Histoire militaire de la France

[Charles XII]

Je me base sur les études historiques faites à partir des archives allemandes ( dans le cas précis "PanzerTruppen" volume 2 de Jentz ) et non par rapport à un bulletin de victoire source à la fiabilité douteuse surtout que l'auteur semble manifestement avoir voulu dire blindés ( Stug, Marders et chars ) et non seulement chars

L'auteur parle de 70 chars. En général quand on fait le bilan d'une bataille, on prend les sources du vainqueur, puisque c'est lui qui reste maître du champs de bataille et peut compter les morts et les prises de guerre restés sur le terrain.

 

Les allemands n'ont que 12 chars pour la bataille dont 10 "lourds" de type Panther et c'est tout

Alors pourquoi Eddy Bauer Bauer écrit que les allemands avaient un avantage en chars ? C'est pas une source française, il est suisse.

Et puis dans le lien que j'ai mis, il est indiqué que toutes les unités d'infanterie allemandes étaient appuyées par des chars, un peu comme les français en 40 qui évaient leurs chars pour appuyer l'infanterie.

La poche est formée en novembre 1944 et détruite début février 1945: l'offensive de 3 semaines c'est juste l'offensive finale mais la poche dure elle même près de 3 mois

Oui mais la bataille ne commence que fin janvier 45, avant il a fallu défendre Strasbourg et aussi parer à l'attaque des Ardennes; je parle pour les armées alliées dans leur globalité.

 

Selon wiki : 8 division allemande contre 12 divisions alliées ( 8 françaises et 4 américaines )Mais ( et c'est là l'essentiel ), les divisions alliées ont à la fois une TOE plus étoffée et surtout des forces d'appui ( artillerie non endivisionnée, bataillons de blindés d'appuis et de chasseurs de chars, de génie etc....... ) qui expliquent que les effectifs allemands une fois tous ces appuis pris en compte sont de l'ordre de 15000 hommes par division alors que les alliés atteignent environ 30 000 hommes

Ajoute à ça que les divisions allemandes sont en plus souvent en sous-effectifs

Bref, 8 divisions allemandes contre 12 alliées au début de 1945, ça signifie un rapport de 3 contre un

Pourtant si on prend le cas de la 2eme DB de Leclerc, elle n'a jamais dépassé les 16 000 hommes, les divisions du CEF en Italie étaient comprenaient entre 10 000 et 15000 hommes, d'après Pierre Miquel.

 

Les alliés l'auraient emporté sans la participation française mais ça aurait pris plus de temps : les facteurs décisifs sont la supériorité aéronavale anglo-américaine qui détruit la logistique de l'axe et la supériorité numérique et matérielle alliée à ce stade de la bataille.......

Je vois mal comment on peut nier le rôle décisif de l'armée d'Afrique dans cette campagne, d'abord dans le rôle défensif initial qui a permis entre autre, même si c'est pas la seule raison, aux troupes alliées de prendre place et ensuite dans l'offensive finale ou elle permet de terminer l'encerclement des forces de l'axe, 50 000 prisonniers capturés par elle, je crois.

 

 

Si tu comptes les alliés des allemands, n'oublie pas dans ce cas la destruction de 2 armées roumaines et 1 armée italienne dans l'opération de Stalingrad soit environ 300 000 hommes supplémentaires mis hors de combat + les pertes allemandes dans les opérations de dégagement et face à Petite Saturne.......

Oui je sais, mais je parle de comparaison, puisque c'est la deuxième fois qu'une armée allemande capitule.

Modifié le 21 août 2013 par Charles XII

[Charles XII]

La 19ième armée n'a en novembre que des unités en mauvais état et doit surtout parer 2 attaques puisqu'elle subit à la fois les attaques de la 1ière armée française à Belfort et celle de la 7ième armée à Saverne : elle est de plus très peu mobile car composée en grande partie de divisions d'infanteries

Enfin si les Vosges protègent une partie de son front, elles sont gênantes pour repositionner les unités en place

 

Pour être très clair, la 19ième armée n'a pas les moyens en novembre 1944 de subir l'assaut de 2 armées alliées qui ont chacune des moyens supérieurs aux siens

A noter que la percée de Saverne, c'est surtout l'œuvre de Leclerc et il n'avait pas franchement de supériorité numérique puisqu'il a démoli plusieurs divisions allemandes avec sa seule division.

 

Ne pas avoir réussi à exploiter pleinement la victoire tactique obtenue en détruisant la 19ième armée me semble le facteur décisif de l'opération et explique aussi pourquoi la 1ière armée ne pourra pas à la suite être engagée dans des opérations potentiellement décisives ( car il existait alors des possibilités de foncer au nord voire même de franchir le Rhin en novembre 1944 si les alliés avaient juste fait un peu mieux )

Le haut commandement allié avait des vues plus au nord donc il n'a pas exploité.

[Cricrisius]

 

Tu ne tiens aucun compte par exemple des grosses difficultés rencontrées par l'armée de Lattre en raison du remplacement des troupes indigènes africaines expérimentées par des ex-FFI ou des engagés volontaires inexpérimentés, difficultés d'instruction pour tous, psychologiques (pour les ex-FFI) et d'organisation en général, le soutien étant US et plutôt psychorigide...

 

Le "blanchiment" ou "l'amalgame" (selon les termes de l'époque) provoque de très grosses tensions dans l'armée française.

 

Malgrés toute leur bonne volontée, peu de résistants font, de suite, de bon soldats, il faut, donc, les (re)instruire. A cela s'ajoute des tensions hiérarchiques et politiques (bien compréhensible), entre FFI / ex-Vichystes / FFL, l'armée française fin 44 / début 45 est une sorte de cocotte minute prête à exploser.

 

Les FFL rechignent à se battre aux côtés des ex-Vichystes et inversement (voir la 2°DB).

 

En caricaturant, un peu, les griefs des uns et des autres:

-Les ex-vichystes sont vu comme des ex-capitulards, ou pire, des collabos.

-Les FFI sont vu, globalement, comme des "vaut-rien" opportunistes, par les militaires de carrière, et les communistes y suspectés d'être non "fiables".

-Les FFL, comme des déserteurs, voir des traitres (par les ex-vichystes).

 

A la description que rapporte De Lattre, il faut rajouter les grades des chefs FFI sont, au début, officialisés, souvent par motif politique et sans verification réelle des compétences militaires, cela aura des conséquences néfastes sur le commandement des troupes.

 

PS: Wikipedia: "Finalement, 57 000 FFI ont rejoint la 1^re Armée en unités constituées

 Sur Wikipedia j'ai trouvé d'autres chiffres globaux:

 

http://fr.wikipedia.org/wiki/Arm%C3%A9e_fran%C3%A7aise_de_la_Lib%C3%A9ration

Forces engagées (dans l'armée de libération):

FFI: 100 000 en juin 1944; 200 000 en juillet; 340 000 à 400 000 en octobre 1944

http://fr.wikipedia.org/wiki/Forces_fran%C3%A7aises_de_l%27int%C3%A9rieur

À l'issue de la libération de la France, 114 000 FFI au total (30 %) ^[5],[6] s'intégrèrent ensuite dans l'armée française régulière, en particulier au sein de la première armée du général De Lattre, dans le cadre de ce qui a été appelé à l'époque « l'amalgame » des Résistances intérieure et extérieure.

http://promotionbrosset.org/EMS/page8.htm

après le débarquement de Provence, le Général de LATTRE accueille à bras ouverts tous les jeunes Français qui désirent prendre les armes. C'est l'"amalgame" et c'est ainsi qu'il rassemble 137.000 F.F.I. autour de la 1 ère Armée Française. Ces jeunes méritent de participer à cette campagne d'Allemagne que chacun sent prochaine et désire ardemment. Mais tous ces garçons doivent acquérir l'instruction nécessaire pour aller affronter l'armée allemande.

Le 12 février 1945, le Général donna l'ordre suivant au Colonel LECOCQ:

"Dans huit jours, je veux voir une École de Cadres pour 5.000 stagiaires, prête à fonctionner à ROUFFACH. Les stagiaires seront choisis dans les Corps F.F.I. Tous les grades, de Commandant à 2è Classe, y seront représentés. Les Officiers F.F.I. s'y verront ou non confirmés dans leur commandement. Au départ, les galons seront inconnus. le brassage sera intégral et l'enseignement le même pour tous...

(...)

Le 20 février, l'École de ROUFFACH est une réalité (...) En cinq semaines, la mission fut remplie et ROUFFACH fermait ses portes.

 

La  1° armée incorpore directement, environ, 120 000 FFI (sur les 400 000 FFI, estimés), soit la moitié des effectifs de De Lattre, en février 45. A cela s'ajoute de nombreux volontaires qui arrivent individuellement (FFI ou non).

 

En hiver 44/45, la 1° armée française à, donc, un tout autre visage que celle débarquée, en Provence, été 44.

 

Malgrés tout ces chamboulements et l'hiver très rude, elle arrive à battre la 19° armée, qui, elle (rendons à César ce qui lui appartient), c'est très bien battue avec le peu de moyen à sa disposition et tirant bien profil des évènements, du climat et du terrain.

Ce n'est pas pour rien que les historiens considèrent, souvent, l'armée allemande comme étant plus redoutable en défense qu'en attaque !

[Charles XII]

Qui par ailleurs chiffre les effectifs blindés allemands à 65 blindés opérationnels

Maintenant c'est 65 et plus 13 ?! ::) A propos, pour la bataille de Belfort, du mois de Novembre, les comptes rendus de la bataille annocent la destruction de + de 100 chars allemands et dans cette bataille les effectifs de l'armée allemande étaient sensiblement inférieurs à ceux de la poche de Colmar en Janvier Février 45.

Donc je pense qu'un effectif de 200 à 300 chars engagés à Colmar ne me semble pas exagéré.

 

Par ailleurs, la "médiocrité" de la première armée française est quand même aussi la conséquence de sa structure avec d'un côté des soldats très expérimentés issus de l'armée d'Afrique et n'ayant rien à envier à personne en terme de capacité combative mais aussi des soldats issus des FFI ( dans le cadre du blanchiment des unités )manquant d'expérience et d'entrainement au combat moderne ......

Ben pour une armée médiocre, elle s'est pas trop mal débrouillée quand même, elle a détruit largement + de divisions qu'elle n'en possédait elle même.

La première des armées alliées à atteindre le Rhin, la première à atteindre le Danube, tu noteras qu'en Novembre, les seules percées rapides et profondes sur le front ouest, c'est Leclerc et De Lattre qui les réalisent, le premier à Saverne, le second au sud de Belfort.

Bon ok Leclerc c'est pas la 1ère armée, mais c'est l'armée de la libération malgré tout.

Là ou je ferais un reproche à De Lattre c'est dans l'utilisation des chars, comme l'a dit Jojo plus haut, il avait tendance à les éparpiller comme en 40, pas terrible comme approche....

 

A titre personnel, j'ai surtout parlé de médiocrité des performances notamment parce que la 1ière armée française ( et la 7ième US ) n'est pas arrivé à encercler son adversaire ( la 19ième armée allemande ) durant sa retraite vers le nord

Il n'était pas possible d'encercler la 19eme armée allemande, étant donné que les allemands ont commencé leur retraite du sud le 17 aout, soit 2 jours après le débarquement en Provence, à ce moment il n'y a que les premiers échelons qui ont débarqués et la double bataille à Toulon et Marseille contre les 2 unités allemandes qui ont ordre de tenir, va durer jusqu'à la fin d'Aout, le 28 je crois.

Donc l'armée française ne peut s'engager dans la poursuite des unités allemandes que 11 ou 12 jours après qu'elles aient déjà entammé leur retraite.

 

a mis un temps fou à réduire la poche de Colmar ( euh sinon, elle fait quoi d'autre en décembre la 1ière armée française )surtout si on tient compte de la médiocrité de l'opposition en face

Mais ça n'a rien à voir avec une quelconque médiocrité, en Décembre et Janvier il ne t'a pas échappé que les allemands ont déclenché la bataille des Ardennes, le haut commandement allié envisageait même l'abandon de l'Alsace et de Strasbourg, on sait que De Gaulle s'est pas mal débattu sur ce sujet.

Le secteur de Colmar était calme parce qu'il n'était pas question d'engager une offensive dans ce secteur au moment ou les américains étaient engagés dans une dangereuse bataille dans les Ardennes, qui a bien failli réussir pour les allemands.

 

J'ajoute ( avant que l'on me ressorte les combats d'avril 1945 en terme d'exemple du génie militaire français ) qu'au final :

- l'armée française capture 300 000 hommes pour 8 division engagées soit environ 40 000 soldats ennemis capturés par division

- les forces US capturent 4 à 5 millions d'hommes pour environ 60 divisions engagées soit 80 000 hommes par division

- les britanniques capturent 2 millions de soldats allemands pour 16 divisions soit 125 000 soldats ennemis par division engagée

Bref chaque division française capture 2 fois moins de soldats ennemis qu'une division US et trois fois moins qu'une division britannique

On en avait déjà parlé dans un autre sujet, tu avais même dit que les prisonniers britanniques étaient livrés par les américains pour la plupart.

Modifié le 21 août 2013 par Charles XII

[loki]

L'auteur parle de 70 chars. En général quand on fait le bilan d'une bataille, on prend les sources du vainqueur, puisque c'est lui qui reste maître du champs de bataille et peut compter les morts et les prises de guerre restés sur le terrain.

 

Alors pourquoi Eddy Bauer Bauer écrit que les allemands avaient un avantage en chars ? C'est pas une source française, il est suisse.

Et puis dans le lien que j'ai mis, il est indiqué que toutes les unités d'infanterie allemandes étaient appuyées par des chars, un peu comme les français en 40 qui évaient leurs chars pour appuyer l'infanterie.

 

 

Non la méthodologie correcte consiste à employer et croiser les sources primaires ( journaux de marches, historiques etc ) de chaque camp 

 

A défaut d'utiliser des sources secondaires ( études historiques ) de chaque camp

 

Et enfin seulement et en dernier recours à utiliser le récit d'un seul des 2 camps qu'il soit le vainqueur ou non car cela est systématiquement source d'erreur voire de malhonnêteté ( il suffit de voir ce qu'étaient les récits du conflit germano-soviétique jusqu'aux années 1970 ) tant les sources d'erreurs ( compter les pertes en double etc etc ) sont nombreuses 

 

En 1944, il n'y a aucun char allemand dans une unité d'infanterie : les chars sont systématiquement regroupes dans des divisions blindées, des brigades blindées ou des bataillons de chars lourds pour les tigres.

 

Ce que l'on trouve en 1944 dans les unités allemandes c'est une compagnie ( 14 engins selon la TOE ) par division de chasseurs de chars ( Stug ou Marder ) 

 

On trouve aussi des bataillons indépendants de Stug ou de Chasseurs de chars

 

Dans le cas de la 19ième armée, il semble qu'il y ait une brigade blindée ( j'ai déjà donné les effectifs ) et 2 bataillons de chasseurs de chars en plus des engins divisionnaires : en théorie ça donnerait une TOE d'environ 200/250 blindés ( dont 36 chars ) mais compte tenu de l'attrition considérable à ce stade de la guerre environ 65 engins opérationnels seulement et la très grande partie n'étant pas des chars

 

Un exemple d'attrition : la 106iè PzBrigade aligne normalement 47 engins blindés selon sa TOE mais est réduite à 16 engins en réalité

 

Manifestement si Eddy Bauer ( qui est une source secondaire, ancienne de surcroit ) prétend que la 19ième armée a la supériorité en blindés, c'est qu'il se trompe   

 

Edit : je parle de blindés ( 78 ) et non de chars  

La plus grande partie des blindés de la 19ième armée sont des Stug ou des chasseurs de chars

Modifié le 21 août 2013 par loki

[loki]

Oui mais la bataille ne commence que fin janvier 45, avant il a fallu défendre Strasbourg et aussi parer à l'attaque des Ardennes; je parle pour les armées alliées dans leur globalité.

Mais ça n'a rien à voir avec une quelconque médiocrité, en Décembre et Janvier il ne t'a pas échappé que les allemands ont déclenché la bataille des Ardennes, le haut commandement allié envisageait même l'abandon de l'Alsace et de Strasbourg, on sait que De Gaulle s'est pas mal débattu sur ce sujet.

Le secteur de Colmar était calme parce qu'il n'était pas question d'engager une offensive dans ce secteur au moment ou les américains étaient engagés dans une dangereuse bataille dans les Ardennes, qui a bien failli réussir pour les allemands.

 

 

 

a: Vu le rapport de force particulièrement en grandes unités mobiles, il appartenait à De Lattre et à Patch d'empêcher en premier lieu la création de la poche par une exploitation plus rapide et plus profonde de la percée de Belfort ( pour De Lattre ) et de détruire la 19ième armée à ce moment là

 

b: Il y a une première tentative de détruire la poche par la 1ière armée française début décembre 1944 qui échoue 

 

 

Sinon en ce qui concerne Leclerc et ses exploits à Saverne, il opère dans un cadre entièrement américain et avec environ 7 autres divisions US face à 4 divisions allemandes.........

Modifié le 21 août 2013 par loki

[loki]

Pourtant si on prend le cas de la 2eme DB de Leclerc, elle n'a jamais dépassé les 16 000 hommes, les divisions du CEF en Italie étaient comprenaient entre 10 000 et 15000 hommes, d'après Pierre Miquel.

 

 

 

Oui mais les divisions alliées ont systématiquement des appuis non divisionnaires ( bataillons de chars et de chasseurs de chars indépendants, groupes d'artilleries, génie etc etc ) nombreux en appui : la 1ière armée française aligne environ 260 000 ( ou 280 000 ) hommes en novembre 1944 et 320 000 en avril 1945 pour 8 divisions  

 

Fais le ratio, ça fait 35 000 à 40 000 hommes par division ce qui est d'ailleurs similaire aux armées US

 

A la même époque, les allemands alignent moins de 20 000 hommes par division ( effectif de l'OB WEST début 1945 = 1,3 millions d'hommes pour un peu plus de 70 divisions ) quand tu comptes les appuis

 

Bref 12 divisions à 35/40 000 hommes contre 8 à 20 000 hommes, ça fait presque 3 contre 1

[loki]

Je vois mal comment on peut nier le rôle décisif de l'armée d'Afrique dans cette campagne, d'abord dans le rôle défensif initial qui a permis entre autre, même si c'est pas la seule raison, aux troupes alliées de prendre place et ensuite dans l'offensive finale ou elle permet de terminer l'encerclement des forces de l'axe, 50 000 prisonniers capturés par elle, je crois.

 

 

je nie le rôle décisif

 

La victoire alliée est acquise en premier lieu grâce à l'interdiction logistique des lignes allemandes et en second lieu grâce à la supériorité numérique et matérielle des alliés domaines dans lequel l'armée française ne joue pas un grand rôle

 

L'armée française d'Afrique joue un rôle important dans la protection des dorsales de Tunisie ce qui fragilise à long terme la défense de l'axe

 

Pour résumer : sans l'armée française, la victoire alliée aurait pris plus longtemps ( car les allemands auraient contrôlé les dorsales ) mais elle était ( la victoire ) inéluctable tant le rapport de force est en faveur des alliés     

[loki]

a: Ben pour une armée médiocre, elle s'est pas trop mal débrouillée quand même, elle a détruit largement + de divisions qu'elle n'en possédait elle même.

La première des armées alliées à atteindre le Rhin, la première à atteindre le Danube, tu noteras qu'en Novembre, les seules percées rapides et profondes sur le front ouest, c'est Leclerc et De Lattre qui les réalisent, le premier à Saverne, le second au sud de Belfort.

 

b : Bon ok Leclerc c'est pas la 1ère armée, mais c'est l'armée de la libération malgré tout.

c : On en avait déjà parlé dans un autre sujet, tu avais même dit que les prisonniers britanniques étaient livrés par les américains pour la plupart.          

 

 

a : La première armée française réussit à détruire la 19ème armée allemande et c'est tout durant cette campagne, vu le rapport de forces entre la 1ière armée française et la 19ième armée allemande

Vu aussi que la 19ième armée allemande doit le plus souvent se taper la 7ième armée US en plus de la 1ière armée française , c'est juste complétement logique et ça a pris un temps fou à obtenir ( février 1945 pour la liquidation de la poche de Colmar soit 5 mois et demi de campagne ) ce qui n'est pas un exploit malgré tout ce qu'on veut bien écrire

 

 

b: Leclerc opère dans un dispositif entièrement US ( appui, commandement, logistique ) et surtout il ne combat pas seul ( en novembre, c'est environ 7 divisions US en plus de la 2iè DB )

 

c: non j'ai dit que les britanniques avaient capturés par eux même  2 millions de prisonniers et qu'ils avaient en plus reçu des prisonniers livrés par les américains ( 500 000 ) : en résumé, les britanniques ont 2.5 millions de prisonniers dont 2 millions capturés par leurs troupes

Alors que la France a 1 million de prisonniers dont 300 000 capturés par l'armée française er 700 000 capturés par les américains et livrés ensuite

 

 

PS : désolé pour les posts multiples mais je n'arrive pas à répondre sur un seul post      

[Jojo67]

Bon je ne vais pas répondre à tout mais pour les prisonniers d'au-delà du Rhin je l'ai déjà fait. On gros quand on trouve un coin avec plus de champignons que le type de la colline plus au sud, c'est normal qu'on en ramasse plus... Cela ne veut pas dire que l'on manoeuvre mieux. Ce genre de comparaison est foireux dès le départ.

 

Pour Leclerc, Loki, je ne t'ai pas vu écrire une seule fois que sa chevauchée vers Strasbourg par le Dabo était une belle performance. Tu minimises encore et toujours...

 

C'est ça qui me gêne chez toi, tu parles de sources à recouper, de méthode historique, mais tu sembles ignorer le parti-pris dont tu es affecté, qui fait que les sources françaises tu les zappe et que les succès français tu les minimise. Je me trompe? Autre chose: tu crois que les journaux de marche allemands ou US ne comportaient pas des mensonges? Pour un chef allemand valait mieux mentir pour chercher des excuses à son échec et éviter la colère de Hitler, et peut-être la corde. On minime ses effectifs et on maximise ceux d'en face par exemple. Humain... Il faut donc utiliser aussi les sources françaises! Pour recouper...  Dans une bataille franco-américano-allemande, se limiter aux sources allemandes et US, comme tu le fais, est quand même un peu surprenant non?

 

Pour en revenir à Leclerc, je n'ai jamais encore lu un type dire que c'était banal sa manoeuvre de Strasbourg, et que n'importe qui aurait fait pareil au motif qu'il agissait au sein des armées alliées. Monty agissait au sein des armées alliées et il se plante à Arnhem, il rate la prise de Caen au départ et il échoue encore à Goodwood. Comparaison n'est pas raison, mais tu vois ce que je veux dire... Agir dans un contexte favorable ne garantit pas forcément le succès. La percée de Leclerc avec ses chars par le Dabo, dans un raid de cavalerie audacieux c'est vraiment du grand art. D'ailleurs la stupéfaction des Allemands de Strasbourg voyant Leclerc débouler dans la ville en disait long. Je ne cherche pas à faire de l'Histoire patriotique mais pourquoi ne pas reconnaître nos succès? Ils furent plutôt rares en 1939-1945, alors n'en perdons aucun! ^-^  Il est vrai qu'il suffit de lire les noms des victoires inscrits sur l'Arc de Triomphe pour se remettre les idées en place en chassant la sinistrose!

Modifié le 21 août 2013 par Jojo67

[Charles XII]

a : La première armée française réussit à détruire la 19ème armée allemande et c'est tout durant cette campagne, vu le rapport de forces entre la 1ière armée française et la 19ième armée allemande

Euh, la 1ere armée française a aussi détruit le 18e corps SS dans la forêt noire plus la 24eme armée près du Danube, et aussi une partie de la 1ere armée allemande pendant la percée de la ligne Siegfried.

Vu aussi que la 19ième armée allemande doit le plus souvent se taper la 7ième armée US en plus de la 1ière armée française , c'est juste complétement logique et ça a pris un temps fou à obtenir ( février 1945 pour la liquidation de la poche de Colmar soit 5 mois et demi de campagne ) ce qui n'est pas un exploit malgré tout ce qu'on veut bien écrire

Peut être que si il n'y avait pas eu l'offensive des Ardennes, ça aurait pris moins de temps.

[loki]

Leclerc et Monty n'agissent pas au même niveau : je n'ai aucun doute que Monty n'aurait jamais fait ce que Leclerc a fait ( car il n'est pas un tacticien de la guerre blindée ) ça n'enlève pas que les responsabilités de Leclerc et le poids de ces décisions n'ont rien à voir avec celles de Monty ( par ailleurs et en pratique, la 2ième DB est durant cette période une division US composée de français tant elle est intégrée dans des armées US et non la 1ire armée française) 

 

Pour dire clairement les choses, la performance d'une division ne m'intéresse pas : c'est celle d'un système  plus global sur lequel se porte mon intérêt juste parce que c'est bien plus significatif

 

Devant Caen et lors de Goodwood Monty échoue tactiquement mais réussit opérationnellement à fixer et user 6 divisons blindées allemandes n'en laissant qu'une seule pour couvrir le secteur US ce qui explique en totalité la réussite de Cobra  

 

La bataille de Normandie illustre à la fois les limitations tactiques de Monyt mais aussi un véritable talent opératif ( bien aidé par Ultra qui lui offre une vision quasiment en temps réel de ce qui se passe chez l'adversaire et par une nette supériorité numérique et matérielle ) qu'il n'a pas toujours montré auparavant et après il est vrai 

 

Pour les prisonniers, j'ai bien expliqué plusieurs fois déjà que cela était du avant tout à l'état de désintégration de l'armée allemande à ce stade du conflit plus qu'aux capacités des armées alliées mais comme manifestement ce point est systématiquement oublié ( la désintégration des capacités allemandes à l'ouest en mars et avril 1945 ) lors de l'évaluation de la chevauchée de De Lattre au profit d'une sorte de "récit national", ça aide à bien remettre les choses à leur place ( ça prouve au minimum qu'il n'y avait pas grand chose en face )

A Jojo67 :

 

Oui je suis bien conscient qu'il y a peu de succès en 39/45 ( et tu peux même étendre à 1954 ) mais non je ne suis pas là pour faire de l'histoire hagiographique/patriotique malgré le fait d'ailleurs que mon mémoire de maitrise portait justement sur une étude de la campagne de Suffren en Inde ( bon je ne l'ai pas eu ma maitrise ) mais désolé mais j'a dépassé le stade du récit national ébahi et sans critique depuis pas mal d'années et mon attention se porte maintenant sur des systèmes et problématiques plus globales que la seule célébration de succès bien réels mais qui s'expliquent aussi et avant tout par la faiblesse de l'adversaire ou alors marginaux ( comme l'emploi d'une division ) 

Mais si tu veux, je peux aussi et faire une critique de l'art opératif soviétique, de l'armée US et de ses hagiographes ( Zaloga par exemple ), de Rommel etc etc juste pour te montrer que je n'en veux pas particulièrement à l'armée française !!

Je peux aussi faire des compliments sur l'armée française si on aborde une période de gloire ( et il y en un paquet en plus ) ou célébrer le vaisseau de 74 canons ( si je retrouve le texte que j'avais fait sur ce sujet en licence )

 

 

A Charles XII : oui sans les opérations Norwind et dans les ardennes, la prise de la poche de Colmar aurait pu éventuellement être plus précoce

Modifié le 21 août 2013 par loki

[loki]

Euh, la 1ere armée française a aussi détruit le 18e corps SS dans la forêt noire plus la 24eme armée près du Danube, et aussi une partie de la 1ere armée allemande pendant la percée de la ligne Siegfried.

Pour une idée de la valeur de ces unités :

24ième armée allemande :

The army was formed in October 1944 and was tasked with the defence of southern Germany. The army was commanded by General der Infanterie Hans Schmidt. Formed on the basis of the staff of the V. Armeekorps, between February and April 1945, the army had no units assigned to it. Part of the Alpenfestung, its immediate task was to stop a possible Allied advance through neutral Switzerland. In April 1945, the 405th Division was transferred to it from the 19th Army to serve as the nucleus around which the 24th Army was to be built, but the army never had a paper strength of more than 9,000 men and capitulated to Allied 6th Corps commander Edward H. Brooks, along with the 19th Army, in May 1945 without having engaged in combat operations.

http://en.wikipedia.org/wiki/24th_Army_(Wehrmacht)

[trfyrktrv]

C'est ça qui me gêne chez toi, tu parles de sources à recouper, de méthode historique, mais tu sembles ignorer le parti-pris dont tu es affecté, qui fait que les sources françaises tu les zappe et que les succès français tu les minimise. Je me trompe? Autre chose: tu crois que les journaux de marche allemands ou US ne comportaient pas des mensonges? Pour un chef allemand valait mieux mentir pour chercher des excuses à son échec et éviter la colère de Hitler, et peut-être la corde. On minime ses effectifs et on maximise ceux d'en face par exemple

C'est pas une question de nationalité de la source, mais pour évaluer les pertes la source la plus fiable est globalement celle dans les journeaux du camp qui subit les pertes (nécessairement proche de la réalité pour pouvoir apprécier l'efficacité de l'unité, ça me parait difficile de mentir sur ce point là au haut commandement: autant les pertes adverses peuvent être maximisé autant les siennes ne peuvent être minimisé...ne serait ce que pour recevoir des remplaçants) (globalement parce qu'un chef peux mentir par exemple pour recevoir le ravitaillement de l'unité complete, averé chez les russes à Stalingrad) différente d'un bulletin de victoire qui tend a maximiser les pertes adverses ou d'une proclamation officielle (Staline et les "seulements" 7 millions de morts de l'URSS...). PS @Loki Comment Krivosheev/Glantz font pour évaluer les pertes? En fouillant dans les archives les journeaux des grandes unités ?(+correction en regardant les pertes adverses et le ratio habituelle de perte etc...) Modifié le 21 août 2013 par trfyrktrv

[loki]

PS @Loki Comment Krivosheev/Glantz font pour évaluer les pertes? En fouillant dans les archives les journeaux des grandes unités (+correction en regardant les pertes adverses et le ratio habituelle de perte etc...)

Krivosheev a fouillé dans les archives de l'armée rouge mais a aussi avoué qu'avant 1943, c'était le "bordel" et que certains chiffres étaient à prendre avec des pincettes ou même absents ( ceux par arme par exemple )

Glantz récupère beaucoup de rapports mais a aussi été obligé parfois de faire des évaluations

Les pertes soviétiques continuent à être incomplètes pour certaines batailles ( par exemple pour les unités battues par Manstein en février/mars 1943 où aucun chiffre n'a été donné à ce jour officiellement ) malgré l'énorme avancée que constitue les travaux de Krivosheev

Du côté des pertes allemandes, le grand spécialiste actuel est Niklas Zetterling dont les travaux restent supérieurs ( c'est un avis personnel pas partagé par tout le monde ) à ceux de Rudiger Overmars : il travaille à partir des rapports de pertes allemands ( tenus tous les 10 jours ) et plus globalement des archives tenues dans les journaux de marche

On peut trouver une partie de ces rapports ( directement ou retravaillés ) ici :

http://ww2stats.com/index.html

[Charles XII]

Pour dire clairement les choses, la performance d'une division ne m'intéresse pas : c'est celle d'un système  plus global sur lequel se porte mon intérêt juste parce que c'est bien plus significatif

Mais il arrive qu'un chef divisionnaire prenne parfois des initiatives propres, Leclerc a agit de son propre chef pendant la percée sur Strasbourg.

Rommel a la tête d'une division a souvent fait la différence aussi.

[loki]

C'est ça qui me gêne chez toi, tu parles de sources à recouper, de méthode historique, mais tu sembles ignorer le parti-pris dont tu es affecté, qui fait que les sources françaises tu les zappe et que les succès français tu les minimise. Je me trompe? Autre chose: tu crois que les journaux de marche allemands ou US ne comportaient pas des mensonges? Pour un chef allemand valait mieux mentir pour chercher des excuses à son échec et éviter la colère de Hitler, et peut-être la corde. On minime ses effectifs et on maximise ceux d'en face par exemple. Humain... Il faut donc utiliser aussi les sources françaises! Pour recouper...  Dans une bataille franco-américano-allemande, se limiter aux sources allemandes et US, comme tu le fais, est quand même un peu surprenant non?

Je suis tout à fait prêt à prendre en compte les sources françaises mais uniquement pour prendre en compte ce qui se passe côté français sauf à ce que l'auteur complète son travail à partir d'archives allemandes.

Les sources américaines citées ne sont pas des mémoires ni ( trop ) hagiographiques et elles citent les sources françaises, c'est déjà une source secondaire retravaillée et relativement récente ( 1993 ).

Mais ce qui me gêne le plus dans les textes cités, c'est le caractère excessivement hagiographique et l'absence de recul et de prise en compte du contexte ( notamment ce qui se passe en face ou ce qu'il y a en face )

[trfyrktrv]

Merci Loki :) oui j'imagine que pendant les retraites massives le compte doit pas être facile entre les soldats morts aux combats, prisonniers, devenus partisans, arrivant à s'enfuir mais pas avec le reste de son unité, arrivant à s'exfiltrer des chaudrons au comptr goute etc..

[loki]

Mais il arrive qu'un chef divisionnaire prenne parfois des initiatives propres, Leclerc a agit de son propre chef pendant la percée sur Strasbourg.

Rommel a la tête d'une division a souvent fait la différence aussi.

Dans ce type de conflits où sont engagés de chaque coté des dizaines de divisions ( voire des centaines )de chaque côté, un chef de division a une marge de manœuvre tactique ( rythme, chemins, composition des groupements etc ) mais guère plus : les choix réels ( opératifs et stratégiques ) sont décidés à des échelons supérieurs ( armée, groupe d'armée et GQG )

Ca n'enlève rien au talent de ces chefs ni à l'impact tactique qui peut avoir des conséquences opératives mais leur influence réelle sur la globalité des événements reste limitée au final

Modifié le 21 août 2013 par loki

[Charles XII]

Sur l'état de l'armée allemande à Colmar, je met le passage du lien que j'avais posté hier

" L’armée allemande, elle, avait été considérablement renforcée dans la poche de Colmar à partir du début de décembre. Vers le 15 janvier, le dispositif ennemi comprenait du Nord au Sud, des éléments de 198e I.D., du Rhin à Sélestat ; 708e I.D., de Sélestat à Ribeauvillé ; 189e I.D., à la hauteur de Kaysersberg ; 16e I.D., dans la région de Munster ; 338e I.D., de Munster au ballon de Guebwiller ; 159e I.D., de Guebwiller à Mulhouse, une brigade (Hafnen) de Mulhouse au Rhin. Elle disposait en outre, à titre de réserve, de la 2e Geb-Div, dans la région de Mulhouse, sur la rive droite du Rhin ; de la 269e I.D., retirée du front, et de la 116e Feldh. L’ennemi avait donc en face de la 1ère Armée française les éléments de neuf divisions d’infanterie, mais certaines de ces unités étaient en cours de réorganisation, et de recomplètement. Toutes les unités d’infanterie sont appuyées par des chars « Jagd-panthers » et « Tigerpanthers » et des antichars automatiques mieux adaptés au terrain gras que nos véhicules chenilles. "

http://www.troupesdemarine.org/traditions/histoire/hist022.htm

[Cricrisius]

je nie le rôle décisif

D'un autre côté, le secteur (Alsace) est mineur aux yeux d'Eisenhower (et des alliés), ce qui explique certaine de ces décisions impactant les opérations du secteurs.

Ce qui est prévu, pour l'armée de De Lattre, c'est la conquête de l'Alsace et d'attendre, sagement, la fin de la guerre sur la rive ouest du Rhin...

Du point de vue du HQG allié à cette periode, que la 1° armée française explose rapidement (ou non) la 19° armée allemande, cela n'avait que peu d'incidence sur le cours de la guerre, et donc non décisif quelque soit le résultat français.

 

Quand De Lattre arrive devant les Vosges, mi-septembre, il est en panne sèche et n'a toujours pas reçue de division blindée. Il lui faut 15 jours pour compléter ses stocks et lancer une offensive, et surtout, recevoir (enfin) une DB (la 5°).

A la fin de ce mois, il lui faut, rapidement, relever les troupes "noires" par des unités FFI, qui arrivent peu (ou pas) formées. Il n'y avait pas de stock d'équipement prévue pour les FFI (et vu les problèmes logistiques existants...). Ces unités FFI doivent donc se battrent, immediatement, sans armes lourdes (mitrailleuses, mortiers...), sans uniformes et avec les armes légères et les munitions (de tout types) avec lequels ils sont arrivés. Les premiers résultats opérationnels sont, comme il faut s'y attendre, décevants, avec de grosses pertes chez les FFI. En Novembre, De Lattre estime qu'il lui faudra 2 mois pour remédier à tous ces problèmes (équipement, formation...). En environ 3 mois, c'est la moitié des troupes de De Lattre qui va être remplacée de la sorte, tout en continuant sa progression, cas assez unique chez les alliés, à l'époque.

 

L'axe de progression des unités françaises, en octobre/novembre 44, c'est Belfort - Mulhouse (ou Strasbourg pour la 2°DB) qui permet un meilleur engagement des blindés, c'est justement là que Weise place ces quelques blindés et y envoie des renforts (qui arrivent au fur et à mesure de la bataille). Malgré tout, l'armée française progresse jusqu'au Rhin (mais pas sans pertes).

 

Le massif des Vosges (et donc Colmar) est un terrain moins propice aux chars, or justement la 1° armée française à un serieux problème à ce niveau. Cela explique, en partie, que la poche n'est pas resorbée rapidement.

Côté 7° armée US, c'est le même problème de progression difficile dans le secteur vosgien.

 

A cela, il faut ajouter De Gaulle qui "menace" quasiment de démenteler la 1° armée française, en voulant retirer du front plusieurs divisions, en décembre 44, afin dégager les poches de résistances allemandes dans les ports français, dans ces conditions, il devient difficile, pour De Lattre, de lancer une offensive de façon pérenne.

 

A partir de décembre le temps devient épouvantable, ralentissant toutes les opérations du front occidental, et suspendant tout support aérien (déjà que la 1° armée en avait très peu, car son secteur n'était pas prioritaire). Vient la bataille de Ardennes puis surtout Norwind avec ses conséquences sur la réorganisation des unités du secteur, surtout côté US.

 

C'est en pleine tempête de neige que commence la réduction de la poche de Colmar en janvier 45, avec le concours américains. 3 semaines après, dans des conditions climatique extrème, la bataille est gagnée.

 

Si la progression de l'armée française en Allemagne n'a rien d'exceptionnel, le passage du Rhin, fin mars 45, est un exploi à lui seul (quand ont pense que les première troupes ont traversés à la rame).

 

Si l'on prend les chiffres brut, Loki n'a pas tout à fait tord, l'armée française n'a pas briller par ses résultats.

 

Mais si l'on tiens compte des difficultés assez singulières qu'elle à affonter (par rapport aux autres armée alliés), la moindre attention qu'elle bénéficie chez les alliés (support aérien, logistique, politique...), je trouve que l'armée française s'en tire plutôt pas mal, et fait, finalement, une "belle" campagne en 44 / 45.

 

 

Du côté des pertes allemandes, le grand spécialiste actuel est Niklas Zetterling dont les travaux restent supérieurs ( c'est un avis personnel pas partagé par tout le monde ) à ceux de Rudiger Overmars : il travaille à partir des rapports de pertes allemands ( tenus tous les 10 jours ) et plus globalement des archives tenues dans les journaux de marche

 

Ce qui m'étonne, c'est que, selon un Militaria que j'ai, il est dit que les journaux de marches allemands n'éxistent plus, pour cette periode, sauf cas rare (documents detruits, perdus, multiples remaniements/regroupement des unités...)

Cela explique la difficulté à connaitre l'ordre de bataille précis allemands.

Pour compliquer le tout, les unités allemandes vont chercher leurs blindés et autres equipements directement en sortie d'usines (il y a des cas référencés), sans que ces équipements soit répertoriés.

 

Il semble que les estimations (dotations, pertes) des ouvrages français (et anglo-saxons) se réfèrent, surtout, aux comptabilités du materiel allemands détruits ou capturés et aux rapports des services de renseignement alliés de l'époque.

 

Ce qui me choc souvent, c'est surtout côté pertes matériels alliés, les ouvrages sont assez avars en info précise, voir sont parfois suspectes de minimisation (opération Bodenplatte, ou les pertes en chars des unités, par exemple)

[Rochambeau]

 

La marine française au 18 Brumaire

 

À la veille du 18 Brumaire, la marine paraît dans un état pitoyable. Les difficultés financières ne permettent pas d’armer des navires, marins et ouvriers ne touchent plus leurs soldes. Les levées d’hommes sont insuffisantes et la désertion sévit. Les ports de l’Ouest sont isolés en raison des troubles qui règnent dans l’arrière‑pays. Cependant les cérémonies officielles témoignent d’un attachement au gouvernement ou, tout au moins, d’un conformisme certain. Pour autant qu’on puisse en juger, le coup d’État est assez bien accueilli. Mais les cérémonies qui suivent et les prestations de serment se caractérisent par une militarisation croissante et par une unanimité plus ou moins contrainte.

 

 

 

Source:

http://ahrf.revues.org/289

Modifié le 28 août 2013 par Rochambeau

[Rochambeau]

Les Français en Haute-Silésie (1920-1921)

Contexte, déclenchement de l’opération

 

Introduction, présentation du territoire:  

 

Terre historiquement polonaise, la Silésie est passée aux mains de la Bohème, puis des Habsbourg d’Autriche…. avant d’être finalement récupérée pour la Prusse par Frédéric II à l’issue de la guerre de succession d’Autriche, à la moitié du XVIIE siècle. Malgré cette longue appartenance, il y reste un peuplement polonais important au sortir de la Première Guerre mondiale. Or, le pays renaissant, dont les frontières n’ont pas été fixées par traité, aimerait retrouver cette terre ancestrale en cette année 1919. Il faut dire qu’elle est un bassin minier très important, dont la Pologne, également très rurale, est dépourvue. D’un autre côté, les Allemands ont des liens avec la région depuis l’époque de la Hanse, cette république marchande de la Baltique, au Moyen-âge… D’ailleurs en 1813, l’essentiel des troupes qui ont vaincu Napoléon et libéré la Prusse venait de là…  Notons aussi que le GQG allemand de la guerre qui vient de se finir y était, l’empereur étant passé à de nombreuses reprises. Enfin, le sous-sol est une autre donnée très importante : l’Allemagne entend bien garder cette région riche (la presse française de l’époque la présente comme l’arsenal allemand, citant par exemple les aciers spéciaux). D’autant plus que, traité de Versailles oblige, la Sarre, autre région minière, est administrée par les Français (jusqu’en 1935) et que le bassin houiller de la Ruhr est menacé (la région est effectivement occupée en 1923 par une force franco-belge). Situation passablement compliquée, donc.

 

Pourquoi les alliés?  

 

Comment les alliés s’y trouvèrent projetés ? Avant tout pour éviter une guerre dans une Europe très meurtrie (nous sommes en 1919). Pour désamorcer la crise qui point entre les deux pays, il est donc prévu d’envoyer une « force d’occupation pacifique » pour trouver une solution sur place. En attendant, la possession reste à l’Allemagne. Il n’est pas prévu que les Alliés puissent changer les lois locales, pour ne pas paraître trop intrusifs. En fait, le commandant des troupes françaises, le général Lerond profita d’une faille dans ses instructions pour pouvoir agir à sa guise. Les Américains, qui auraient dû faire partie de l’opération, ne sont finalement pas présents, étant donné qu’ils ont refusé le traité de Versailles. Il est important de savoir que les Français ont tout d’abord tenté de faire accepter le rattachement pur et simple de la Haute-Silésie à la Pologne. Lloyd George et Wilson (respectivement premier ministre de la Grande-Bretagne et président des Etats-Unis) n’ont pas voulu en entendre parler, refusant de créer une nouvelle Alsace-Lorraine au cœur de l’Europe. Clemenceau dut donc accepter l’idée de plébiscite, croyant (comme la majorité des Français), que la province allait nécessairement voter en masse le rattachement à la Pologne… Car enfin, qui voudrait vivre un instant de plus sous la botte allemande ? Berlin a donc tenté de jouer la carte de Londres contre Paris, elle, appuyant Varsovie et faire s’empoigner les deux alliés… On le voit, sitôt la guerre finie, les jeux d’influences entre pays reprennent de plus belle.

 

Source et suite,  en trois parties:

http://antredustratege.com/2013/08/30/les-francais-en-haute-silesie-1920-1921-i-contexte-declenchement-de-loperation/

http://antredustratege.com/2013/09/02/les-francais-en-haute-silesie-1920-1921-ii-arrivee-sur-place-premieres-difficultes/

http://antredustratege.com/2013/09/04/les-francais-en-haute-silesie-1920-1921-iii-actions-de-guerre-conclusion/

[loki]

En fait le découpage de la Silésie va se faire le long de la ligne de cessez-le-feu entre Polonais et Allemands  

 

Les allemands ayant gagné les élections mais ayant du laissé une partie du territoire devant l'invasion du territoire par les polonais : ça sera une des causes ( avec le corridor et Dantzig ) expliquant l'hostilité des élites de Berlin ( et pas seulement Hitler )  à la Pologne  

 

Les allemands ont toujours considéré que l'armée française avait favorisé l'invasion polonaise dans le but de les affaiblir encore plus

[Rochambeau]

 

Conférence de Denis ROLLAND : Nivelle, l'inconnu du Chemin des Dames

 

Samedi 19 janvier 2013 à 14 H 30 au lycée Pierre d’Ailly, ceux qui ont réussi à braver les intempéries d’un hiver fort enneigé ont pu entendre notre ami Denis ROLLAND, Président de la Société Historique de Soissons, présenter son dernier ouvrage : Nivelle. L’inconnu du Chemin des Dames, Paris, Imago, 2012.

 

Éphémère commandant en chef par défaut de l’Armée française de décembre 1916 à mai 1917, le général Nivelle n’a pas bonne presse dans l’historiographie de la Grande Guerre, l’associant avant tout à l’échec sanglant de l’offensive du Chemin des Dames d’avril 1917 et à la grave crise consécutive de l’armée française, surtout marquée par les mutineries de mai. L’ « incapable » « boucher du Chemin des Dames » devait pourtant bénéficier de funérailles nationales en 1924 et ses cendres furent transférées aux Invalides en 1931, comme pour les autres généraux de la Première guerre. En fait Nivelle demeure largement un inconnu du grand public et une énigme pour les historiens, qui ne s’étaient guère penchés sur son parcours, avant que Denis Rolland ne lui consacre une véritable recherche.

Contemporain de Philippe Pétain, Robert Georges Nivelle, né à Tulle le 15 octobre 1856, était fils et petit-fils de militaires : son grand-père Jacques Nivelle, né en 1785 dans une famille de tisserands protestants du Poitou, s’engagea en 1805 et fit les campagnes de l’Empire, terminant sous-lieutenant en 1836. Son fils Marie Jacques, père du général, né en 1818, fit également carrière dans les armes, terminant colonel de la garde mobile de Dunkerque en 1870.Il avait épousé en 1852 Théodora Luisia Sparrow, jeune Anglaise d’un milieu protestant et intellectuel. Élevé dans une tradition patriotique par son père, protestante et lettrée par sa mère, Robert Nivelle, leur deuxième enfant, s’engagea aussi dans une carrière militaire, après des études au lycée de Saint-Omer et la préparation à Rouen de polytechnique, où il fut reçu 69ème sur 278, et s’orienta vers l’École d’artillerie puis de cavalerie, avant d’intégrer l’École de guerre en 1889, grâce à sa pratique courante de l’anglais et de l’allemand. Sa carrière d’officier fut toutefois contrariée par deux incidents majeurs : en 1883, l’échec d’un premier projet de mariage avec Sarah Rossel, sœur du commandant rallié à la Commune fusillé comme traître en 1871 ; en 1899, marié à une demoiselle Yung, fréquentant des salons anti-dreyfusards, il se porta témoin en duel de Quesnay de Beaurepaire, l’un des chefs de file des contempteurs du capitaine Dreyfus, ce qui le fit classer comme officier réactionnaire par le général André, au moment de l’Affaire des fiches. La carrière de Robert Nivelle s’effectua pour une part hors de France : en Algérie en 1891, en Chine en 1900, avec le corps expéditionnaire envoyé combattre le révolte des Boxers. De 1903 à 1907, il commanda les batteries de Corse, puis retourna en Algérie de 1908 à 1911, où il était présent lors de la crise d’Agadir. Enfin nommé colonel, il vint commander le 5ème Régiment d’artillerie à Besançon en 1912, poste qu’il occupait à la déclaration de guerre d’août 1914, et où âgé de 58 ans, il n’avait plus guère l’espoir de passer général.

 

Source et suite:

http://annales-historiques-compiegnoises.fr/?p=article&c=sub_article&page2=article&par=30&id_sousmenu=31&id=124