB235/new54.pdf

[jeansaisrien]

De la doc sur les capacités SBIRS, le graphique en page 9 est éloquent sur la couverture de detection contre les différentes menaces... dont SAM :)

 

http://www2.gwu.edu/~nsarchiv/NSAEBB/NSAEBB235/new54.pdf

 

bonjour,

 

je suis désolé pour vous mais je pense qu'il vous faudrait réviser votre anglais

ne pas confondre page 9 un diagramme des intensités IR et durée des phénomènes selon les sources, et pages 10 et 11 la représentation des capacités optimales de détection du système SBIRS (le rectangle en haut à droite du graphique p.10).

De plus, le document est de 2006, il évoque autant l'existant que les développements futurs.

 

PS : j'ai un autre affichage de page

page 9 redevient celle des capacités

mais celle concernant les SAM est notée "not part of funded program" (non financée ... donc pas développée)

 

La détection des évènements comme un départ missile anti aérien moyenne portée demande une couverture satellite en orbite basse conséquente pour avoir du permanent et partout, ce qui n'est pas le cas actuellement pour le programme SBIRS

Modifié le 20 juillet 2014 par jeansaisrien

[HouseofTherisingSun]

Rob Hoogland ‏@RHoogland 1 h

Goed, @lennutrajektoor heeft ondanks herhaalde verzoeken geen bron voor zijn tweet over de bestolen creditcards gegeven. Ook RT, graag.

 

D'un gars sur twitter dont euromaidan et autres utilisent beaucoup avaient dit que les séparatistes avaient volés les cartes de credit de passager sans aucune source et ce fut répété par des médias.

 

http://news.yahoo.com/dutch-banks-act-mh17-credit-card-looting-reports-155839417.html?soc_src=mediacontentstory

Et voilà un exemple de rumeur inventé reprise comme telle par des médias.

[Atomic man]

Rob Hoogland ‏@RHoogland 1 h

Goed, @lennutrajektoor heeft ondanks herhaalde verzoeken geen bron voor zijn tweet over de bestolen creditcards gegeven. Ook RT, graag.

 

D'un gars sur twitter dont euromaidan et autres utilisent beaucoup avaient dit que les séparatistes avaient volés les cartes de credit de passager sans aucune source et ce fut répété par des médias.

 

http://news.yahoo.com/dutch-banks-act-mh17-credit-card-looting-reports-155839417.html?soc_src=mediacontentstory

Et voilà un exemple de rumeur inventé reprise comme telle par des médias.

pourtant 

 

http://fr.ria.ru/world/20140719/201874270.html

 

Tous les bagages des passagers du Boeing 777 qui s'est écrasé jeudi dans l'est de l'Ukraine se trouvent intacts sur le lieu du drame, si bien qu'il n'y a aucune raison pour accuser les insurgés de falsifications, a déclaré le porte-parole de la mission d'observation de l'OSCE en Ukraine Michael Bociurkiw. 

[jeansaisrien]

bonjour,

 

l'agence ITAR TASS reprend dans un article l'analyse d'experts qui estimeraient que l'enregistrement audio produit par les services de sécurité de Kiev serait un montage de différents enregistrements non diffusés jusqu'à maintenant :

 

http://en.itar-tass.com/russia/741521

[cracou]

Le coup du on sait tout c'est de l'enfumage à destination du grand public. Si ils avaient des preuves épaisses elles seraient sur le bureau de Poutine avec l'ultilatum associė.

 

 

Certainement pas

 

1/ est ce que quelqu'un peut avoir des données de trajectoire?

oui, il faut un radar. Il est par contre bien plus facile d'avoir des données sur l'existence d'un tir et l'azimut. En effet les fréquences du Buk sont bien connues et cataloguées. Un détecteur peut sans gros problème se rendre compte qu'un radac est actif et éventuellement détecter qu'il est en mode suivi/ciblage/tir et ceci à grande distance

 

2/ est ce que ces données vont sortir?

Pas forcément et encore moins si ces données ont été récupérées avec des avions qui ne sont pas censé être là totalement au hasard et pour l'exemple un Compass call du 55th Electronic Combat Group qui serait "en transit" par le plus grand des hasard

 

3/ et en douce?

Oui, sur le ton du message indirect à Poutine "on sait ce que c'était et d'où ça vient alors pousse pas".

 

4/ mais elles existent?

Pas forcément mais on peut dire la même chose à Poutine parce que lui ne peut pas savoir si les données existent

 

5/ et on peut dire qui a tiré?

Pas forcément: si les lignes sont foireuses ou si la seule indication est un cap qu'on peut trianguler mais que la précision est faible.

[HouseofTherisingSun]

Hans de Vreij ‏@hdevreij 1 min

#MH17 Rutte said he sees no role for NATO to secure the crash site. Dutch FM Timmermans has left for the UNSC in New York

[Chimera]

La détection des évènements comme un départ missile anti aérien moyenne portée demande une couverture satellite en orbite basse conséquente pour avoir du permanent et partout, ce qui n'est pas le cas actuellement pour le programme SBIRS

 

Et une surveillance US d'une zone géographique donnée de manière permanente parce que l'actualité le justifie, ca n'est pas envisageable?

 

On ne parle pas ici de couverture permanente et partout, mais d'une zone de guerre dont l'issue du conflit peut avoir des implications géopolitiques incertaines. Je suis sur que les américains sont assez sensibles à ce genre de sujet et qu'ils mettent les moyens en face.

 

Pour votre information, les US ont 24 satellites SBIRS Low earth.

Modifié le 20 juillet 2014 par Chimera

[cracou]

Et une surveillance US d'une zone géographique donnée de manière permanente parce que l'actualité le justifie, ca n'est pas envisageable?

 

 

Satellite, non: orbites etc etc

 

Aérienne: pas vraiment par manque de moyens et de "bonnes raisons" (il faudrait que des appareils très spécialisés trainent dans le coin en continu).

 

Par contre du monde au sol, des détecteurs, de temps en temps de quoi faire de la cartographie EM pourquoi pas... et le coup de bol est possible.

[jeansaisrien]

bonsoir

 

la couverture satellite permanente d'une zone ne peut s'obtenir que de 2 manières :

- par un satellite géostationnaire. Avantage, il ne bouge pas, inconvénient, c'est très très loin, près de 36 000 km, et à cette distance là on ne voit pas la plaque d'une voiture ou l'infra rouge d'un feu de bengale, le degré de détail de la détection est relativement faible

- par des satellites en orbite basse : avantage : à une altitude faible ils peuvent observer avec précision le sol,inconvénient, ils bougent, et vite, donc pour une observation permanente il faut de très nombreux satellites qui se relaient, sans compter qu'une observation précise d'un point nécessite que le satellite observateur ne soit pas trop bas sur l'horizon. Le coup du personnage qui recale en 30 sec un satellite pour avoir quand il le veut une image aussi bonne que sur la télé avec zoom intégré pour suivre le méchant le temps qu'il faut, c'est du cinéma

[Chimera]

Etat des lieux des satellites qui auraient pu détecter qqch au moment du crash:

 

http://sattrackcam.blogspot.fr/2014/07/sbirs-sigint-and-mh17-tragedy.html

 

"It is possible that the quoted detection of a missile radar tracking system activation around the time of the disaster was done by satellites too. Several SIGINT and ELINT satellites cover this area, including various MENTOR (ORION) satellites and one MERCURY satellite in GEO, and USA 184, which is both a TRUMPET-FO SIGINT satellite and a SBIRS platform, in HEO. That these SIGINT satellites amongst others serve to detect and monitor signals from military radar and missile systems, is known. Given the interest of the USA and NATO in closely watching military developments in the Ukraine conflict, it is almost certain that some of these are targetting the area."

Modifié le 20 juillet 2014 par Chimera

[jeansaisrien]

bonjour,

 

c'est un blog de fan, pas des données fournies par le gouvernement américain

 

les seules info officielles sont :

 

 

 

Of interest to this blog, is that US Intelligence officials have confirmed that the aircraft was hit by a surface-to-air missile, according to several US media. Senior US officials appear to have told CNN that they detected a radar signal from a surface-to-air missile system being turned on right before the crash, and that they also detected a 'heat signature' at the time the aircraft was lost.

pour résumé :

- la détection de la mise en action d'un radar d'un systeme SAM avant le crash

- la détection de signature infra rouge d'une explosion au moment du crash

 

rien sur les sources de ces infos obtenues par les Etats Unis

 

le reste ce sont les réflexions et hypothèses du blogueur

 

d'ailleurs vous pourriez trouver si ces satellites etaient en position de détecter quelque chose à ce moment, ce sont des donnés publiques

[HouseofTherisingSun]

 

Aujourd'hui dans la région de Kraznodon.

[gerole]

C'est quoi à votre avis ?

[HouseofTherisingSun]

C'est quoi à votre avis ?

 

C'est la région où un an-26 avait été abattu quelques jours plus tôt et où des troupes ukrainiens sont coincés. Je suppose qu'ils essaient de les ravitailler.

[Drakene]

Oui de missiles air-sol donc missiles balistiques

Ce que ne sont pas des systèmes SAM : pas la même signature thermique, pas le même profil de vol, pas la même vitesse

 

Apparemment les américains peuvent clairement détecter un lancement de SAM, c'est dans leur cordes comme semble le dire un paquet de personne.

On parle quand même d'un missile de 5m50 de long et de 700kilos, donc ça doit être à leur porté j'imagine.

 

 

 

Je vais me faire l'avocat du diable mais sur un système non dédié avec un bruit de fond IR non négligeable dans le coin, comment distinguer et trianguler correctement un départ SAM d'un départ Grad ou mieux Uragan ?

 

On peut imaginer que dans tous les cas ils suivent ce qui se passe LRM ou SAM, puis faire la différence entre une salve de roquettes et un SAM isolé doit être facile.

 

 

 

Et pourquoi l'annoncer ajourdhui si le système est si performant et doit avoir la preuve depuis la descente en flamme de deux AN24/26 que les seps-rebelles ont des systèmes de type SA11/17 ?

 

Car ça ne concerne plus seulement les belligérants direct d'une guerre, mais des victimes civiles hors contexte. On peut imaginer que les USA distribuent ces informations au gouvernement ukrainien (entre autre) et que c'est ça qui le rend si prompte au final à accuser Moscou lorsqu'ils perdent un avion.

 

 

 

Pourquoi ne pas avoir utilisé ces infos pour prevenir l'IOAC ? et en profiter pour piquer un peu plus Poutine ?

 

C'est ce qui semble avoir été fait pour Poutine au moins.

 

 

Je reposte pour ceux qui ont manqué ça :

 

Certain on regarder le 20H de FR2 ?

Ceux qui hier réagissaient au propos de Poutine en disant qu'il ne niait rien, n'étaient sans doute pas loin de la réalité.

 

Allez directement à 10 min :

 

http://www.francetvinfo.fr/replay-jt/france-2/20-heures/jt-de-20h-du-vendredi-18-juillet-2014_645661.html

 

 

Petite boulette russe, directe ou indirecte, en perspective

- Directe = on a envoyé nos propres gars se servir du système.

- Indirecte = on a former les séparatistes pour qu'ils s'en servent et/ou on leur à fourni le système nous même.

Et dans tous les cas les ricains savent tout et nous regardent le sourire en coin

[Michael Guay]

Je crois que l'on peut se faire une petite idée de ce qui c'est passé ainsi. 

Tiré du site de Malesia Airlines...

http://www.malaysiaairlines.com/my/en/site/mh17.html

Friday, July 18, 08:20 PM GMT +0800 Media Statement 4 : MH17 Incident

 

2.    Altitude

MH17 filed a flight plan requesting to fly at 35,000ft throughout Ukrainian airspace. This is close to the ‘optimum’ altitude.

 

However, an aircraft’s altitude in flight is determined by air traffic control on the ground. Upon entering Ukrainian airspace, MH17 was instructed by Ukrainian air traffic control to fly at 33,000ft.

 

 

 

 

 

Vite comme ça, ajouté ces deux article, et l'on comprend que les pro-russe se sont fait avoir...

http://www.courrierinternational.com/article/2014/07/18/mh-17-tout-sur-buk-m1-l-arme-du-crime

 

Ajoutons l'information rapporter par le New York Times

http://www.nytimes.com/interactive/2014/07/17/world/europe/maps-of-the-crash-of-malaysian-airlines-flight-mh17.html?_r=1#aviation

Nous découvrons que les contrôleurs aériens ont directement envoyer le vol sur une des routes fermé quelque heures plus tôt par les russes. Pourquoi? Comme les rebelles ont déjà abattu quelque avions militaires sur le même mode opératoire du ''tire ce qui passe car civil pas supposé passé la'', cela sens pas bon. 

[jeansaisrien]

 

Ajoutons l'information rapporter par le New York Times

http://www.nytimes.com/interactive/2014/07/17/world/europe/maps-of-the-crash-of-malaysian-airlines-flight-mh17.html?_r=1#aviation

Nous découvrons que les contrôleurs aériens ont directement envoyer le vol sur une des routes fermé quelque heures plus tôt par les russes. Pourquoi? Comme les rebelles ont déjà abattu quelque avions militaires sur le même mode opératoire du ''tire ce qui passe car civil pas supposé passé la'', cela sens pas bon. 

 

 

Bonsoir,

 

j'ai beau regarder votre lien du new york times dans tous les sens je ne comprends votre affirmation comme quoi le vol aurait été envoyé sur une route fermée par les russes et où aucun avion civil n'etait censé passé : comment en arrivez vous à cette conclusion ??

[nemo]

Ca me parait énorme un truc pareil me parait pas possible ou alors ils sont sacrément crétin à Kiev de croire qu'un truc pareil pourrait passer sans que personne ne s'en aperçoivent et ne disent rien.

[MoX]

Interview d'un général (en retraite) à la TV Russe.

 

Il donne des infos interessantes.

 

Notamment, sans le radar associé, il est très très peu probable (à ses yeux) que l'on puisse detecter, puis accrocher, puis faire feu un missile sur une cible, tant la plage de balayage du radar est faible (comme rappelé par Gally) et la séquence de mise à feu dure " environ une minute ".

 

Donc pour réussir un coup comme ça, faut être bien à l'aise avec le maniement de l'engin ... donc si c'est en effet ce qui c'est passé, dur à croire que les soldats aux manettes ne se sont pas douté de la nature civile du liner.

 

 

Enfin, les lanceurs Buk vu en transit (les photos) ont été identifiés (par des journalistes russes) comme ukrainiens (marquages et numéro, correspondant à des photos de déploiement Ukr en mars 2014)

[Espadon]

Je n'ai aucun parti pris et j'essaie toujours de comprendre ce que l'on me dit. Concernant ce crash, beaucoup a été dit, mais nous sommes toujours dans le flou. Et rien ne vient étayer une thèse plus qu'une autre, à part le comportement suspect des autorités contrôlant cette partie du territoire ukrainien. Depuis le début la thèse du missile a été la première retenue. Alors j'essaie de comprendre avec mes modestes moyens.

 

 

Partie à l'emplacement de la porte arrière droite un peu avant l'emplature de la dérive, au vu des déformations la cellulle à explosée comme un ballon de baudruche. (je ne pense pas qu'elles sont dûes à l'impacte quant cette partie a touché le sol.il y a peu de déformation au sol) Par contre il ya un truc qui m'interpelle, ce sont  ces traces noirs que l'on voit sur toutes les images ou l'on voit des parties externes du fuselage, d'ailes, dérive ou gouvernes de profondeur.

 

 

 

On dirait les aubes du FAN d'un des réacteur, vu comment elles sont pliées et arrachées, il a dû avaler un objet de grande taille. Par contre il y a un autre truc qui m'interpelle, c'est la décoloration des aubes qui n'est pas uniformes. Est-elle dû à la chaleur de l'incendie au sol ou bien à autre chose?

 

 

 

 

Modifié le 20 juillet 2014 par Espadon

[jeansaisrien]

Interview d'un général (en retraite) à la TV Russe.

 

Il donne des infos interessantes.

 

Notamment, sans le radar associé, il est très très peu probable (à ses yeux) que l'on puisse detecter, puis accrocher, puis faire feu un missile sur une cible, tant la plage de balayage du radar est faible (comme rappelé par Gally) et la séquence de mise à feu dure " environ une minute ".

 

Donc pour réussir un coup comme ça, faut être bien à l'aise avec le maniement de l'engin ... donc si c'est en effet ce qui c'est passé, dur à croire que les soldats aux manettes ne se sont pas douté de la nature civile du liner.

 

 

Enfin, les lanceurs Buk vu en transit (les photos) ont été identifiés (par des journalistes russes) comme ukrainiens (marquages et numéro, correspondant à des photos de déploiement Ukr en mars 2014)

 

 

bonsoir,

 

un lanceur seul qui doit trouver une cible quelque part dans le ciel, n'importe où à 360 degrés et n'importe où en altitude, avant que l'appareil sorte de la sphère d'efficacité des missiles, c'est pas gagné du tout.

 

Mais le territoire séparatiste est pas immense, et les trajectoires des appareils de Kiev sont contraintes par la frontière russe. Pour faire de la surveillance ou de la reconnaissance au dessus de Donetsk ou Lugansk, y a pas tant d'axes d'arrivée possibles que cela.

 

Un lanceur SAM peut se concentrer sur secteur restreint, et prendre à partie ce qui traverse son champ de recherche. (voir le F117 abattu en Serbie)

[Michael Guay]

Bonsoir,

 

j'ai beau regarder votre lien du new york times dans tous les sens je ne comprends votre affirmation comme quoi le vol aurait été envoyé sur une route fermée par les russes et où aucun avion civil n'etait censé passé : comment en arrivez vous à cette conclusion ??

 

Elle viens d'ici:

http://graphics8.nytimes.com/newsgraphics/2014/07/17/mh17/40fdcb940ddc8102d69d004a58d59cc79cd966be/aviation-ai2html-600.png

Nous notons cependant que l'info à été modifié par la suite:

An earlier version of the map explaining airspace in the region showed that Flight 17 was flying toward a Russian airway that was closed. That airway was closed only for flights flying below 32,000 feet.

[jeansaisrien]

bonsoir

 

la seule totalement fermée était la Crimée.

Les autorités russes ont établi un plafond de sécurité identique à celui de l'Ukraine pour les zones jouxtant l'Ukraine, soit 32 000 pieds. Votre conclusion d'un avion civil sciemment envoyé sur une route uniquement utilisée par des avions militaires me semble erronée et infondée.

[Atomic man]

Je pars du principe que le BUK incriminé, c'est celui qui a était piquer au Ukrainien qu'on a vu par la suite sur Twitter, j'ai toujours du mal à croire que les Russes passent ce genre d'engin à la frontière alors qu'il save que tout le monde les surveille.

Les séparatistes ne devaient pas avoir un barrage de DCA ce n'est pas de bol que les seuls qu'il on ne soit pas détruit en priorité (pourquoi d'ailleurs ?) et qu'un avion passe pile dessus pour qu'un vieux radar moisi le détecte et le garde en joue.