Ukraine II

[Kovy]

Si la statu quo de plusieurs décennies était bousculé par l'arrivée à Berlin d'un régime agressif, anti-francais spoliant brutalement nos intérets, ouaip je pense qu'on aurait des raisons de sortir les leclercs des hangars.

 

Pour avoir une comparaison plus juste, faut imaginer quelle serait la réaction américaine s'il y avait un coup d'état/révolution au Canada ou au Mexique qui amènerait au pouvoir des gens très hostiles aux USA. 

 

L'opinion publique Ukrainienne était très loin d'être anti-Russe (70% d'opinion favorable) avant que Poutine ne décide unilatéralement d'annexer l'Ukraine (edit : la Crimée... lapsus révélateur).

 

N'inversons pas les rôles. 

Dans ton Analogie Canadienne, tu oublies de préciser que les USA seraient une autocratie qui aurait profité du changement de gouvernement Canadien pour Annexer le Québec et manipulerait/armerait des opposants au nouveau pouvoir en place sous contrôle d'agents de la CIA pour déstabiliser la Colombie Britannique.

Dans ces conditions je ne vois pas comment ils pourraient justifier le caractère neutre de 40000 GI armes au point aux portes de Vancouver.

 

Faut redescendre sur terre.

Modifié le 20 août 2014 par Kovy

[metkow]

L'opinion publique Ukrainienne était très loin d'être anti-Russe (70% d'opinion favorable) avant que Poutine ne décide unilatéralement d'annexer l'Ukraine.

 

N'inversons pas les rôles. 

Dans ton Analogie Canadienne, tu oublies de préciser que les USA seraient une autocratie qui aurait profité du changement de gouvernement Canadien pour Annexer le Québec et manipulerait/armerait des opposants au nouveau pouvoir en place sous contrôle d'agents de la CIA pour déstabiliser la Colombie Britannique.

Dans ces conditions je ne vois pas comment ils pourraient justifier le caractère neutre de 40000 GI armes au point aux portes de Vancouver.

 

Faut redescendre sur terre.

 

je reprends mon exemple cubain :

 

Russie = usa

Ukraine = cuba

crimée = Guantanamo

pro-russes = exilé cubains (baie des cochons)

moyens de pressions : gaz = embargo commercial 

troupes russes a la frontiere = navy en "patrouille"

[jeansaisrien]

bonsoir,

 

Gantanamo est en location perpétuelle depuis 1903 ...

 

Justifier une intervention dans un pays en se prévalant de ce qu'une autre puissance pourrait éventuellement développer comme action dans le futur ou hypothétiquement, c'est l'argument bateau durant la guerre froide, des 2 côtés.

 

Avec l'Ukraine, on croirait parfois entendre Georges Marchais quand, en janvier 1980, il légitimait l'intervention soviétique en Afghanistan, avec l'argument des menées américaines dans la région.

 

La question serait plus de se demander pourquoi le pouvoir russe actuel inspire aussi peu confiance à nombre de populations qui vivent à proximité de la Russie.

Modifié le 20 août 2014 par jeansaisrien

[metkow]

bonsoir,

 

Gantanamo est en location perpétuelle depuis 1903 ...

 

Justifier une intervention dans un pays en se prévalant de ce qu'une autre puissance pourrait éventuellement développer comme action dans le futur ou hypothétiquement, c'est l'argument bateau durant la guerre froide, des 2 côtés.

 

Avec l'Ukraine, on croirait parfois entendre Georges Marchais quand, en janvier 1980, il légitimait l'intervention soviétique en Afghanistan, avec l'argument des menées américaines dans la région.

 

La question serait plus de se demander pourquoi le pouvoir russe actuel inspire aussi peu confiance à nombre de populations qui vivent à proximité de la Russie.

 

en location perpetuelle, contre l'avis de Cuba, qui considére que cet accord est illégal, et que donc il s'agit d'une occupation. donc a peu prés la même chose que l'ukraine qui ne reconnait pas la résultat du référendum en Crimée

[nemo]

"Location"? Il paie quoi en terme de loyer? C'est une occupation.

[jeansaisrien]

en location perpetuelle, contre l'avis de Cuba, qui considére que cet accord est illégal, et que donc il s'agit d'une occupation. donc a peu prés la même chose que l'ukraine qui ne reconnait pas la résultat du référendum en Crimée

 

bonsoir,

 

La location de Gantanamo se base sur un traité, confirmé par la suite, et non sur une occupation militaire imposée de fait et devenu permanente.

 

Sur Wikipedia, la position considérant cette location perpétuelle comme illégal est ainsi décrite :

 

 

 

D'après Alfred de Zayas, un juriste et historien américain d'origine cubaine, « Du point de vue de droit international, les contrats de bail de 1903 et 1934 ne sont plus valables, puisqu'ils ont été imposés par la force et constituent traités en violation du jus cogens, c'est-à-dire de normes contraignantes de droit international telles que le droit à l'autodétermination3. »,

 

Soyons taquin, il serait possible de relever tous les gains territoriaux détenus actuellement par la Russie "imposés par la force", sans compter les territoires russes pour lesquels pourrait se poser la question du "droit à l'autodétermination".

 

La Russie est elle prête à ouvrir la boîte de Pandore pour le Donbass ?

[Kovy]

en location perpetuelle, contre l'avis de Cuba, qui considére que cet accord est illégal, et que donc il s'agit d'une occupation. donc a peu prés la même chose que l'ukraine qui ne reconnait pas la résultat du référendum en Crimée

 

 

je reprends mon exemple cubain :

 

Russie = usa

Ukraine = cuba

crimée = Guantanamo

pro-russes = exilé cubains (baie des cochons)

moyens de pressions : gaz = embargo commercial 

troupes russes a la frontiere = navy en "patrouille"

 

Sauf que dans ton exemple la dictature et la démocratie sont inversées... donc aucun rapport.

[jeansaisrien]

"Location"? Il paie quoi en terme de loyer? C'est une occupation.

 

Bonsoir,

 

Le gouvernement cubain a accepté de toucher le montant de la location de la base en 1959, depuis il refuse d'encaisser les chèques américains. Cette perception de 1959 permet aux Etats Unis de considérer qu'il s'agit d'une reconnaissance de la légitimité de la location.

 

Au final, comparer l'occupation de la Crimée en 2014 avec l'existence de la base de Gantanamo, c'est très capilotracté.

 

 

Un reportage russe sur les combats à Ilovaisk vus côté séparatistes qui tentent de reprendre la ville :

 

https://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=vDYOkcvT7cc

 

J'ai bien cru que l'équipe de tournage ne s'en sortirait jamais vivante, notamment quand le cameraman s'est placé pour filmer pile derrière un combattant qui s'apprêtait à tirer avec un RPG.

 

sinon sur son twitter le journaliste Graham Phillips a mis en ligne une série de videos sur les conditions de vie dans la ville de Luhansk :

https://twitter.com/GrahamWP_UK/with_replies

Modifié le 20 août 2014 par jeansaisrien

[Yankev]

"Location"? Il paie quoi en terme de loyer?

2 000$ or / an; un seul chèque fut encaissé (en 1959, par erreur semble-t-il), depuis les chèques s'accumulent dans un tiroir du bureau de Casro:

 

http://www.reuters.com/article/2007/08/17/idUSN17200921

[rendbo]

Sauf que dans ton exemple la dictature et la démocratie sont inversées... donc aucun rapport.

 

La Russie une dictature ?

[kotai]

La Russie une dictature ?

 

Helas oui....

[amarito]

Au final on en revient toujours au meme argument, les USA ont le droit de bombarder qui bon leur semble, soutenir les pires crapules, voire se comporter comme tels ("mmh we tortured some folks"), mais les autres pays n'ont pas le droit d'avoir une politique "puissante" parce que démocratie-dictature-tralala  =D

Cet argument a plusieurs fois été démonté, la démocratie ce sont les américains qui la vivent, rarement ceux qui se prennent les GBU.

[true_cricket]

"Location"? Il paie quoi en terme de loyer? C'est une occupation.

De mémoire, j'ai souvenir de coupures de presse américaine (que je ne retrouve pas...) indiquant que le Département d'Etat allait donner une valise de billet chaque année à Cuba mais que le gouvernement de ce dernier refusait de la prendre, arguant que ce serait reconnaître la légalité de la location. Idem sur le montant qui n'a pas été ré-évalué depuis des dizaines d'années car une telle négociation est considérée par Cuba comme une acceptation de la légalité de la location, qui a par conséquent refusé d'envisager cette possibilité.

 

Bref, critiquer le montant de la location est malvenu puisque sa réévaluation n'a pas lieu pour d'autres raisons.

[nemo]

Oui enfin depuis quand un propriétaire est obligé de louer? Lorsque le contrat fut établit Cuba était dans une situation de type coloniale le récuser est parfaitement légitime.

[rendbo]

La Russie une dictature ?

 

Helas oui....

 

La dictature c'est le pouvoir aux mains d'un groupe de personnes sans qu'aucunes lois ou institution ne puissent entraver leurs actions. Dans la Rome antique, c'était la remise des clefs du pouvoir à une personne dans les cas extrêmes (de nos jours ce serait sans doute l'état d'urgence) ; maintenant le terme implique souvent que ce groupe de personnes cherche à rester aux pouvoirs par tous les moyens possibles...

La Russie organise des élections pluralistes ouvertes, avec des contrôleurs internationaux, et le droit de vote pour tous, pour moi ça correspond à la définition de la démocratie (du grec dêmos, "peuple" et krátos "pouvoir", soit dēmokratía, "souveraineté du peuple"). Certes c'est un régime fort, et certaines libertés peuvent nous sembler restreintes, mais de l'autre côté de l'océan, quoiqu'on en dise, on fait pas mieux non plus parfois

[true_cricket]

Oui enfin depuis quand un propriétaire est obligé de louer? Lorsque le contrat fut établit Cuba était dans une situation de type coloniale le récuser est parfaitement légitime.

Légitime n'est pas légal. C'est pour cela que c'est vite très compliqué.

[Bat]

À noter que la Russie louait à l'Ukraine la base navale de Sébastopol (je suppose que l'invasion militaire et l'annexion de la Crimée par la Russie a mis fin au contrat) en vertu d'un traité très régulièrement dénoncé par les différents gouvernements ukrainiens, pour faire chier Moscou quand les relations étaient plus tendues d'une part, parce qu'ils estimaient que le bail leur avait plus ou moins été imposé manu militari par la Russie (qui a longtemps refusé de reconnaître la souveraineté ukrainienne sur la Crimée —on a d'ailleurs vu ces derniers mois que malgré les traités signés elle ne l'a en réalité jamais accepté—) d'autre part.

[aviapics]

La Russie organise des élections pluralistes ouvertes, avec des contrôleurs internationaux, et le droit de vote pour tous, 

Pour être pluralistes, il faudrait que le parti au pouvoir ne soit pas celui qui choisi qui seront ses adversaires, et il faudrait une véritable liberté de presse et d'expression.

C'est assez simple de se faire élire lorsqu'il n'y a pas d'opposition.

Modifié le 21 août 2014 par aviapics

[Zalmox]

Pour être pluralistes, il faudrait que le parti au pouvoir ne soit pas celui qui choisi qui seront ses adversaires, et il faudrait une véritable liberté de presse et d'expression.

C'est assez simple de se faire élire lorsqu'il n'y a pas d'opposition.

Oui, comme la répartition des sièges à l'assemblée nationale française par rapport aux suffrages du premier tour.

[Dino]

Oui, comme la répartition des sièges à l'assemblée nationale française par rapport aux suffrages du premier tour.

 

Ca n'a mais alors strictement rien à voir et je trouve très étonnant de mettre sur le même plan les défauts de la majorité forte qui reste un système démocratique avec alternance (en passant le système purement proportionnel à aussi ses gros défauts) et avec un système où l'opposition et les médias discordants sont très mal menés.

Modifié le 21 août 2014 par Dino

[Zalmox]

Ca n'a mais alors strictement rien à voir et je trouve très étonnant de mettre sur le même plan les défauts de la majorité forte qui reste un système démocratique avec alternance (en passant le système purement proportionnel à aussi ses gros défauts) et avec un système où l'opposition et les médias discordants sont très mal menés.

Les "lois" européennes qui sont transposées par le parlement en France sont majoritaires dans la législation française depuis des années. Les mêmes "alternés" votent à l'identique à plus de 90% dans le parlement européen.

 

Et pour lire de temps en temps la presse russe, mon impression est que la pluralité des opinions et la liberté de ton est un "peu", plus large qu'en France, nonobstant la presse de niche des "extrêmes" françaises.

[Bat]

 

Ukraine: "grande bataille" à Lougansk, Kiev dénonce la présence de parachutistes russes

Kiev a affirmé jeudi avoir saisi deux blindés appartenant à une division aéroportée russe près du bastion des séparatistes prorusses de Lougansk où l'armée ukrainienne mène "une grande bataille".

Si ces informations sont avérées, il s'agirait de la première preuve de l'implication des forces régulières russes dans le conflit dans l'Est de l'Ukraine.

Accusée jusqu'à présent par Kiev et l'Occident de faire transiter armes et combattants par sa frontière, la Russie l'a toujours démenti.

"Dans les combats près de Lougansk, les soldats ukrainiens ont capturé deux blindés de la division aéroportée de Pskov en Russie. Dans l'un des véhicules on a trouvé un ensemble de documents: permis de conduire et documents militaires", a affirmé le porte-parole militaire ukrainien Andriï Lyssenko.

Le journaliste ukrainien Roman Botchkala se trouvant dans la zone des combats a posté sur sa page Facebook plusieurs photos de ce qu'il prétend être des documents saisis dans les blindés, dont un passeport russe, des cartes de crédit, une carte d'assurance maladie ou encore un règlement des parachutistes.

Le ministère russe de la Défense a démenti en raillant la "mille et unième preuve" ukrainienne. (...)

 

 

 

Suite: http://www.lalibre.be/actu/international/ukraine-grande-bataille-a-lougansk-kiev-denonce-la-presence-de-parachutistes-russes-53f5c46a3570667a63949488

[jeansaisrien]

Au final on en revient toujours au meme argument, les USA ont le droit de bombarder qui bon leur semble, soutenir les pires crapules, voire se comporter comme tels ("mmh we tortured some folks"), mais les autres pays n'ont pas le droit d'avoir une politique "puissante" parce que démocratie-dictature-tralala  =D

Cet argument a plusieurs fois été démonté, la démocratie ce sont les américains qui la vivent, rarement ceux qui se prennent les GBU.

 

Bonjour,

 

Avant la chute du Mur de Berlin, l'URSS ne s'est pas privée de bombarder qui bon lui semblait, soutenir les pires crapules, et se comporter comme tels.

 

Depuis 1991, la Russie a perdu beaucoup de la superbe politique et militaire de l'époque soviétique, mais en faire une puissance calimero qui n'aurait droit à rien et à qui les démocraties occidentales interdiraient toute politique de puissance, c'est pousser le misérabilisme un peu loin.

 

Invasion et annexion d'un pays dont l'indépendance avait été reconnue par la Russie, intervention de troupes russes empêchant un état souverain d'exercer sa souveraineté sur certaines de ses régions, soutien actif à des pays en guerre avec un voisin pour le contrôle d'une région, chantage à la fourniture de gaz, vassalisation politique et économiques de voisins, soutien aux dictatures d'Asie centrale ou d'ailleurs, diplomatie de la vente d'armes et de technologies militaires ...  Sérieusement, où voyez vous un pays pieds et poings liés par les Occidentaux ? Il y a simplement que la Russie n'a plus les moyens de rivaliser avec les Etats Unis et que ses nationalistes ruminent l'âge d'or mythifié et disparu de la grandeur passée.

 

La faiblesse de la Russie est elle le fruit d'un complot occidental ? Dès le début des années 70 se sont les Etats Unis et autres pays occidentaux qui évitent l'écroulement alimentaire de l'URSS, en fournissant plus de 45 millions de tonnes de céréales en 1984 par exemple. L'écroulement du monde soviétique n'a certainement pas été une bonne nouvelle pour les faucons américains qui se complaisaient fort bien dans le monde de la guerre froide. 

L'URSS, puis la Russie, c'est l'histoire d'un colosse aux pieds d'argile qui ne peut s'en prendre qu'à lui-même s'il veut s'attaquer à ses problèmes et faiblesses. Mais hier comme aujourd'hui c'est souvent la même facilité de toujours estimer que les problèmes sont le fruit des menées et complots ourdis par l'étranger.

 

Les Etats Unis qui se vantent encore d'être les champions de la liberté sont très loin d'être des modèles de vertu et d'excellence, avec l'Irak comme tâche indélébile souillant leur image pour encore un bon nombre de décennies. Mais bizarrement si les Etats Unis se font critiquer sur tout ce qu'ils font en politique étrangère, tels l'incarnation du mal pour ses opposants, ce sont parfois les mêmes qui hurlent contre eux parce qu'ils n'agissent pas, ne font pas ci ou pas cela, etc ... comme lors de la spectaculaire progression des islamistes en Irak par exemple.

 

La démocratie n'existe pas qu'aux Etats Unis, heureusement, et peut exister ailleurs sans avoir à être redevable aux Etats Unis. La plus grande démocratie du monde vit sa vie sans rien devoir pour son existence aux Etats Unis. Mais je ne suis pas sûr que le modèle politique russe fasse rêver les Indiens. Le bilan de la Russie en faveur de la démocratie ces dernières décennies reste, en restant diplomatique, très "ténu". En supposant d'ailleurs que la conception de la démocratie des dirigeants russes soient la même qu'en France et non une nouvelle version de la démocratie populaire et du centralisme démocratique. L'Inde a connu cette année une alternance politique, en Russie s'opposer et ne pas être d'accord est un chemin de croix. 

 

Les perpétuelles plaintes que les Etats Unis pourraient toujours faire ce qu'ils veulent et pas la Russie sonnent plus comme les pleurnicheries de la petite frappe de la cour de récréation jaloux du bellâtre qui a plein de copains et qui a les moyens de mettre des mandales à ceux qui lui cherchent des poux dans la tête.

 

Pour en revenir à l'Ukraine, la Russie peut difficilement s'étonner de pas soulever l'enthousiasme des populations qui ont connu les affres du régime communiste en perpétuant les mêmes méthodes d'influence et de "gros bras". Le "soft power" à la Poutine ressemble plus à éléphant armé d'une kalashnikov dans un magasin de porcelaine qu'à une stratégie de séduction ou de respect mutuel. Les discours de Poutine sur le rassemblement du peuple russe ressemblant fortement aux propos des dirigeants serbes avant 1989 ne font rien non plus pour apaiser les esprits.

Modifié le 21 août 2014 par jeansaisrien

[gerole]

Les "lois" européennes qui sont transposées par le parlement en France sont majoritaires dans la législation française depuis des années. Les mêmes "alternés" votent à l'identique à plus de 90% dans le parlement européen.

 

Et pour lire de temps en temps la presse russe, mon impression est que la pluralité des opinions et la liberté de ton est un "peu", plus large qu'en France, nonobstant la presse de niche des "extrêmes" françaises.

 

Quelle presse russe lis tu stp ?

Modifié le 21 août 2014 par gerole

[Dino]

Les "lois" européennes qui sont transposées par le parlement en France sont majoritaires dans la législation française depuis des années. Les mêmes "alternés" votent à l'identique à plus de 90% dans le parlement européen.

 

 

Je ne vais pas rentrer ici dans un débat sur l'organisation de l'UE, ce serait trop hors sujet, juste pour signaler que la proportion que tu annonces est factuellement fausse (voir ici pour une explication détaillé: http://bruxelles.blogs.liberation.fr/coulisses/2009/05/quel-est-le-pourcentage-de-lois-nationales-dorigine-communautaire.html) et que de plus les lois européennes viennent d'une commission désignée par des chefs d'états et un parlement européens élus.

 

Mais bon quoi qu'il en soit on ne parle toujours pas de la même chose. Si tu me sors un cas concret d'un journaliste critiquant la présidence française assassiné, d'opposants emprisonnés, d'autres empoisonnés, là on pourra dire que les pratiques sont les mêmes.

 

Quant à la pluralités des avis dans les journaux russes, j'aimerais bien en savoir plus. Je n'ai pas l'impression que on voit beaucoup de journaux russes de grande audience taper aussi dur sur l’exécutif que ce qu'on peut voir en occident. On peut trouver les journaux occidentaux comme trop partial sur le sujet ukrainien, mais quand on voit le traitement par les médias russe (je me rappellerais toujours se présentateur s'affichant avec un champignon nucléaire derrière lui), on peut largement relativiser :P

 

Edit: correction, erreur de copié/collé, c'était le bordel.

Modifié le 21 août 2014 par Dino