Vol MH17

[kalligator]

Pendant que j'y suis pourrais-tu donner ton avis sur le USS Vincenne dont je parle plus haut ?

[rogue0]

Dis donc, ça chauffe dans le coin.

 

Je pense avoir de quoi calmer les débats.

Le scepticisme et l'esprit critique, c'est sain, mais mieux vaut l'appliquer à toutes les parties prenantes de l'affaire.

 

La conférence d'Almaz-Antei a juste prouvé que ce ne pouvait pas être un missile tiré d'un Buk-M2, dans l'hypothèse d'un système Buk opérationnel livré par la Russie.

La Russie n'utilise plus de Buk-M1 depuis longtemps, alors qu'en Ukraine il est pleinement opérationnel.

 

Malheureusement, cette assertion de la conférence d'Almaz est sans doute fausse (> 95% de confiance).

 

L'Ukraine a certainement des Buk-M1, avec le type de missile 9M38M1 incriminé par Almaz :
preuves photo et vidéo résumées ici :https://www.bellingcat.com/news/uk-and-europe/2015/06/04/4010/ : * cf plus bas pour les disclaimers
(et je me souviens que les séparatistes s'étaient vanté d'avoir capturé au moins une batterie ukrainienne de Buk peu avant l'incident)

 

En revanche, si les vidéos suivantes sont authentiques, alors la Russie utilise toujours des Buk-M1 équipé du même missile en 2015:
 

• durant un défilé du 9 mai 2015 à Chita, un Buk M1 (en feu!) https://www.youtube.com/watch?v=yymGgn2cfG0
• entraînement du PVO russe en 2014 à Telemba avec un Buk M1 : https://www.youtube.com/watch?v=-OeyDHDaYOk&feature=youtu.be&t=67

Pour les sceptiques, on trouve aussi les vidéos similaires, même sur les sites hébergés en Russie (et ceux de l'armée!)
 

• Russian army TV channel: 2015: attaque de guerilla sur un buk M1 (entraînement ou réel?)
  http://tvzvezda.ru/news/forces/content/201503250808-igb3.htm
• le même entraînement du PVO à Telemba
  http://clipiki.ru/video/257352/Na-poligone-Telemba-zavershilis-ucheniya-voysk-PVO-i-aviatsii-20140424

Je ne lis pas le russe, donc si quelqu'un peut authentifier ces vidéos, ça va définitivement réfuter la tentative d'Almaz de disculper l'armée russe.

(source et autres vidéos https://www.bellingcat.com/news/uk-and-europe/2015/06/03/evidence-the-russian-military-supplied-the-type-of-missile-used-to-shoot-down-mh17/)

 

* Note: le blog en question est dénoncé par certains commentateurs russes comme étant un cache-nez pour la CIA.

Personnellement, je le trouve le concept intéressant (décortiquer les photos / vidéos des réseaux sociaux, les géolocaliser, et comparer avec google maps)

Et ça m'a appris plein de trucs sur google earth (exemple : https://www.bellingcat.com/resources/how-tos/2015/06/05/google-earth-image-verification/)

Modifié le 18 juillet 2015 par rogue0

[eikkN]

@rogue

 

Désolé mais les photos de bellingcat n'apportent absolument rien si ce n'est de dire que l'Ukraine a des 9M38M1 pour ses BUK, de plus aucune géolocalisation.

 

Quid du rapport de Nemtsov?

http://4freerussia.org/putin.war/Putin.War-Eng.pdf (à partir de la page 43)

 

Synthèse de interpretermag

http://www.interpretermag.com/evidence-review-who-shot-down-mh17/

 

 

 

 

Des fuites d'origine CNN...

 

On peut aussi comparer avec les fuites d'origine RT dans ce cas.

 

 

Match nul.

 

Non Der Spiegel pour les dernières.

 

http://www.spiegel.de/panorama/justiz/mh17-neue-hinweise-auf-abschuss-durch-luftabwehrrakete-a-1044154.html

 

 

Plus généralement les multiples déclarations russes sur le sujet (Buk Ukrainien, Su-25, Su-27, Su-25 georgien avec des Python,...) font douter sur leur crédibilité.

[Boule75]

Qui parle d'accès au dossier ? en tout cas pas moi. Je parle de la publication d'une photo montrant l'avion reconstitué et cela uniquement.

 

Tu veux juste une "preuve" que l'enquête a bien reconstitué ce qu'elle a pu de l'épave ? Tu veux dire que tu ne crois pas l'enquête ? Mais pourquoi donc ? Même les russes n'affirment pas ça. Les familles des victimes ont visité les hangars abritant la reconstitution dès le 3 mars 2015 si j'en crois la page officielle de l'enquête et l'état de l'épave à l'époque a été filmé.

 

Ensuite a commencé la reconstruction des parties intéressantes de l'avion, toujours d'après le log de l'enquête, car tout ça fait partie du dossier d'enquête et ce qui est révélé l'est sous contrôle de la justice néerlandaise.

 

 

 

C'est pas deux cent mais 298 passagers innocents qui méritent que la vérité soit établie et il y a de quoi fouetter un chat, je suis blessé par cette insinuation gratuite.

 

"Ils ont juste affirmé savoir d'ou venait le missile" jolie affirmation diplomatique qui permet de laisser croire que...tout en ne disant rien de concret.

 

Attends, je te cite : "D'aute part vu la quasi hystérie des jours qui ont suivis le crash, vu les accusations très précises des officiels américains [...]"

 

Donc ça a généré beaucoup d'émotion que tu qualifie "d'hystérie" et tu affirmes que les officiels américains ont porté des accusations très précises : lesquelles ?

 

Pendant que j'y suis pourrais-tu donner ton avis sur le USS Vincenne dont je parle plus haut ?

 

Ben... il a été descendu par des militaires US stressés et à la gâchette facile et c'est un acte lamentable qui a donné lieu à accord et compensation entre l'Iran et les Etats-Unis.

On a immédiatement su qui avait tiré : quel est le rapport ?

 

 

[...] je ne vais [pas] me faire ch. à rechercher  [...]

 

On a les mots clés là.

Et tu rabâches la propagande russe : il faut se méfier de l'enquête, les américains sont hystériques, ça traîne, souvenez-vous du Vincennes, etc...

[Kovy]

Pendant que j'y suis pourrais-tu donner ton avis sur le USS Vincenne dont je parle plus haut ?

 

C'est complétement HS, merci de créer un sujet spécifique pour cela.

[aviapics]

Tiens Kalligator, t'en veux une marrante, voila la derniere hypothese russe (via Sputnik, desole.)
 

16:42 16.07.2015

(mis à jour 16:49 16.07.2015) 
URL courte

Selon un rapport publié sur le Web par des experts aéronautiques russes, le Boeing malaisien effectuant le vol MH17 aurait été abattu par un missile air-air de fabrication israélienne.

Du coup ça contredit Almaz-Antey. Technique classique, envoyer plein d'informations fausses, vraies, contradictoires, les contester, les confirmer etc. A la fin plus personne n'y comprend rien.

[MakSime]

Que ce rapport sorte et qu'on en finisse.

 

 

Cette atmosphère pensante et cette haine sous-jacente,  c'est insupportable, fatiguant, et surtout néfaste.

[Boule75]

Que ce rapport sorte et qu'on en finisse.

 

 

Cette atmosphère pensante et cette haine sous-jacente,  c'est insupportable, fatiguant, et surtout néfaste.

 

Il faudra attendre octobre 2015, comme prévu depuis des mois.

Et dans l'intervalle les différentes organisations ayant participé à l’enquête sont invitées à faire leurs remarques afin qu'il en soit tenu compte par les enquêteurs pour le rapport final.

La Russie a déjà fait des remarques et a (apparemment) signalé des points de désaccord, sans qu'on sache lesquels.

[seb24]

Mais je reviens là-dessus :

Quelqu'un pourrait-il m'expliquer?

Donc il s'agit d'un complot?

Le Fait que le chef des pros-russes se soit venté d'avoir abattus un avions de transport Ukrainien a l'heure et exactement à l'endroit ou s'est écrasé le MH-17 avant de supprimer son message. Le fait qu'on a eu le droit avant ça a des images de BUK exhibés par les pro-russes et pour finir le fait que dans cette zone ce sont aussi les pro-russes qui faisaient du tir au pigeon. Et depuis ont a eu pleins d'info qui viennent renforcer petit à petit cette possibilité (qui reste une théorie parmis d'autres, mais une théorie qui a prit du poid).

 

A coté des autres théories on a pour ainsi dire rien du tout à part du mauvais photoshop. Maintenant le mieux reste d'attendre le rapport hollandais, mais au vu des réactions russes ces derniers jours j'ai pas l'impression qu'ils soient super à l'aise.

 

Est-ce que c'est un complot quand on fait de la propagande d'état dans le but de protéger ses intérêt ? Non il s'agit de ... propagande.

[numidiadz]

Toute donnée que traite l'agence de presse Sputnik ou RT devient l'indice de la fin du monde unipolaire, tandis que dans les médias atlantistes chaque donnée tend à prouver que seule la démocratie libérale à l'américaine est génératrice de vérité, d'équilibre et de légalité.

[aviapics]

Fantastique video, avec un pilote civil qui identifie des impacts de canon de 30mm... donc si je resume, on a un 777 abattu par du 30mm, un BUK M1, un missile Israelien et un AA-8, tout cela selon des sources russes (avec parfois de tres belles images satellites...). A qui profite ce joli melange? On a bien fait de laisser l'enquete aux hollandais!

Modifié le 19 juillet 2015 par aviapics

[Banzinou]

Fantastique video, avec un pilote civil qui identifie des impacts de canon de 30mm... donc si je resume, on a un 777 abattu par du 30mm, un BUK M1, un missile Israelien et un AA-8, tout cela selon des sources russes (avec parfois de tres belles images satellites...). A qui profite ce joli melange? On a bien fait de laisser l'enquete aux hollandais!

 

 

Mince, j'étais resté sur le Su-27 tirant au canon avec photo satellite à l’appui !

 

[Boule75]

Mince, j'étais resté sur le Su-27 tirant au canon avec photo satellite à l’appui !

 

 

Ah non ah non. Je crois que cette version parlait d'un tir de missile qui avait visé le torse des pilotes, d'où l'attaque de coté, pour pouvoir toucher les deux avec un seul missile.

 

:'(

[MakSime]

Mince, j'étais resté sur le Su-27 tirant au canon avec photo satellite à l’appui !

 

Gros fake.

Faudra que je retrouve le "décorticage".

[Kovy]

Ah non ah non. Je crois que cette version parlait d'un tir de missile qui avait visé le torse des pilotes, d'où l'attaque de coté, pour pouvoir toucher les deux avec un seul missile.

 

:'(

 

Surtout que le canon du su-27 est à droite, pas à gauche <_<

 

Gros fake.

Faudra que je retrouve le "décorticage".

 

Ne te donne pas cette peine

 

http://www.air-defense.net/forum/topic/18715-vol-mh17/?p=819107

https://www.bellingcat.com/news/2014/11/14/russian-state-television-shares-fake-images-of-mh17-being-attacked/

Modifié le 19 juillet 2015 par Kovy

[MakSime]

Merci.

 

 

Surtout que le canon du su-27 est à droite, pas à gauche <_<

Voilà.

 

C'est le MiG-29 qui l'a à gauche.

[rogue0]

Tiens Kalligator, t'en veux une marrante, voila la derniere hypothese russe (via Sputnik, desole.)

 

Du coup ça contredit Almaz-Antey. Technique classique, envoyer plein d'informations fausses, vraies, contradictoires, les contester, les confirmer etc. A la fin plus personne n'y comprend rien.

 

Un Python IR qui s'est mis en mode anti-radiation pour viser le radar météo du MH17, ce qui "justifie" que les moteurs ne soient pas touchés?

MDR

Faudra que:

1) qu'ils mettent au courant le constructeur Rafael :)

2) RT vire le stagiaire incapable de vérifier la fiche wikipedia du missile (ils auraient cité le Derby, ça déjà aurait été moins gros )

 

Blague à part, il m'a fallu du temps pour comprendre que toutes ces ... idioties (pour rester poli), sont surtout destinées au marché domestique, pour noyer le poisson comme tu le dis.

Ils se contrefichent de la crédibilité : la 1ère conférence de presse par un haut gradé russe (celle avec les SU-25 qui se téléportent) fait passer Colin Powell pour le major de l'X en terme de sérieux ...

[MakSime]

Non rien.

 

Faut que je vérifie un truc sur les contrats de modernisation des Su-25...

 

Par contre Fort et IWI ont un accord ferme concernant la vente de Tavor et leur production sous licence.

Modifié le 20 juillet 2015 par MakSime

[Boule75]

Front juridico-diplomatique (AFP via Le Figaro) :

 

La Russie a présenté lundi un contre-projet de résolution à ses partenaires du Conseil de sécurité qui souhaitent la création d'un tribunal spécial pour juger les responsables du crash du Boeing malaisien abattu il y a un an dans l'est de l'Ukraine. Ce tribunal est réclamé notamment par la Malaisie, les Pays-Bas et le Royaume-Uni, qui ont fait circuler un projet de résolution en ce sens.

[...]

[MakSime]

L'altitude du Su-25, les éléments à ma disposition :

 

 

 

 

 

 

On 26 December 1987, while on a reconnaissance mission Major P.L. Plyousnin and died after being shot down by a Stinger SAM.

The high-altitude tactics considerably reduced the casualties in attack aircraft, but not fully did away with them. Another instance of this was the 17 March 1988 when a Stinger SAM got Senior Lieutenant A.I. Kudryavtsev's aircraft, wich stopped both engines and forced the pilot to eject from the plane.

On 4 August 1988, in the south of Host, in the foothills of the Mazdak mountain range, a Su-25 flight destroyed a mujahedin base near the Shaboikhel village. The planes got as closed as 8 km from the Pakistani border.

A Pakistani Air Force F-16 (No 65-725) manned by the 14^th Squadron's leader Athar Bokhari attacked the nearest Su-25 to him, cruising at an altitude of 8000 m at a speed of 540-560 km/h. After a Ford Aerospace AIM-9L Sidewinder missile that had been fired 4.6 km away from the target hit the Su-25, its pilot, Colonel A.V. Rutskoi, had enough time to issue a command to fall back and eject ; thereafter he found himself in the Pakistani territory.

 

Donc de toute façon le Su-25 peut voler à plus de 7000m dans le cadre de missions de reconnaissances.

Modifié le 21 juillet 2015 par MakSime

[seb24]

L'altitude du Su-25, les éléments à ma disposition :

 

 

 

Donc de toute façon le Su-25 peut voler à plus de 7000m dans le cadre de missions de reconnaissances.

Oui on le savait déjà. Mais ça ne change pas grand chose vu que l'idée d'un avion de combat dans la zone n'a aucun fondement.

[MakSime]

Un avion de combat dans une zone de guerre c'est sans fondement?

[seb24]

Un avion de combat dans une zone de guerre c'est sans fondement?

Arrête de me faire dire ce que je n'ai pas dit. Un Su-25 ce jours la interceptant un avion de ligne ne s’appuie sur rien, aucune preuve, aucun élément ou indice. Rien.

De plus au vu des photos des restes du cockpit du 777 y'a de forte chance que ce soit un gros missile avec charge à fragmentation. (Un BUK pour résumer).

[MakSime]

Ok.

Fin de la discussion.

C'est partout pareil.

 

On ne m'y reprendra plus.

[Boule75]

Ok.

Fin de la discussion.

C'est partout pareil.

 

On ne m'y reprendra plus.

 

Disons qu'après avoir fait monter la pression et les attentes tu re-présente sur le fil une information déjà signalée. Oui il y a eu des débats pour savoir si c'était vraiment possible un Su-25 au-dessus de 7000, mais comme le dit Seb, mis à part des trucages russes, on a strictement rien comme indication allant dans le sens de l'hypothèse du Su-25 ukrainien. On a pas de témoignage des jours précédents ou même d'entrainements ukrainiens au vol en haute altitude avec un Su-25 (et pourquoi en feraient-ils quand ils disposent de Mig-29 ?). Les dégâts fait au Boeing ne collent pas avec ceux qu'un Su-25 pourrait faire. Les russes se sont fendus d'une conférence de presse pour expliquer qu'il s'agissait d'un BUK, ce qui était un peu différent des élucubrations ou trucage apparemment journalistiques.

 

Bref : rien de neuf je le crains. Faut pas s'vexer...