Histoire militaire de la France

[loki]

De Lattre a dû faire face à l'offensive Nordwind en envoyant plusieurs divisions, la 2°DB, la 3° DIA et la brigade Alsace-Lorraine pour défendre Strasbourg qui était menacée, les Américains ayant même envisagé sérieusement un repli sur les Vosges et l'abandon de la capitale alsacienne. Ce fut l'intervention énergique de de Gaulle qui les en dissuada. Ce n'est qu'après que de Lattre put s'occuper de régler le problème de la poche de Colmar. La réduction de la poche n'a donc pas duré 3 mois mais moins d'un mois.

la poche est créée en novembre

Nordwind se déclenche début janvier : il avait déjà plus d'un mois avant Nordwind pour s'occuper de la poche

[Jojo67]

Je me base sur les études historiques faites à partir des archives allemandes ( dans le cas précis "PanzerTruppen" volume 2 de Jentz ) et non par rapport à un bulletin de victoire source à la fiabilité douteuse surtout que l'auteur semble manifestement avoir voulu dire blindés ( Stug, Marders et chars ) et non seulement chars

Les allemands n'ont que 12 chars pour la bataille dont 10 "lourds" de type Panther et c'est tout

En théorie, ils auraient pu avoir jusqu'à 128 blindés (AFV) en comptant les stugs et les marders

Côté allié outre les 4 divisions alliés à environ 200 blindés par divsion, il faut savoir que chaque division d'infanterie a en général un bataillon de shermans en appui feu et un de tank destroyers soit presque 100 blindés (AFV) par divsion d'infanterie

Au final environ 1600 blindés alliés e théorie ( mois en pratique compte tenu de la disponibilité réelle ) contre une centaine de blindés allemands

La poche est formée en novembre 1944 et détruite début février 1945: l'offensive de 3 semaines c'est juste l'offensive finale mais la poche dure elle même près de 3 mois

Pourquoi les sources allemandes seraient-elles plus dignes de confiance que les françaises?

 

Une poche que l'on n'attaque pas sérieusement et en force, pourquoi tomberait-elle? La prise de la poche a donc duré 3 semaines et pas trois mois. Ce qui ruine ton argumentation sur la prétendue médiocrité de la 1° Armée de de Lattre. Quant au rapport de forces tu avançais le chiffre de 10 contre 1 et à présent tu parles de 3 contre 1. Moi je n'ai pas envie de me plonger dans les arcanes de cette bataille, d'autres viennent de le faire pour moi. Ce que je sais c'est que ce fut une dure bataille, par un hiver glacial avec des Allemands en face décidés à se battre pour défendre le territoire national proche. Quoique l'Alsace avait été annexée mais bon...

Modifié le 19 août 2013 par Jojo67

[Jojo67]

la poche est créée en novembre

Nordwind se déclenche début janvier : il avait déjà plus d'un mois avant Nordwind pour s'occuper de la poche

Sort un peu de tes archives allemandes et va dans les françaises pour voir pourquoi il ne l'a pas fait. Ce n'est peut-être pas par molesse ou bêtise, qui sait? ::)

Modifié le 19 août 2013 par Jojo67

[MontGros]

d'un autre côté, en 1940 personne ne pense que Hitler va ouvrir un deuxième front en URSS et l'AFN c'est un vide industriel incapable de soutenir ou même d'entretenir une armée moderne

Par ailleurs, l'axe a déjà une tête de pont en Lybie et une autre possible ( option jugée très probable ) au maroc espagnol.......

Bref c'est un débat infini qui perdurera encore longtemps : à mon sens, l'armistice a été au final favorable aux alliés sur le long terme

 

Quand tu penses que les poches de l'atlantique ont tenu 8 ou 9 mois que les brits ont fait la guerre loin de tout pays industrialisé en Birmanie. La determination une bonne organisation et un peu de debrouille peut faire beaucoup. Il aurait fallu que l'Axe amene assez de troupes en Libye en ayant contre eux la marine francaise + brits la premiere du monde à eux deux, et cela avant que la colonie italienne ne soit prise en tenaille.

 

Après que l'armistice aie involontairement affaibli l'axe c'est un autre probleme. Je ne crois pas qu'on pouvait raisonnablement faire ce calcul dans le feu de l'action a l'epoque.

[loki]

Pourquoi les sources allemandes seraient-elles plus dignes de confiance que les françaises?

les sources allemandes primaires ( journal des grandes unités engagées etc ) sont juste plus fiables qu'un bulletin de victoire sorti par l'adversaire au moment des faits, c'est de la méthodologie historique de base et ça évite de tomber dans la propagande

Bref et pour un travail sérieux, il faut utiliser les sources allemandes pour la partie allemande d'une bataille et les sources françaises pour les unités françaises

 

 

Une poche que l'on n'attaque pas sérieusement et en force, pourquoi tomberait-elle? La prise de la poche a donc duré 3 semaines et pas trois mois. Ce qui ruine ton argumentation sur la prétendue médiocrité de la 1° Armée de de Lattre. Quant au rapport de forces tu avançais le chiffre de 10 contre 1 et à présent tu parles de 3 contre 1. Moi je n'ai pas envie de me plonger dans les arcanes de cette bataille, d'autres viennent de le faire pour moi. Ce que je sais c'est que ce fut une dure bataille, par un hiver glacial avec des Allemands en face décidés à se battre pour défendre le territoire national proche. Quoique l'Alsace avait été annexée mais bon...

Je parle d'un rapport de 3 contre un en effectifs et de 10 contre un en blindés ( même si je doute que les alliés aient déployé l'intégralité de leurs moyens blindés sur une surface aussi réduite )

Sinon la première tentative de réduction de la poche, c'est en décembre :

http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/USA-E-Riviera/USA-E-Riviera-29.html

Qui par ailleurs chiffre les effectifs blindés allemands à 65 blindés opérationnels

Par ailleurs, la "médiocrité" de la première armée française est quand même aussi la conséquence de sa structure avec d'un côté des soldats très expérimentés issus de l'armée d'Afrique et n'ayant rien à envier à personne en terme de capacité combative mais aussi des soldats issus des FFI ( dans le cadre du blanchiment des unités )manquant d'expérience et d'entrainement au combat moderne ......

A titre personnel, j'ai surtout parlé de médiocrité des performances notamment parce que la 1ière armée française ( et la 7ième US ) n'est pas arrivé à encercler son adversaire ( la 19ième armée allemande ) durant sa retraite vers le nord et a mis un temps fou à réduire la poche de Colmar ( euh sinon, elle fait quoi d'autre en décembre la 1ière armée française )surtout si on tient compte de la médiocrité de l'opposition en face

J'ajoute ( avant que l'on me ressorte les combats d'avril 1945 en terme d'exemple du génie militaire français ) qu'au final :

- l'armée française capture 300 000 hommes pour 8 division engagées soit environ 40 000 soldats ennemis capturés par division

- les forces US capturent 4 à 5 millions d'hommes pour environ 60 divisions engagées soit 80 000 hommes par division

- les britanniques capturent 2 millions de soldats allemands pour 16 divisions soit 125 000 soldats ennemis par division engagée

Bref chaque division française capture 2 fois moins de soldats ennemis qu'une division US et trois fois moins qu'une division britannique

( pour un exemple de pamphlet propagandiste US du même acabit que celui cité ici : http://www.troupesdemarine.org/traditions/histoire/hist022.htm

on peut voir celui de la 3ième armée US de Patton : http://www.pattonthirdarmy.com/thirdarmy.shtml )

Modifié le 19 août 2013 par loki

[loki]

Je ne crois pas qu'on pouvait raisonnablement faire ce calcul dans le feu de l'action a l'epoque.

Dans le feu de l'action de l'époque, on n'imagine pas survivre à une défaite en métropole : quand la question se pose au final ( à la mi-juin )il est trop tard pour faire autre chose qu'improviser..........

[Jojo67]

Loki je crois que ton tropisme allemand t'égare et que tu n'est pas honnête dans ta démarche quand il s'agit de l'armée française, dont tu traques tous les échecs réels ou supposés, sans jamais (mis à part Cassino le plus connu) citer ses succès. Rien ne trouve grâce à tes yeux ce qui nuit à la crédibilité de ta démarche.

 

Pour la poursuite de la 19° armée allemande et son non encerclement regarde une carte. De la Provence à l'Alsace le terrain ce n'est pas la plaine du nord de la France mais un goulot d'étranglement, la vallée du Rhône, avec des montagnes des deux côtés. C'est facile pour un ennemi en retraite de retarder le poursuivant encore et encore, en détruisant les ponts, et en utilisant tactiquement le terrain, par des arrières-gardes mobiles pendant que le gros de le troupe fuit à pied (pas tous quand même) vers le Nord. Surtout que côté français et US, il faut aussi prendre les ports de Toulon et Marseille et sécuriser la zone, ce qui bouffe du temps et des effectifs, même si ce fut fait plus vite que le plan US ne l'avait prévu. J'ajoute que plus on avance vers l'Alsace plus les lignes de communciations alliées s'allongent, alors que celles des Allemands se réduisent, ce qui réduit les moyens des troupes de poursuite alliées surtout en carburant et surtout après Lyon. J'ajoute aussi que l'armée française doit faire des détours vers le Languedoc, libérer Montpellier, montrer l'autorité de l'Etat gaulliste face aux remous suscités par les communistes en province. Bref la fuite réussie de l'armée allemande de Provence n'est pas un exploit et sa non capture pas un échec.

 

Quant à ton laborieux ratio de la fin il prouve juste une chose: il y avait moins de soldats allemands à capturer au sud de l'Allemagne qu'au nord, et c'est logique, puisque les forces vives de l'Allemagne se trouvaient là, avec la Ruhr et la route ouverte vers Berlin. La prise du sud de l'Allemagne avec la Bavière n'a pas d'impact stratégique immédiat et vital pour les Allemands. Il y a des effectifs conséquents pour faire face à une armée de 9 divisions seulement comme la 1° Armée française, y compris des formations SS, mais en moins grand nombre qu'au nord.

Modifié le 20 août 2013 par Jojo67

[loki]

Loki je crois que ton tropisme allemand t'égare et que tu n'est pas honnête dans ta démarche quand il s'agit de l'armée française, dont tu traques tous les échecs réels ou supposés, sans jamais (mis à part Cassino le plus connu) citer ses succès.

Je connais les succès français aussi ( et pas que le succès de Juin à Monte Cassino qui a d'ailleurs été le premier livre historique que j'ai lu ) mais je me refuse à faire de l'histoire "patriotique" où je devrais traquer les moindres succès de l'armée française sans jamais les remettre dans une perspective globale ou même locale comme trop souvent Charles XII ( par exemple ) le fait : en 1944 et 1945, l'armée française combat dans le cadre d'un dispositif allié global qui lui fournit une supériorité totale sur l'adversaire ( en hommes et en moyens ), ça explique en très grande partie les succès obtenus, succès par ailleurs partiels et non décisifs

Franchement, l'histoire militaire française est riche de succès, de triomphes mais aussi de désastres et en 1939/1945, ce sont les désastres qui sont gardés en mémoire ce qui est historiquement justifié tant l'ampleur de ceux-ci dépasse les succès qui ne sont bien souvent que locaux

Par ailleurs :

 

Ps: je sais ce que c'est qu'une source et la différence que ça a avec un livre. Mais manifestement les sources françaises tu les connaît mal.

Dans ce cas tu devrais reconnaître les limites d'une source datant de 1947 et citant le bulletin des armées comme source historique en comparaison avec un livre écrit à partir de sources primaires allemandes quant il s'agit d'évaluer les choses du côté allemand

J'ajoute que sortir ( ça n'est pas toi que je cites ) qu'il y a environ 200 à 300 chars lourds allemands à Colmar ( Panther et Tigre donc ) ne tient pas la route du tout quand tu regardes simplement un OOB ( ils sont dispo sur wikipedia ) où n'apparait qu'une brigade blindée ( réduite de surcroit quand on recherche plus loin )

Bref l'histoire s'écrit à partir de sources croisées et pas dans un but de gloriole nationale

 

 

Pour la poursuite de la 19° armée allemande et son non encerclement regarde une carte. De la Provence à l'Alsace le terrain ce n'est pas la plaine du nord de la France mais un goulot d'étranglement, la vallée du Rhône, avec des montagnes des deux côtés. C'est facile pour un ennemi en retraite de retarder le poursuivant encore et encore en utilisant le terrain, par des arrières-gardes mobiles pendant que le gros de le troupe fuit à pied (pas tous quand même) vers le Nord. Il faut aussi prendre les ports de Toulon et Marseille et sécuriser la zone, ce qui bouffe du temps et des effectifs, même si ce fut fait plus vite que le plan US ne l'avait prévu. J'ajoute que plus on avance vers l'Alsace plus les lignes de communciations alliées s'allongent, alors que celles des Allemands se réduisent, ce qui réduit les moyens des troupes de poursuite alliées surtout en carburant. J'ajoute aussi que l'armée française doit faire des détours vers le Languedoc, libérer Montpellier, montrer l'autorité de l'Etat gaulliste face aux remous suscités par les communistes en province. Bref la fuite réussie de l'armée allemande de Provence n'est pas un exploit et sa non capture pas un échec.

Justement c'est un échec car l'objectif stratégique à ce stade de la campagne, c'est la destruction des moyens ennemis pour l'empêcher de se rétablir et c'est ce qui est raté et doublement en plus :

- la 19ième armée allemande réussit à la fois à protéger le flanc sud du dispositif global jusqu'en novembre et ensuite à fixer la première armée française jusqu'en février 1945 le tout avec des moyens réduits au minimum

- elle réussit à détacher 2 divisions qui vont couvrir le flanc du GA C dans les Alpes jusqu'à la fin de la guerre

Je me doute bien par ailleurs que le terrain est très favorable à la défense et que les lignes logistiques s'allongent mais en contrepartie, la 19ième armée allemande est une armée très faible en moyens ( bien plus que les autres armées allemandes servant à l'ouest ), manque de mobilité ( elle n'a qu'une panzerdivision en appui puis une brigade blindée quand elle perd sa PzD ), a ses propres contraintes opératives ( se coordonner avec la 1ière armée et la 5ième armée blindée notamment ) et logistiques ( les moyens logistiques ne sont pas franchement égaux au départ ) et combat sous un ciel intégralement ennemi : c'est ça que j'appelle mettre en perspective

 

Quant à ton laborieux ratio de la fin il prouve juste une chose: il y avait moins de soldats allemands à capturer au sud de l'Allemagne qu'au nord, et c'est logique, puisque les forces vives de l'Allemagne se trouvaient là, avec la Ruhr et la route ouverte vers Berlin.

Non il prouve juste qu'on peut faire dire n'importe quoi à des chiffres ou à des faits quand on ne met pas les choses en perspective hors la campagne de la 1ière armée est marquée par plusieurs facteurs :

- un adversaire très faible et en fait bien plus faible que celui rencontré par les autres armées alliées ( à l'exception de la 7ième armée US ) car ne contenant pas d'unités d'élites type PzDivision ( à l'exception de la 11iè division blindée dans la vallée du Rhône ) que tu rencontres partout ailleurs ( ainsi que nombre d'unités déjà usées comme la 716iè DI détruite en Normandie et envoyée se "refaire" sur le SudWall )

- une absence totale de succès décisifs jusqu'en mars 1945 inclus ce qui est à la fois la conséquence de choix opératifs et stratégiques fait à l'échelon au dessus ( Ike ) MAIS AUSSI de l'incapacité de la 1ière armée française à remporter un succès décisif quand celui-ci était possible ( elle n'est toutefois pas la seule armée alliée à rater des occasions durant cette période )

- une campagne finalement réussie à la toute fin de la guerre ( avril 1945 ) quand le front allemand s'effondre partout face aux forces occidentales ( Italie comprise ) ce qui remet clairement en perspective l'ampleur des succès obtenus

Modifié le 20 août 2013 par loki

[Jojo67]

Moi je vois trois succès clairs de la 1° Armée de de Lattre dans cette campagne : c'est la prise rapide des ports de Toulon et de Marseille, en nette avance de phase sur le plan d'avant débarquement de Provence, et la manoeuvre de la trouée de Belfort qui se termine par la prise rapide de Mulhouse, qui se fait par une belle opération d'intox et de déception du général allemand Balck avec simulation d'attaque dans les Vosges plus au nord. Une belle petite manoeuvre d'armée qui est un modèle du genre. Plus la traversée du Rhin plus tard et l'exploitation en Allemagne du sud, exploitation qui est très manoeuvrière. Nul n'est parfait mais inutile de se flageller avec des échecs imaginaires non plus. Les armées allemandes ont commis beaucoup d'erreurs elles aussi et leur débâcle finale en 1945 ce n'est pas mieux que pour les autres.

Modifié le 20 août 2013 par Jojo67

[loki]

Je suis d'accord avec le premier point ( la prise rapide des ports )

 

Le deuxième doit être clairement remis en perspective avec 3 points :

- l'extrême faiblesse de la 19ième armée qui en plus doit affronter à ce stade de la campagne un groupe d'armée complet et non la seule 1ière armée française ce qui donne un rapport de force écrasant en faveur des forces alliées 

- la percée simultanée au nord par la 7ième armée US qui menace de démanteler tout le dispositif allemand du GA G  et qui capte une bonne partie de l'attention allemande ( les renforts de groupe d'armée notamment )

- l'incapacité de la 1ière armée française à empêcher le rétablissement de la 19ième armée dans la poche de Colmar

 

Le troisième point intervient à un moment où toutes les armées allemandes de l'ouest sont en débacle, ont perdu l'envie de combattre et ne sont plus capables de se coordonner à l'échelle du théâtre d'opération voire même du groupe d'armée : il s'agit juste d'une exploitation similaire à celle allemande après le 17 juin 1940 sans réelle importance stratégique ni même opérative.

Rien de particulièrement particulier à ce stade de la guerre quand toutes les armées alliées avancent ( et là, je rappelle encore une fois que de toutes les armées alliées engagées dans cette poursuite, la 1ière armée française est celle qui fait el moins de prisonniers et le moins de prisonniers par division durant cette période ce qui montre au minimum qu'il y a bien moins de monde en face de la première armée française qu'ailleurs )

Bref mener une guerre de manœuvre victorieuse face à un adversaire très faible, peu mobile et déjà en phase de désintégration n'a rien d'exceptionnel ni même de brillant à mon sens même si la bataille est bien sur un succès : c'est juste normal.   

 

 

Pour ceux qui souhaitent en connaître plus sur Anvil, la campagne des Vosges et de Colmar, les études officielles érigées par l'US Army sont disponibles sur le net :http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/USA-E-Riviera/

 

Sinon un point de détail mais qui me chiffonne quand même :

Balk est commandant du GA G et a donc pour "adversaires" Bradley et Devers qui commandent les 6iè et 12iè groupes d'armées alliés

Les adversaires directs de De Lattre ( donc à la tête de la 19ième armée ), ce sont Wiese puis Rasp jusqu'en février 1945 et Brandenberger en avril 1945    

Modifié le 20 août 2013 par loki

[Jojo67]

Le 19° armée allemande a au départ son front protégé sur presque toute sa longueur par le massif des Vosges, mis à part la trouée de Belfort. Or les Vosges ce n'est pas les Ardennes, ça culmine de Belfort à Strasbourg à plus de 1000 mètres de hauteur. C'est de la montagne. Or de Lattre réussit la performance de percer par surprise à Belfort, le passage le plus évident pour entrer en Alsace. Pas mal...

[loki]

La 19ième armée n'a en novembre que des unités en mauvais état et doit surtout parer 2 attaques puisqu'elle subit à la fois les attaques de la 1ière armée française à Belfort et celle de la 7ième armée à Saverne : elle est de plus très peu mobile car composée en grande partie de divisions d'infanteries

Enfin si les Vosges protègent une partie de son front, elles sont gênantes pour repositionner les unités en place

 

Pour être très clair, la 19ième armée n'a pas les moyens en novembre 1944 de subir l'assaut de 2 armées alliées qui ont chacune des moyens supérieurs aux siens

 

 Ne pas avoir réussi à exploiter pleinement la victoire tactique obtenue en détruisant la 19ième armée me semble le facteur décisif de l'opération et explique aussi pourquoi la 1ière armée ne pourra pas à la suite être engagée dans des opérations potentiellement décisives ( car il existait alors des possibilités de foncer au nord voire même de franchir le Rhin en novembre 1944 si les alliés avaient juste fait un peu mieux )        

[Cricrisius]

- l'incapacité de la 1ière armée française à empêcher le rétablissement de la 19ième armée dans la poche de Colmar

 

Il faut voir, aussi, que c'est pas dans les objectifs principaux de la 1° armée française.

 

Dans l'ordre nous avons, capture des ports (Toulon, Marseille...), foncer vers le nord par le couloir rodanien (peu propice aux encerclements), faire la jonction avec les troupes de Normandie, puis foncer sur l'Alsace.

 

Pour la destrucion de la 19° armée allemande, l'armée françaises n'est pas vraiment aidée par les évènements, sur lequels elle n'a souvent aucune prise:

 

- La 19° armée ne cherche pas la bataille (comme en Normandie), ce qui compréhensible vu ses effectifs, seuls les américains ont eu une réelle occasion de la bloquer.

-Pb de ravitaillement (avancée alliée trop rapide) puis "gel" de toutes opérations offensives pour Market-Garden.

-Ressasissement général des allemands sur tout le front ouest (grace à ce "gel").

-"Blanchiment" de troupes coloniales aguérries par des FFI (à partir de Novembre 44) avec de lourdes conséquences opérationnelles.

-Nouveaux "gels" des opérations (+ réorganisations / réaffectactions des troupes alliés) lors de la bataille des Ardennes puis Nordwind.

-Conditions climatiques épouventables (digne du front Russe hivernal).

-Peu de couverture aérienne (à cause du temps).

-Forte resistance allemande "dos au mur".

 

Si l'on compare avec l'armée américaine sur le même secteur à la même époque (ou même celle de Patton en Lorraine), l'armée française ne fait, ni mieux, ni pire, et ce, malgrés les difficultés énnoncées ci-dessus !

[loki]

En novembre, lors de la reprise de l'offensive alliée et à un moment où 2 armées alliées complètes ( c'est à dire 2 fores d'au moins 250 000 hommes ) engagent une armée très réduite en effectif, il y a vraiment une chance réelle de détruire la 19ième armée ( Devers pense même passer le Rhin à cette occasion dans le secteur de la 7ième armée ) en novembre ( Weise recommande l'évacuation qui est refusée par Hitler ) et d'exploiter ensuite soit à travers le Rhin soit plus au nord mais cette chance est manquée 

 

Mais oui, les performances de la 7ième armée US et même de la 3ième armée de Patton ne sont pas franchement meilleures ( même si Patton affronte la 1ère armée allemande mieux équipée et plus puissante que la 19iè )

A noter que la 2iè DB française ( Leclerc ) opère d'abord sous les ordres de Patton puis de Patch ( 7ième armée )

 

Pour une idée du rapport de force au début novembre 1944, les forces allemandes sont réduites à environ 9 division dont 6 réduites à un kamfgruppe de taille régimentaire ( les 2 divisions du LXIV corps d'armés alignent à elle deux 4500 combattants au lieu de 14000 ) en gros l'équivalent de 5 divisions complètes là où les alliés engagent 4 corps d'armée soit 15/16 divisions ayant un effectif double ( une fois les supports compris ) à une division allemande

 

En pratique, le rapport de force est probablement de l'ordre de 5 ou 6 contre 1 en faveur des alliés ( en tout cas au moins de 3 contre 1 pour les effectifs globaux ).

 

Enfin le gros des effectifs est déployé le long de la ligne de front dans une défense obligatoirement statique ce qui explique pourquoi une division seule ( la 338iè ) tient le trouée de Belfort face à un corps d'armée entier ( le 1ier ) ce qui explique aussi pourquoi le front allemand craque soudainement début novembre à 2 endroits ( Belfort face à la 1ière armée française et Saverne face à la 7ième armée US ) 

Modifié le 20 août 2013 par loki

[Jojo67]

Primo si une division allemande seule tient la trouée de Belfort c'est que les Français ont réussi une double opération :

 

1- d'intoxication (2 agents infiltrés porteurs d'un faux ordre de de Lattre)

2- de déception en simulant des préparatifs d'attaque plus au nord dans les Vosges et même en attaquant de façon limitée.

3- Enfin le fait que le succès de la prise de Mulhouse n'ait pas débouché sur une attaque réussie vers le nord et Colma s'explique par la direction divergente de l'attaque US du côté de Saverne, qui pointe vers Wissembourg au lieu de prenre la direction du sud.

 

Ce qui est vrai c'est que de Lattre n'a jamais utilisé ses DB regroupées sous le cdt de leur général, encore moins en action coordonnées entre elles, et les a utilisées éclatées en Combat Command au service des DI. Là est sa faute principale, que Leclercl lui a reproché durement.

 

Ici un texte d'un historien militaire français, le lieutenant-colonel Claude Franc du SHD:

 

(...)

"De Lattre ne veut pas courir le risque d’un échec en attaquant frontalement le camp retranché de Belfort, centre de gravité de la défense allemande : «  Il va s’agir d’ouvrir la voie vers la Haute-Alsace en masquant le camp retranché de Belfort et en le manœuvrant par les deux ailes »¹. Le 1^er Corps d’Armée devra marquer son effort entre le Doubs et la frontière suisse après l’action du 2^ème C.A., chargé de l’effort initial, qui agira par un large débordement par les hauts - les Vosges - pour prendre pied sur le plateau de Rougemont et la région de Cernay afin de déverrouiller les accès à Mulhouse et Colmar. Cette manœuvre est contrariée par plusieurs facteurs. En premier lieu, elle se limite à la seule action du 2^ème C.A., le 1^er se trouvant confronté à de graves contraintes logistiques. De plus de Lattre se voit contraint d’étirer en permanence son dispositif vers le nord pour assurer la jonction avec les américains, ce qui nuit à une économie des forces nécessaire à une attaque à travers le massif vosgien. L’effort vers Gérardmer n’est pas concluant.² « Bien sûr, le commandement américain ne demanderait pas mieux que de nous voir forcer le seuil de Belfort et déboucher en Haute-Alsace. Mais en même temps, par un réflexe très humain, il regroupe progressivement ses forces sur sa direction principale, et puisque nous lui sommes subordonnés, il n’hésite pas à mettre à notre charge la mission ingrate et de plus en plus extensive de couvrir son flanc droit. »³ Outre le terrain qui constitue une entrave à la manœuvre offensive, les assaillants se trouvent confrontés à des conditions climatiques particulièrement éprouvantes. L’automne est précoce, froid et très pluvieux⁴. Enfin la logistique, qui a agi comme un frein à la fin de la poursuite depuis la Méditerranée, n’est toujours pas un problème résolu, en dépit des prouesses réalisées par le Colonel Allard, chef du 4^ème Bureau. Il ne le sera effectivement, que lorsque la Base d’Opérations de l’Armée pourra s’implanter en Bourgogne et lorsqu’un minimum de liaisons ferroviaires du réseau français seront rétablies.

 

Néanmoins, cette offensive tronquée par les Vosges a agi comme un aimant sur le général Wiese, commandant la XIXème armée allemande. Il a fait affluer dans le secteur vosgien l’essentiel de ses réserves, affaiblissant ainsi son dispositif dans la trouée de Belfort, ce qui crée un rapport de forces favorable à une attaque française. L’offensive n’ayant pu déboucher par les Vosges, le général de Lattre décide alors d’attaquer par la trouée de Belfort. Ce mouvement se place dans le cadre de la reprise générale de l’offensive du 6^ème G.A.U.S. : l’armée Patch par le nord des Vosges, la division Leclerc vers Strasbourg. Le début de l’offensive est fixé au 14 novembre. Il s’agit, dans un premier temps, de s’emparer de l’ensemble Sochaux-Montbéliard-Héricourt, puis, masquant Belfort, de s’engager vers le Rhin. Quarante huit heures après le début de l’attaque, le dispositif allemand est rompu dans le secteur de la zone industrielle Montbéliard-Sochaux. En effet le commandement allemand n’a pas décelé les véritables objectifs de cette offensive et n’a pas mobilisé ses réserves des Vosges. Immédiatement, la 1ère D.B., agissant le long de la frontière suisse progresse vers le Rhin par Delle tandis que la 2^ème D.I.M. commence l’investissement de Belfort. En tête de toutes les grandes unités alliées, la 1^ère D.B. atteint le Rhin à hauteur de Kembs le 19 soir. Mulhouse tombe à son tour le 21. La 5^ème D.B. exploite cette rupture vers le nord, vers Cernay par Dannemarie et Altkirch. Simultanément, le 2^ème C.A. relance son action dans les Vosges. La 3^ème D.I.A., renforcée des Tabors, s’empare de Giromagny et achève l’investissement de Belfort (qui tombera le 25). Puis la conquête des cols de Bussang et d’Oderen ouvre la porte de la moyenne Alsace. Cependant les communications de l’aile marchante de Béthouart demeurent précaires et restent tributaires d’un seul axe, le long de la frontière suisse et toujours sous le feu de l’artillerie allemande. Aussi, avant de découpler ses moyens vers le nord pour effectuer sa liaison avec Patch dans la plaine d’Alsace, de Lattre décide de consolider sa position en Haute-Alsace; ce sera la manœuvre de Burnhaupt : l’encerclement des défenseurs allemands par un double rabattement concentrique des 1^er et 2^ème C.A. Mais à ce moment l’armée Patch est orientée par l’échelon supérieur vers le nord, vers Wissembourg et Lauterbourg. « Dès lors, note amèrement de Lattre, l’espoir d’une vaste manœuvre coordonnée des deux armées du 6^ème Groupe - l’une remontant du sud, l’autre descendant du nord - doit être tenu pour provisoirement exclu. »⁵. Au nord, la brillante chevauchée de la 2^ème D.B. a libéré Strasbourg et les mêmes résultats sont obtenus au sud vers Mulhouse et la Haute Alsace. Pourtant es Allemands disposent toujours d’une tête de pont en Alsace centrée sur Colmar et Neuf- Brisach : la « poche de Colmar ». Cette situation aurait pu, selon l’avis de certains grands subordonnés de de Lattre être évité⁶.

 

En décembre, l’Armée, renforcée de la 2^ème D.B. et de 2 D.I. U.S., progresse peu dans la liquidation de la poche. Les Allemands s’y défendent avec acharnement et y déploient des renforts, tandis que les unités françaises commencent à subir l’usure de plusieurs mois de campagnes ininterrompues. A la même époque, le centre d’intérêt du commandement américain ne se situe plus en Alsace, mais en Allemagne même où ses armées s’apprêtent à pénétrer. C’est alors que, le 16 décembre les Allemands déclenchent l’offensive des Ardennes, puis peu de temps après une seconde offensive en Basse-Alsace. Pour s’opposer à ces actions allemandes, le commandement américain envisage, puis prescrit le 31 décembre un retrait du front de la 7^ème Armée sur les crêtes des Vosges, c’est à dire l’abandon de l’Alsace du Nord, dont Strasbourg. Informé, de Gaulle, président du Gouvernement provisoire s’y oppose violemment au risque d’une grave crise franco-américaine. Ulcéré, il envoie de manière péremptoire des instructions très fermes au commandant de la 1ère Armée. Celui-ci, tout aussi attaché à la conservation de Strasbourg par les troupes françaises, agit en subordonné du groupe d’armées. « Placé dans le cadre d’une coalition, je me dois d’en respecter les règles »⁷. En outre, il sait que tout le soutien logistique de son armée dépend du commandement américain. Cette crise donnera lieu à un échange de correspondances acerbes entre de Gaulle, son commandant d’armée et le haut commandement américain. Finalement, un accord intervient entre Juin, chef d’état-major général, et SHAEF. La 7^ème Armée effectue le mouvement de repli prescrit et la défense de Strasbourg est confiée à la 1ère Armée qui en charge la 3^ème D.I.A. du général Guillaume, elle-même relevée dans le secteur qu’elle tenait dans les Vosges par des formations FFI, à savoir la 10^ème D.I. de Billotte et la brigade de Malraux.⁸

 

La première quinzaine du mois de janvier, les Allemands conservent l’initiative. La 3^ème D.I.A. contient difficilement leurs attaques au nord de Strasbourg, à Kilstett, où ils attaquent le 7 janvier soutenus par des panzers. Le 13, ce sont les 1^ère D.F.L. et 2^ème D.B. qui subissent le choc allemand à hauteur d’Erstein et au nord de Sélestat. L’emploi que le 2^ème C.A. fera de ses unités blindées donnera lieu à une scène très vive entre Leclerc et de Lattre. « Mais il faut en finir, déclare de Lattre. Le seul moyen de sauver Strasbourg, également menacée par le nord et de libérer Colmar, est de liquider au plus tôt la poche allemande en Alsace en rejetant l’ennemi au delà du Rhin ».⁹

 

L’I.P.S. n°7 expose l’idée de manœuvre retenue : il s’agit de mener une attaque concentrique, ayant le Rhin de Brisach comme objectif avec le 2^ème C.A. De Monsabert descendra des Vosges au nord de Colmar, tandis que le 1^er C.A attaquera vers le nord depuis ses positions actuelles, entre Thann et Mulhouse. L’attaque est fixée au 20 janvier. Dès le débouché la résistance allemande est vigoureuse et l’action très difficile. Selon le général de Lattre :¹⁰ « La neige, le verglas, un vent glacial, viennent décupler les difficultés du terrain, rempli de mines invisibles, coupé de fossés, hérissé d’armes automatiques et de canons antichar. Je ne pense pas que l’hiver russe soit habituellement plus hostile... Au plus aigu de la crise de Strasbourg, au lendemain du jour où les Allemands s’étaient avancés jusqu’à Kraft, il pouvait sembler en effet paradoxal de donner à une troupe, condamnée à une défensive difficile, la consigne d’être prête à déclencher au moindre signe, l’offensive générale. Et pourtant, cette consigne répondait à une évidente logique.» Après une semaine d’offensive, Monsabert est bloqué au nord et Béthouart a péniblement atteint au sud le canal de Colmar. L’offensive piétine et les pertes s’accumulent. Le général Devers place alors le 21^ème C.A.U.S. sous le contrôle opérationnel de la 1^ère Armée afin de relancer l’offensive depuis le nord de Colmar. Le 2 février la ville tombe, intacte, entre les mains de la 5^ème D.B. Le 21^ème C.A.U.S. fait sa jonction avec le 1^er C.A. à Rouffach. Le 9, le dégel étant arrivé, l’Armée borde tout le cours du Rhin ; il ne reste plus un Allemand sur la rive gauche du fleuve. Néanmoins, les pertes sont lourdes, les unités ont besoin de repos, de se réorganiser et de reprendre l’instruction. Ce sera « la garde au Rhin » jusqu’au mois de mars, où il sera alors envisageable de franchir le fleuve pour s’élancer en Allemagne, dans la dernière campagne, la campagne d’Allemagne. Cette « garde au Rhin » a donné lieu à l’I.P.S. n°9.(...)

 

1 De LATTRE. Reconquérir, Plon, page 85.

2 En fait, Gérardmer ne sera délivré que le 21 novembre.

3 De LATTRE op cit, page 86.

4 BETHOUART, Cinq ans d’espérance, Plon. P. 285. Le commandant du 1^er C.A. y rapporte une conversation qu’il avait eue avec de Lattre : « Si vous persistez à vouloir passer par les Vosges, c’est à dire vous étirer sur plus de 60 km, vous n’en déboucherez jamais! »

5 De LATTRE op cit page 97.

6 Cette « impossibilité de coordonner les actions de la 2^ème D.B. au nord avec celle des 1^ère et 5^ème D.B. depuis le sud est démentie à la fois par le général de LANGLADE - alors commandant le G.T. « L » dans « En suivant Leclerc » Laffont 1964 et le général de VERNEJOUL - alors commandant la 5^ème D.B., dans « Autopsie d’une victoire morte », SAEP 1970. Ces deux généraux estiment que cette manœuvre eût été possible, si la 1^ère Armée, et en premier lieu son chef, s’étaient extraits du schéma d’emploi des grandes unités blindées, par Combat-Command, en soutien des grandes unités d’infanterie, et non de manière autonome.

Au sujet de ce différent, voir également P. PELISSIER, de Lattre, Perrin, 1998, pages 358 et suivantes.

Il est de fait que contrairement à Leclerc, aucun des commandants de D.B. de la 1^ère armée n’a jamais pu disposer sous son commandement direct de l’ensemble de ses moyens blindés !

7 De LATTRE op cit page 143.

8 Cette crise, même résolue, laissera des traces certaines dans l’esprit de de Gaulle. Nul doute que son souvenir ait pesé lorsque, vingt et un ans plus tard, revenu au pouvoir, il décide de soustraire les forces françaises au commandement intégré de l’Otan.

9 De LATTRE op cit, page 154.

10 De LATTRE op cit, page 155.

Modifié le 21 août 2013 par Jojo67

[loki]

 

Primo si une division allemande seule tient la trouée de Belfort c'est que les Français ont réussi une double opération :1- d'intoxication (2 agents infiltrés porteurs d'un faux ordre de de Lattre)

2- de déception en simulant des préparatifs d'attaque plus au nord dans les Vosges.

3- Enfin le fait que le succès de la prise de Mulhouse n'ait pas débouché sur une attaque réussie vers le nord det Colma s'explique par la direction divergente de l'attaque US du côté de Saverne, qui pointe vers Wissembourg au lieu de prenre la direction du sud.

 

 

Et c'est quoi l'essentiel des réserves de la 19ième armée en novembre au moment où elle doit engager la 7ième armée et lâcher la 21èPzD pour la 1ière armée de surcroit ?

 

 

Je me répète mais on n'écrit pas l'histoire militaire à partir d'un seul camp hors la 19ième armée ( oui je me répète encore ) :

a:  est et de très loin la plus faible des armées allemandes à l'ouest notamment sans aucun moyen de mener la moindre contre attaque ce qui la condamne à une défense purement statique sur un front étendu de surcroit ( même si partiellement protégé par le terrain ) d'environ 200km ( Riviera to The Rhin page 361 ), elle possède ( après le départ de la 21iè PzD ) 8 divisions déployées également face à la 7ième armée ( 4 divisions ) et la 1ière armée ( 4 divisions ) ( cf Riviera to The Rhin page 361 )

b: doit engager 2 armées alliées en même temps ( cf : Riviera to the Rhin de Jeffrey J. Clarke , parties 3 et 4 )

c: doit quand même dégager un minium de moyens pour tenir les Vosges même si le front y est plus facile à tenir

d: compte tenu de sa supériorité en moyens humains ( de l'ordre de 3 contre 1 ) et matériels ( 10 contre 1 ? ), la 1ière armée française a alors les moyens d'en finir enfin avec la 19ième armée ce qu'elle rate encore une fois en la laissant se remettre dans la poche de Colmar  : en pratique la 19ième armée dispose initialement de 4 divisions d'infanterie et 1 de volksgrenadiers ( c'est aussi une division d'infanterie ) sans la moindre réserve mobile ( elles sont face aux américains ) pour défendre la totalité du front face à la 1ière armée française qui doit disposer de 6 divisions dont 2 blindés si je ne me trompe pas

 

Personnellement j'appelle ça un échec et les conséquences sont non négligeables : en particulier, ça assure que le 6ième groupe d'armée ( dont l'importance n'a jamais été considérée comme élevée par Ike ) ne mènera pas d'offensive à fort impact ( traverser le Rhin en novembre comme proposé par Devers ou au moins engager le weswall au nord de Strasbourg en même temps que Patton en Sarre ) en novembre et décembre   

 

Edit : sinon je me permet de te faire remarquer que le texte que tu cites ne parle pas d'intoxication mais d'offensive ( ratée ) dans les Vosges suivie d'un repositionnement vers Belfort ce qui est plus similaire à l'attitude de Monty sur la ligne Mareth qu'à une maskirovka soviétique    

 

 

Source : http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/USA-E-Riviera/

Pour l'effectif en blindé et OOB blindé de la 19ième armée : Jentz "Panzertruppen" volume 2

Pour l'OOB de la 19ième armée : wikipedia

 

Edit ( 2 ); comme le livre est en accès gratuit sur le net, je cite le passage traitant des problèmes allemands quant à l'offensive de novembre : 

German Prospects

By the end of the first week in November, the recent Allied attacks had

 

--360--

 

 

again stretched the

Nineteenth Army

to the breaking point. Only the difficult terrain had slowed the Allied advance in the Vosges and staved off a complete collapse.

18

But General Wiese still had no reserves worthy of the name to contain or counterattack even a minor Allied penetration. The

Weststellung

defenses throughout the

Nineteenth Army's

sector were in no way capable of withstanding a concerted Allied attack, and the army could not hold the

Vosges Foothill Position

much longer with the declining forces Wiese had at his disposal. Finally, although the terrain was the greatest asset of the German defenders in the Vosges, the generally wooded and mountainous 120-mile front of the

Nineteenth Army

made it difficult for Wiese to shift his forces back and forth and to supply and support his thinly spread army.

Wiese also knew that his command, like that of General Devers, held a relatively low position in the hierarchy of the western front. At

OB West

von Rundstedt's plans and decisions were strongly influenced by his preparations for the Ardennes counteroffensive, then scheduled for late November, and

he

had already stripped several major armored organizations from

Army Group G

for this purpose. His other major priority was countering the expected drive of the northern Allied army groups against the Ruhr. Accordingly,

OB West

gave

Army Group B,

which was responsible for holding the Ruhr, defensive priority over Balck's

Army Group G.

Balck, in turn, was forced to give priority to his

First Army,

which was defending the Metz area and the Saar against Patton's divisions. With Patton obviously poised to strike, Balck had already decided to send any army group reserves to his northern army. The

Nineteenth Army

would thus have to fight its battles with what was left over after all other German requirements on the western front had been met.

Balck and Wiese believed that the 6th Army Group's main effort during November would

be

a Seventh Army attack along the general axis of Baccarat, Sarrebourg, and Saverne. Baccarat lay in the

Nineteenth Army's

area of responsibility, and Sarrebourg and Saverne in that of the

First Army.

The most immediate danger, the two German commanders estimated, was that Patch's command would open a gap between the

First

and

Nineteenth Armies,

thereby unhinging the defenses of the Saar basin and the Palatinate. Both commanders also agreed that the First French Army would launch a secondary offensive in the Belfort Gap sector during November, but differed over where de Lattre's blow would fall. Balck thought that French operations in the gap area would constitute only a holding action to cover the main effort across the Vosges well north of Belfort; Wiese, on the other hand, believed that the French main effort would

be

centered against the Belfort Gap itself.

The

Nineteenth Army's

front now coincided with that of the 6th Army Group, for during the second week of November Balck had extended Wiese's sector northward to the

 

--361--

 

 

Rhine-Marne Canal, which also marked the boundary between the Allied 6th and 12th Army Groups.

19

Wiese's northern army flank was anchored on the canal near Lagarde, off the eastern corner of the Parroy forest. General Thumm's

LXIV Corps

held the army's right wing from the canal southeast some thirty-five miles to Saulcy-sur-Meurthe, three miles south of St. Die. The

LXIV Corps

thus faced all of the Seventh Army's XV Corps

as

well

as

most of the VI Corps.

On 7 November the

LXIV Corps

had on line, from north to south, the two-regiment

553d Volksgrenadier Division,

the

951st Grenadiers

of the

361st Volksgrenadier Division

(at Raon-l'Etape), the weak

21st Panzer Division,

the battered

716th Infantry Division,

and what was left of the nearly destroyed

16th Volksgrenadier Division.

The next day the

708th Volksgrenadier Division

began moving into the German front lines between the

553d Volksgrenadier Division

and the

21st Panzer;

it first relieved the

951st Grenadiers

and then took over for the

21st Panzer Division,

with both of the retiring units moving north of the canal to become part of the

First Army.

The weakened

106th Panzer Brigade, Army Group G's

only significant reserve, accompanied the

21st Panzer Division

northward, representing the last of the

Nineteenth Army's

armor except for some assault-gun units.

Although weak in infantry and artillery and lacking antitank weapons, the

553d Volksgrenadier Division

boasted seasoned troops and good leadership. To its south the arriving

708th Volksgrenadiers

was nearly up to strength, but lacked training and experienced leaders; some 70 percent of its non-commissioned officers, for example, were former members of the

Luftwaffe

or the

Kriegsmarine.

20

Farther south the

716th Division

was reinforced by the

757th Grenadiers,

a regiment of the

338th Division

that had remained behind when the rest of the unit moved to the Belfort Gap front in late October. Although at best a marginal division, the

716th

was still better off than the badly damaged

16th Volksgrenadiers,

which was still trying to recover from the beating it had received fighting in front of the

Vosges Foothill Position

defenses around St. Die.

Defending the southern section of the High Vosges below St. Die, Petersen's

IV Luftwaffe Field Corps

had two fairly strong divisions--the somewhat understrength but experienced

198th Division,

most of which faced the VI Corps' southern wing, and the stronger

269th Volksgrenadier Division,

which confronted the French II Corps. Finally, at the southern end of the

Nineteenth Army's

front, Kniess'

LXXXV Corps

defended the Belfort Gap area with three divisions, the

159th,

the

189th,

and the

338th

--all jerry-rigged, but well rested and relatively fresh. How well and how long this ragged defensive line could hold up depended greatly on the individual unit commanders, for neither Balck nor Wiese could do much to assist them.

Modifié le 21 août 2013 par loki

[Jojo67]

Bref Loki, tu utilises toutes les sources possibles historiques sauf les françaises... Pourtant il s'agit de la 1° Armée française. Et tu dis qu'il ne faut pas se référer à ce que dit un seul camp. Mouhais... =)

Modifié le 21 août 2013 par Jojo67

[loki]

J'utilise  principalement des sources alliées ( il s'agit d'une étude initiée au bénéfice de l'armée américaine pas allemande ) si tu regardes bien à savoir ce qui se rapproche le plus d'une histoire officielle de la guerre par l'armée américaine 

 

Si tu vas aux sources utilisées par l'auteur, tu verras qu'il cite les sources françaises pour les opérations françaises

 

De façon secondaire, j'utilise des sources allemandes mais je ne connais pas d'historique ou d'histoire de la 19ième armée allemande publiée à ce jour ( la monographie écrite par Charles Von Luttichau n'étant pas disponible à ce jour )

 

Au moins comme ça, les lecteurs de ce sujet ont à la fois la version tirée des mémoires des principaux chefs français engagées dans l'action et celle écrite au profit de l'armée américaine en 1993

 

Il ne manque plus que la version allemande mais la 19ième armée n'ayant jamais été très importante ( c'est moins "glamour" que la 7iè armée en normandie ou les SS à Koursk pour citer du très courant ), je doute que ça arrive un jour  

Modifié le 21 août 2013 par loki

[Jojo67]

Tu ne tiens aucun compte par exemple des grosses difficultés rencontrées par l'armée de Lattre en raison du remplacement des troupes indigènes africaines expérimentées par des ex-FFI ou des engagés volontaires inexpérimentés, difficultés d'instruction pour tous, psychologiques (pour les ex-FFI) et d'organisation en général, le soutien étant US et plutôt psychorigide...

 

Enfin un sérieux problème d’instruction n’est réellement résolu que par une reprise systématique de l’instruction au sein des unités pendant la relative accalmie des opérations de février-mars 1945, entre la réduction de la poche de Colmar et le franchissement du Rhin, dit le texte ci-dessous toujours du même auteur:

 

Dans ses Mémoires, le général de Lattre indique que l’amalgame a été sa plus belle victoire. L’interview qu’il accorde à un journal lyonnais¹, début septembre, indique bien ses conceptions en la matière : intégrer les F.F.I au sein de l’armée régulière en surmontant toutes les réserves émises de part et d’autre². De fait, cet amalgame des F.F.I. constitue une nécessité pour préserver la capacité opérationnelle de l’Armée : dès octobre, les Sénégalais qui formaient le gros de l’Infanterie de la 9^ème D.I.C. sont inaptes à être engagés dans les conditions climatiques hivernales de la Haute-Alsace. La Division est « blanchie ». De même, le rapport du général Molle³ pointe du doigt l’usure des divisions nord-africaines au terme d’une année complète de campagne pour certaines.⁴ Ces nécessités n’ont pas échappé au chef du Gouvernement Provisoire comme le souligne la lettre qu’il adresse à de Lattre dès le 7 octobre⁵. Pour de Gaulle, il s’agit de disposer de différents groupements de forces pour plusieurs théâtres - y compris l’Extrême-Orient - sans pour autant obérer la puissance de la 1^ère Armée.

De Lattre agit avec tact. Initialement il intégrera un bataillon FFI à un régiment d’active, puis un régiment à chaque division⁶. Enfin au printemps 1945, avant l’entrée en Allemagne, sous le commandement du général Salan, une division F.F.I. complète sera mise sur pied : la 14^ème D.I.⁷ Ceci n’est pas allé sans de sérieux problèmes d’organisation. Un décret, promulgué le 23 septembre 1944 impose aux volontaires de souscrire un engagement pour la durée de la guerre. L’encadrement des maquis F.F.I., est souvent ni en quantité ni en qualité du même niveau que l’encadrement des formations régulières, l’Etat-Major de la 1^ère Armée au sein duquel a été créé un « bureau des affaires F.F.I. », fait largement appel aux ressources de l’O.R.A.⁸ Incorporés, ces volontaires devaient en outre être équipés et armés, ce qui donna lieu à d’âpres négociations. Finalement, le commandement allié accepte une dotation supplémentaire pour 52 000 hommes. Une note de service de décembre 1944⁹ illustre de façon concrète toutes les difficultés matérielles auxquelles se heurte l’amalgame des F.F.I. au sein de l’armée régulière¹⁰. Enfin un sérieux problème d’instruction n’est réellement résolu que par une reprise systématique de l’instruction au sein des unités pendant la relative accalmie des opérations de février-mars 1945, entre la réduction de la poche de Colmar et le franchissement du Rhin.

1 Reproduit in extenso dans Reconquérir, Plon.

2 Général de LATTRE : Histoire de la 1^ère Armée Plon. « De part et d’autre, les réserves étaient à vaincre; l’amalgame se présente comme une croisade qui exigeait imagination, persuasion et autorité ».

3 Reproduit in extenso dans l’Histoire de la 1^ère Armée du général de Lattre, Plon 1949

4 Au terme de la campagne d’Italie, certains régiments de tirailleurs avaient dû être entièrement reconstitués, d’autres purement et simplement dissous (cas du 2^ème R.T.M. à la 4^ème D.M.M., remplacé après l’Italie par le 1^er R.T.A.)

5 Reproduite in extenso dans l’Histoire de la 1^ère Armée du général de Lattre, Plon 1949

6 Opération qui permettra de rapatrier en Afrique du Nord, au terme de la campagne d’hiver, un régiment de tirailleurs par division.

7 De LATTRE op cit. «  Nous étions en Alsace, à Mulhouse et à Colmar, notre victoire nous donnait le droit de ressusciter la division de Colmar et de Mulhouse, la 14^ème D.I., ma division de 1940, celle de l’héroïque résistance de Rethel. »

8 O.R.A. : Organisation de Résistance de l’Armée, organisation de Résistance mise sur pied, essentiellement, autour des anciens régiments de l’armée d’armistice, dissous en novembre 1942. L’encadrement organique de ces unités était majoritaire. Ce sont ces unités ainsi reconstituées qui se sont battues dans le Vercors en juillet 1944.

9 Reproduite in extenso dans Reconquérir Plon.

10 La lecture de cette note fait apparaître la distance qu’il y a entre les intentions exprimées trois mois plus tôt lors de l’interview de Lyon et les dures exigences de la réalité : il faut passer par les fourches caudines des Américains en matière d’organisation, notamment un strict alignement sur leurs tableaux d’effectifs et de dotations en faisant fi des spécificités des groupements F.F.I.

Modifié le 21 août 2013 par Jojo67

[loki]

J'en tiens compte : je l'ai même cité comme une des sources de problème plus tôt dans la discussion ^-^

 

Mais en face, c'est pas franchement mieux avec aussi beaucoup d'amalgames ou de combattants venus de l'aviation ( rampants bien sur ), de la kriegsmarine voire de la police et du Volksturm : sur ce point, je me réfère entre autre à la monographie sur la 272iè Volksgrenadier division de Douglas Nash  

 

Edit : tu peux donner le lien vers l'auteur que tu cites ? Merci 

Modifié le 21 août 2013 par loki

[Jojo67]

La différence c'est qu'en face les types ont connu la guerre, peu ou prou, ou du moins ont eu une instruction au combat, même de base, alors que nos jeunes FFI et nos engagés volontaires inexpérimentés ont connu quoi comme combats, ou comme instruction, dans une France occupée? De plus ça fait au total 52000 hommes qui arrivent ainsi, ce qui est énorme. Enfin ces jeunes recrues françaises remplacent essentiellement les postes de fantassins, tenus précédemment par les troupes indigènes, qui étaient rarement sapeurs ou artilleurs ou transmetteurs... Du coup c'est le fer de lance de la 1° Armée, son infanterie, qui devient moins mordante au moment où l'on entre en Alsace... Là où de Lattre a mal joué c'est dans son emploi de ses DB (sauf la 2°DB) qu'il a saucissonées au lieu de les utiliser groupées.

 

Le lien vers l'étude du SHD:

http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=premi%C3%A8re%20arm%C3%A9e%20de%20lattre%20blefort&source=web&cd=4&ved=0CEgQFjAD&url=http%3A%2F%2Ftaktika.cesat.terre.defense.gouv.fr%2Fcontent%2Fdownload%2F3082%2F49812%2Ffile%2FLa%25201%25C3%25A8re%2520Arm%25C3%25A9e%2520Fran%25C3%25A7aise%2C%2520Rhin%2520et%2520Danube.doc&ei=r6EUUt2NE-mp0AWCxIC4CA&usg=AFQjCNG4PdfcoEDA_Vs8IGqwHtDm3ashQA&bvm=bv.50952593,d.d2k&cad=rja

 

 

PS: Wikipedia: "Finalement, 57 000 FFI ont rejoint la 1^re Armée en unités constituées, dont 20 000 au titre du secteur français du front des Alpes, placés pour emploi à la 1^re Armée. 30 000 engagés volontaires en majorité d’origine FFI l’ont rejointe individuellement. L’administration centrale lui a envoyé 27 000 hommes à partir des centres d’instruction des FFI des régions militaires", Maurice Vaïsse, La naissance de la nouvelle Armée française [archive]

Modifié le 21 août 2013 par Jojo67

[loki]

En face ça n'est plus la cas à l'automne 1944 où l'ampleur des pertes de l'été 1944 oblige le haut commandement à racler les fonds de tiroir en envoyant au front tout ce qu'il possède ( y compris des unités tirées du Volksturm ) avec une instruction minimale ( 4 semaines, parfois 8 )

 

Il existe certes encore des divisions expérimentées ou gardant un socle de cadres expérimentes mais pas vraiment dans le secteur de la 19ième armée une fois la 21iè PzD partie

 

Edit : La 2ième DB n'opère pas encore sous le commandement de De Lattre à ce moment de la campagne 

Modifié le 21 août 2013 par loki

[Jojo67]

Edit : La 2ième DB n'opère pas encore sous le commandement de De Lattre à ce moment de la campagne 

Oui je sais, mais j'essaye de faire court... Il y a eu une bonne prise de bec entre de Lattre et Leclerc au sujet de l'emploi des chars. Pour moi Leclerc avait raison.

Modifié le 21 août 2013 par Jojo67

[loki]

Il y a surtout un problème entre la 2iè DB qui se veut gaullienne et issue des FFL et la 1ière armée toujours vue par certains anciens comme Vichyste qui explique pourquoi Leclerc fait tout pour rester sous commandement US ( sa division a servi auparavant chez Patton puis Patch ) : je peux me tromper mais il me semble que De Gaulle doit intervenir pour résoudre ce problème sérieux ( Devers songe à dissoudre la 2iè DB ou à l'envoyer chez Bradley ou Monty pour éviter le problème )

[Jojo67]

Il y a surtout un problème entre la 2iè DB qui se veut gaullienne et issue des FFL et la 1ière armée toujours vue par certains anciens comme Vichyste qui explique pourquoi Leclerc fait tout pour rester sous commandement US ( sa division a servi auparavant chez Patton puis Patch ) : je peux me tromper mais il me semble que De Gaulle doit intervenir pour résoudre ce problème sérieux ( Devers songe à dissoudre la 2iè DB ou à l'envoyer chez Bradley ou Monty pour éviter le problème )

Oui, y a ça en prime...