Divorce américano-russe dans l'Espace & conséquences ?

[Alexis]

Je commence ce sujet pour rassembler les informations et analyses sur les conséquences dans l'espace des désaccords & sanctions réciproques des Etats-Unis et de la Russie, à la suite notamment de la crise ukrainienne.

 

Quelques éléments pour commencer :

 

- Navigation par satellite : les Etats-Unis avaient refusé en novembre 2013 d'héberger sur leur territoire des stations destinées à augmenter la précision du système russe Glonass. La Russie a annoncé hier qu'elle fermerait à partir du 1er juin certaines des stations hébergées sur son territoire pour augmenter la précision du système américain GPS.

 

- Moteurs fusée et satellites militaires lourds : La Russie pourrait suspendre la livraison de ses moteurs RD-180 équipant le lanceur lourd américain Atlas V - sauf à obtenir un engagement que ces lanceurs ne soient pas utilisés pour mettre en orbite des satellites militaires.

Pour le contexte : les Etats-Unis possèdent la licence sur ce moteur, mais n'ont jamais développé de capacité locale à le produire, pour raison de coût. Les estimations du délai nécessaire pour démarrer une telle production sont un minimum optimiste de cinq ans, tandis que les moteurs en possession des Américains ne couvrent que deux ans de lancement.

Il est vrai que pour couvrir le hiatus et lancer leurs satellites militaires lourds ultra-secrets, les Etats-Unis pourraient envisager soit de faire appel à SpaceX société pleine d'avenir aux lanceurs à la fiabilité non encore prouvée, ou encore -s'ils tiennent vraiment à ce que le bousin aille en orbite- de faire appel à Ariane 5 en Guyane française. Hé qui vient de crier de joie ? Ah c'est le représentant de la DGSE, qui arbore un sourire conquérant... je me demande bien pourquoi <_< ?

 

- Station spatiale internationale : La Russie pourrait se retirer de la SSI après 2020, alors que les Etats-Unis souhaitent la prolonger jusqu'à 2024 au moins. Le premier ministre adjoint russe Dimitri Rogozine rappelle que "Le segment russe (de la station) peut exister indépendamment du segment américain. L'américain ne le peut pas" et estime que la Russie pourrait aussi bien continuer d'exploiter son segment de SSI sans les Etats-Unis qu'investir dans "un projet avec davantage de perspectives"

 

Ca ne rigole pas.

 

Moscou semble avoir choisi le spatial, secteur où les Etats-Unis présentent des vulnérabilités, pour riposter de manière visible aux premières sanctions américaines décidées suite à l'affaire ukrainienne.

 

 

[collectionneur]

Au niveau lanceur, le fait que le 1er budget spatial au monde n'est pas autonome me laisse perplexe. Y a t'il des moteurs que les industriels américains peuvent développé rapidement ?

Pour l'ISS, d'ici 2020, on a le temps de voir venir.

[chaba]

Quelques reflexions basiques :

1)

Les USA ont encore les lanceurs de la serie Delta IV (eux sont 100% US et de capacite comparable aux Atlas V, meme si le travail d'adaptation des charges utiles restera entierement à faire) et bientot (mais certes non encore tirés et testés...) ceux de la serie FalconHeavy de SpaceX. Ils peuvent aussi transferer sur Ariane V tout ce qui n'est pas "sensible" et reserver l'utilisation de leurs derniers lanceurs Atlas à moteurs russes pour tout ce qui est "US Eyes Only"... Cela laisse aux USA plus qu'un peu de marge de manoeuvre.

2)

Dans ces conditions il ne devrait pas etre trop difficile pour l'administration d'obtenir du Congres US un accroissement des depenses spatiales et de R&D pour l'espace. Bonne nouvelle pour l'industrie US !

3)

Les moteurs russes étaient vendus aux USA. Ce n'etait pas un geste de charité envers quelqu'un dans le besoin. C'est donc dans le futur des devises en moins pour le programme spatial russe (et des series industrielles plus courtes). De plus apres cela, qui ira jamais acheter quelque chose de stratégique à un fournisseur comme la Russie ? (un peu le meme dilemme que celui la France avec les deux "Mistral" : les livrer ou pas ?)

4)

L'ISS a commencé en 1998 soit il y a 16 ans. Elle est deja dans la seconde moitié de sa vie. En 2020 elle aura 22 ans. La décision russe est regretable c'est certain, mais ce n'est qu'une perte marginale pour un programme qui aura pu neanmoins aller jusqu'au terme de ce qui avait ete envisagé au départ. Apres une telle annonce russe, comment la Russie compte-t-elle faire pour trouver des partenaires pour une nouvelle generation de station spatiale internationale ? Il est possible que la reponse à cette question est qu'il n'y aura peut-etre pas de successeur à l'ISS et que la proposition US de la prolonger de 2020 a 2024 était aussi un moyen de ne pas avoir à prendre une decision politiquement desagreable (faire une nouvelle ISS : couteux ! - abandonner la presence humaine permanente en orbite : honteux !). En tout cas maintenant l'administration US a une excuse "en béton" pour arreter l'ISS en 2020 si jamais c'était là leur intention inavouée...

5)

Si il y a des sanctions europeennes, la Russie va-t-elle aussi interrompre la fourniture de lanceurs Soyouz pour les lancements depuis Kourou ?

6)

Le lancement du Proton-M (Ekspress-AM4R telecommunications satellite) de hier soir jeudi 15 mai à 21h42 GMT a échoué suite a un defaut du troisieme etage. Le satellite est perdu. Pas d'autre precision pour le moment. Ce n'est donc pas comme si les russes etaient les "Rois du Monde" en matiere spatiale...

Modifié le 16 mai 2014 par chaba

[collectionneur]

Pour la Russie, peut on voir une station Mir russo chinoise ? La Chine à était exclue de l'ISS et veut lancé l'équivalent des Salouit/Skylab, Pékin peut financé à la place une ''grande'' station en s'alliant avec Moscou.

 

Pour les moteurs russes pour fusées US, le Congrès avez de toute façons annoncé il y a quelques jours qu'il fallait arrêter le contrat si j'ai bien comprit. La décision russe ne fait qu'en définitive qu'entériner le divorce.

[chaba]

Bien sur que la Russie pourrait collaborer avec la Chine dans le futur. Ou avec des partenaires plus marginaux comme l'Inde ou le Bresil pour leur "offrir" un acces a l'espace. Mais c'est du point de vue de l'eventuel partenaire que le probleme se pose : la Chine voudra-t-elle se lier pour vingt ou trente ans dans un projet de station spatiale russo-chinoise si, au premier incident sur la frontiere ou lors d'une "revolution de palais" au sein des multiples etats tampons que compte l'Asie Centrale, les russes se retirent du programme ??

[Julien]

@Alexis

 

Dans la liste de soucis potentiels tu peux rajouter l'obtention des autorisations US de transfert des satellites utilisant des composants US (soit en gros 100% des satcoms) vers la Russie pour lancement par des fusées Russes. Pour l'instant, il semble que les autorisations soient encore données mais il y a un vrai risque que les constructeurs de satcoms se retrouvent avec des satellites sur les bras si les relations avec la Russie se dégradent encore. 

[kalligator]

Pour Chaba : ce n'est pas une crisounette qui a lieu actuellement entre Russie-USA mais un vrai divorce. Je ne pense pas que cela influencera un futur partenaire de la Russie dans le domaine spatial.

[collectionneur]

On sort un peu du propos du sujet, mais Chaba à raison. Pékin une fois (si elle y arrive) devenu le N° Un mondial aura surement une politique étrangère qui risquera d'entrer en conflit ouvert avec ses voisins.

Modifié le 16 mai 2014 par collectionneur

[chaba]

Un joueur - la Russie - qui se montre comme capable de se de-engaer ou de bloquer un programme majeur de cooperation en cours de route - aura du mal a trouver des partenaires dans le futur pour d'autres programmes de cooperation dans l'espace ou ailleurs. Les futurs partenaires de la Russie (Chine, Inde, Allemagne...) sont prevenus : collaborer avec la Russie c'est accepter une incertitude. Quel pays peut etre certain que ses interets ne se trouveront jamais en opposition avec ceux de la Russie dans les trente prochaines annees ? Sans parler des USA, certainement pas la Chine, ni le Japon ni aucun pays ouest-europeen. il reste quoi ? Le Chili ? ...

[seb24]

De toute facon le spatial reste un domaine d’indépendance nationale et donc avec une interdépendance limite. Pour les Chinois j'y croient pas une seconde. Ils se débrouillent très bien seuls.

[ARPA]

Je commence ce sujet pour rassembler les informations et analyses sur les conséquences dans l'espace des désaccords & sanctions réciproques des Etats-Unis et de la Russie, à la suite notamment de la crise ukrainienne.

J'ai l'impression qu'il n'y aura presque aucune conséquence. En résumé :

* le GPS américain sera un peu moins performant en Russie. Je ne vois pas ce que ça change si les avions occidentaux n'ont plus le droit de survoler la Russie. Cela fait suite au refus des américains d'aider à améliorer la précision du GLONASS au desssus des USA (il y a beaucoup d'avions équipé de Glonass qui survollent les USA ?)

* Les américains n'auront plus le droit d'utiliser des Atlas V pour des lancements militaires... catastrophe ils vont devoir utiliser la Delta IV. Et dans le pire des cas, l'UE pour les soutenir et leurs vendre les services d'Ariance V.

* Concernant la station spatiale, on a la garantie que la situation politique ne va pas influencer la coopération spatiale jusqu'en 2020 au moins. La Russie menace de ne plus payer au delà de 2020 et si on ne veut pas leur louer des Soyouz (et le pilote russe) ils peuvent (facilement/légalement) prendre le contrôle de la station.

Moscou semble avoir choisi le spatial, secteur où les Etats-Unis présentent des vulnérabilités, pour riposter de manière visible aux premières sanctions américaines décidées suite à l'affaire ukrainienne.

Moscou annonce des sanctions qui m'ont l'air d'avoir presque aussi peu d'effet que les sanctions annoncés par les USA.

[JP Piccard]

Je ne suis pas aussi optimiste que cela, avec le retrait de la navette spatial et les retards de son successeur, les Américains ont déjà un vecteur de moins pour l'exploration et l'exploitation de l'espace. Dans ces conditions, les Américains ne disposent que de deux lanceurs majeurs pour les engins militaires, Atlas V et Delta IV. Avec les problèmes diplomatiques avec la Russie, ils devront se contenter de la seule Delta IV. Cela risque d'affecter de beaucoup le groupe Lockheed Martin. Également, cela aura possiblement sur les coûts d'opération, Boeing obtenant ainsi une monople sur les lancement de satellite militaire. Bien sûr SpaceX est en train de développer la Falcon 9, mais avant d'atteindre le niveau de fiabilité de l'Atlas V, les autorités américaines hésiterons de lancer des satellites sensibles avec cette fusée. Je trouve également optimiste que de s'attendre à ce que les Américains seraient prêt à utiliser l'Ariane V, question d'orgueil national. 

[Julien]

Ils ont 2 ans de stock de RD-180, Delta 4 et 2 lanceurs en développement (SLS et Falcon Heavy) donc je pense qu'il n'y a pas péril en la demeure.

[seb24]

J'ai l'impression qu'il n'y aura presque aucune conséquence. En résumé :

* le GPS américain sera un peu moins performant en Russie. Je ne vois pas ce que ça change si les avions occidentaux n'ont plus le droit de survoler la Russie. Cela fait suite au refus des américains d'aider à améliorer la précision du GLONASS au desssus des USA (il y a beaucoup d'avions équipé de Glonass qui survollent les USA ?)

* Les américains n'auront plus le droit d'utiliser des Atlas V pour des lancements militaires... catastrophe ils vont devoir utiliser la Delta IV. Et dans le pire des cas, l'UE pour les soutenir et leurs vendre les services d'Ariance V.

* Concernant la station spatiale, on a la garantie que la situation politique ne va pas influencer la coopération spatiale jusqu'en 2020 au moins. La Russie menace de ne plus payer au delà de 2020 et si on ne veut pas leur louer des Soyouz (et le pilote russe) ils peuvent (facilement/légalement) prendre le contrôle de la station.

Moscou annonce des sanctions qui m'ont l'air d'avoir presque aussi peu d'effet que les sanctions annoncés par les USA.

Ou pas. Pour la sation d'ici à 2020 les USA auront leurs capsules pour envoyer des hommes dans vers la stations. Bref d'ici la ils n'auront plus besoin des russes sur l'ISS.

[JP Piccard]

Ils ont 2 ans de stock de RD-180, Delta 4 et 2 lanceurs en développement (SLS et Falcon Heavy) donc je pense qu'il n'y a pas péril en la demeure.

 

 

Le développement du SLS ne va pas très vite et la Falcon Heavy doit toujours démontrer sa fiabilité. En raison de son coût, l'Atlas V était presque uniquement réservés aux lancements institutionnels, les militaires et la NASA étant prêt à payer un coût supplémentaire pour le lancement des satellites militiares et des sondes. La situation n'est pas dramatique, mais pas très enviable non-plus. C'est sur que si la crise s'est déroulée quelques années plus tôt, les conséquences auraient été très sérieuses. 

[alpacks]

Ou pas. Pour la sation d'ici à 2020 les USA auront leurs capsules pour envoyer des hommes dans vers la stations. Bref d'ici la ils n'auront plus besoin des russes sur l'ISS.

 

 

 

    Sauf si les russes décidaient d'un coup de tête de se désolidariser de l'ISS quand a leurs modules ... L'ISS enfin les 2/3 voir 3/4 qui en resterait serait quasi inutilisable en l'état pour les expériences menées a bord comme je l'ai expliqué l'autre jour :

 

    Elle perdrait tout ses seuils critiques fonctionnels quand a une vraie utilité d'outil de science fondamentale

 

   En 2020 même si les capsules habitées seront "rodées" pour l'accès américain a l'espace ... Ils n'auront plus qu'a rester a terre, ou au pire faire un peu de menus travaux de concierge avant désorbitation imminente ...

 

     C'est tout le problème, je crains qu'avec cette affaire, la mort de l'ISS se décide dans les mois prochains si les russes s'entêtent sur ce dossier au de la du raisonnable, et ils le savent très bien de toute façon !

 

   Dites par contre, on ferait pas mieux de fusionner avec l'autre topic juste un peu + bas sur le mm sujet ?

Modifié le 17 mai 2014 par alpacks

[zx]

La partie russe peut devenir relativement rapidement autonome avec l'ajout de nouveaux module, les

russes ont le lanceur pour les acheminer. il perdront tous les labo. columbus, destiny, kibo. les bras robotiques.

ils peuvent aussi faire une cop avec les chinois pour compléter Mir 2. (ex iss), mais ils n'ont pas encore lancés

leur module labo Nauka.

 

Cela ne sera pas le cas de la partie américaine a moins de lui adjoindre un nouveau module de service US

pour remplacer Zvezda avec un lanceur pouvant lancer 20t, ca sera beaucoup plus difficile.

Mais les USA ont d'autres projets (Mars entre autre).  ils abandonneront leur partie.

 

Cela remet en cause le développement de la capsule orion pour l'iss et la partie européenne

concernant le module de service d'orion, qui vient de fait inutile si 2020.

 

 

 

Les chinois et les russes continueront avec des stations. Mais ils pourraient se fixer des objectifs comme

installer une base lunaire pour l'exploitation.

 

Modifié le 17 mai 2014 par zx

[Clemor]

N’étant pas spécialiste dans le domaine spatiale je pose la question suivante : est il possible d’adapter un moteur Vulcain sur l’Atlas ? En effet, il pourrait y avoir la solution de ce moteur équipant Ariane V. Ce moteur n’a pas une poussée si éloignée que ça par rapport au RD-180. :|

[seb24]

N’étant pas spécialiste dans le domaine spatiale je pose la question suivante : est il possible d’adapter un moteur Vulcain sur l’Atlas ? En effet, il pourrait y avoir la solution de ce moteur équipant Ariane V. Ce moteur n’a pas une poussée si éloignée que ça par rapport au RD-180. :|

Je pense que ça doit plus facilement marcher par étage que par moteur. Mais ça doit être possible oui.

[JP Piccard]

Premièrement le Vulcain 2 est un moteur LH2/LOX à flux dévié comparativement au moteur RD-180 qui est RP-1/LOX à combustion étagée. Deuxièmement, la poussée n'est pas du tout comparable. La poussée au décollage de Ariane 5 est essentiellement fournit par les fusée d'appoint solide.

[alpacks]

 10% a peine de la poussée pour soulever A5  le vulcain fourni ...

 

 

 

Cela remet en cause le développement de la capsule orion pour l'iss et la partie européenne

concernant le module de service d'orion, qui vient de fait inutile si 2020.

 

 

    Hum, Orion ne fait plus parti d'aucun projet de tirs habités vers l'ISS depuis l'annonce de SLS et la fin de Constellation ...

 

  Avec la fin du programme de lanceur Ares, Orion de facto perdait tout projet d'être utilisée vers l'ISS, car a l'époque oui Orion était prévue pour quelques tirs ISS avec Ares 1, mais depuis que SLS remplace ce programme :  Orion n'est plus destiné qu'au programme d'exploration spatiale (orbites hautes, transit lunaire, sorties du système Terre-Lune) donc depuis bien 4 ans maintenant ...

 

      Bon après ça c'est la com' officielle des plans de la NASA

 

  Officieusement, je pense que la NASA garde sous le coude avec SLS + Orion, la possibilité d'un tir vers l'ISS si de gros problèmes survenaient avec les tirs privés ou si des actions sur l'ISS nécessitaient un tir très lourd avec un équipage d'exception + beaucoup de matos avec eux en cargo dans le train tiré ...

 

    Le problème après c'est que cette éventualité se confronterait a la cadence max de construction du lanceur SLS qui ne pourra pas dépasser un lanceur/an environ, impliquant de facto un décalage du calendrier des tirs d'exploration d'un an en conséquences si ça devait arriver

 

      Et puis il y a le problème médiatique & politique d'utiliser SLS qui coute 1/2 milliard de $ par tir (dans la version la + cheap a 70t de CU) pour un transit ISS ... Alors qu'il y a déja des dépenses controversées pour les transits privés signés :  Ca serait très mal acceuilli par les contribuables US excités de la dépense publique (en général les trolololos libertariens) 

 

     Du coup officiellement, pas de tir Orion via SLS pour l'ISS donc ... Mais officieusement, la possibilité est probablement conservée sous le coude selon l'avenir de l'ISS qui sera décidé mais aussi le potentiel divorce définitif avec la partie russe qui va poser problème qui pourrait nécessiter SLS pour le résoudre  (des tirs de modules en train spatial pour remplacer la partie russe, ou bien agrandir l'ISS si décidé ou que sais je encore ...)

 

     Ceci dit techniquement, je pense qu'il est possible d'acheminer de nouveaux modules via Ariane 5 et sa consoeur nippone ... En transformant les cargos ATV/HTV en "module motorisé venant d'eux même a l'ISS pour leur installation" ... Reste après a trouver une procédure pour les fixer sans la navette (un rdv spatial avec le bras principal ? Tendu ...) qui n'est plus la et qui était l'outil principal pour cela ...  La réalisation de modules venant d'eux même en automatique a la station est largement faisable sans grands frais autre que leur réalisation (dans le sens ça nécessiterait un développement majeur) mais la procédure pour les fixer a un node sans la navette c'est un tout autre problème

 

 

     SLS dans une version max a 130t, pourrait apporter en 1 tir cargo ou même habité une belle masse de matos pour une rénovation et nouveaux modules éventuels ...

 

   Mais officiellement, il n'en est pas question pour l'instant : SLS & Orion, uniquement le programme d'explo et ça ne va pas + loin ... On verra si les évênements avec la Russie impose a la NASA de changer de fusil d'épaule quand a l'usage de SLS et l'avenir de l'ISS

[JP Piccard]

J'avais lu un article sur le SLS affirmant que le coût par lancement serait astronomique, beacoup plus chère que la navette spatiale en raison du faible taux d'utilisation. Maintenir en activité Cap Caneveral pour un lancement à tous les ans ou tous les 2 ans seulement fait en sorte que les coûts d'opération du SLS pour la prochaine décennie serait de 2-3 milliards par lancement. Bref, il ne faut pas trop compter sur ce lanceur. Obama a annulé Ares V et qu'est-ce qu'on a comme alternative? Pas grand chose, du coût une décennie de perdue...

[JP Piccard]

J'ai réussi à retrouvé l'article. L'auteur est encore plus pessimiste que je me le souvenais:

 

 

http://www.thespacereview.com/article/2330/1

[alpacks]

  Moi j'ai toujours entendu que les couts/tir étaient d'environ le double de ceux de la navette ... D'ou le 1/2 milliard grosso modo ...

 

Et puis il faut faire attention, d'autant que le programme spatial US est sous "surveillance" de pas mal de contribuables un brin trolololo qui aiment bourrer le mou en exagérant au carré tout chiffres communiqués mis de coté pour s'exprimer après sur le net

[Chevalier Gilles]

cela ne m'étonnerai pas qu'ares 1 reviennes faire un tour car tout son développement continuera officieusement puisque les boosteurs a 5 segment se retrouverons sur sls et le moteur j2x sera aussi sur sls, et la tour d'éjection sera aussi sur sls, il ne manquerait plus en fait que de développer le second étage, sachant qu'ils ont déjà du avoir beaucoup de feedback dessus avec le tir d'ares 1x qui a pt confirmer la solution aérodynamique choisie