Vol MH17

[kalligator]

Un peu étonnant que le tir-bavure soit le fait des russes, autant j'aurais compris un séparatiste/loyaliste peu formé qui tire de visu sans trops vérifier mais un pro de la DCA c'est bizarre

[Kovy]

Les interview des villageois sont intéressantes. Pour le reste, rien de nouveau. Cette façon aussi de citer le "Web" comme si c'était une source informe duquel on aurait le droit de tirer (à profit) tout ce que l'on veut est également détestable, surtout quand on choisit de ne se nommer lors des citations qu'entre camarades Blogueurs/ Journalistes en devenir. Quid de Peper76 et NEuNEU007 ont rapportés blablabla etc...

 

Ca énerve n'est ce pas !

Pourtant ceux que tu qualifies de "Blogueurs" avec il me semble une pointe de mépris et de condescendance font le véritable travail d'investigation et d’enquête que les grosses agences de presse boudinées sont incapable de faire.

[TomcatViP]

Tu as le droit d'être en colère, je le comprends, mais sache que je n'ai ni mépris, ni condescendance. 

[Kovy]

Tu as le droit d'être en colère, je le comprends, mais sache que je n'ai ni mépris, ni condescendance. 

 

oui tu as raison je m'emporte. Désolé.

[kalligator]

Le lien cité par Kovy ne marche pas suis-je le seul ?

[zack]

Documentaire de RT

 

Info intéressante à 15.00 le Su-25 vole a 12 000m d'altitude, la restriction des 7000m peut être levé lors d'opérations militaires.

 

Modifié le 31 janvier 2015 par zack

[Bat]

Documentaire de RT

 

Info intéressante à 15.00 le Su-25 vole a 12 000m d'altitude, la restriction des 7000m peut être levé lors d'opérations militaires.

 

En configuration lisse, avec très peu de pétrole et décapé, alors?

Qu'un appareil puisse voler plus haut que le plafond opérationnel affiché, oui, surement. Qu'il puisse voler quasiment deux fois plus haut que celui-ci en opérations (donc avec armement, etc.), ça me parait pour le moins... discutable/surprenant. Même le Wikipedia russe (qui, pour rappel, avait été modifié dans des circonstances troubles juste après le crash avec des données semblant accréditer la thèse du Su-25 tueur de liner) ne lui donne que 10.000 mètres, et avec de pincettes: il mentionne "certaines sources" (c'est assez vague) et des moteurs modifiés...

Modifié le 31 janvier 2015 par Bat

[Kiriyama]

Un peu étonnant que le tir-bavure soit le fait des russes, autant j'aurais compris un séparatiste/loyaliste peu formé qui tire de visu sans trop vérifier mais un pro de la DCA c'est bizarre.

 

 

Il me semble que le système Buk n'était pas accompagné de ses véhicules annexes (IFF notamment), donc pro ou pas le tir se faisait quasiment à l'aveuglette.

 

Ça énerve n'est ce pas !

 

Pourtant ceux que tu qualifies de "Blogueurs" avec il me semble une pointe de mépris et de condescendance font le véritable travail d'investigation et d’enquête que les grosses agences de presse boudinées sont incapable de faire.

 

On a beau se moquer, comme tu dis seuls des "amateurs" semblent soucieux de la vérité. Comme pour le MH370 d'ailleurs.

 

Dans le reportage on note quand même que les civils ont de bonnes connaissances sur le matériels militaires, certains identifiant le Buk. Est-ce qu'un civil européen ferait la différence entre un Patriot et un S300 ?

Modifié le 31 janvier 2015 par Kiriyama

[Bat]

Dans le reportage on note quand même que les civils ont de bonnes connaissances sur le matériels militaires, certains identifiant le Buk. Est-ce qu'un civil européen ferait la différence entre un Patriot et un S300 ?

 

Sans mettre en cause le témoignage et/ou la connaissance de ces civils interrogés, il est difficile d'y voir une preuve de bonne connaissance des matériels militaires. C'est peut-être le cas, mais peut-être pas: tout ce qu'on sait, c'est qu'ils disent avoir vu quelque chose (c'est le moins douteux), et qu'ils disent que ce quelque chose était un Buk. Vu qu'on ne sait pas ce qu'ils ont vu exactement, on ne sait pas confirmer que l'identification est correcte.

 

Ils peuvent avoir dit "Buk" pour désigner un gros camion avec des tubes, comme la plupart des gens ici diraient "Kalashnikov" pour désigner un fusil qui leur parait un peu gros (l'autre jour, un collègue m'a dit qu'il avait vu "des policiers avec des Kalashnikov" à coté du bureau: en plain Bruxelles, c'est assez peu crédible, mais ils avaient sans doute une mitraillette MP5 ou un fusil d'assaut type Steyr AUG, on en voit effectivement plusieurs). Ils peuvent aussi avoir dit "Buk" parce que les médias ont parlé de Buk et qu'ils se sont dits "ah, c'est surement ça que j'ai vu". Ce qui peut être correct (mettons que la télé ait montré des images de Buk et qu'ils aient reconnu ce qu'ils avaient vu), ou pas (tout le monde parle de "Buk" donc j'ai vu un Buk, même si celui que j'ai vu ne ressemblait pas à celui de la télé, ou que je ne sais pas à quoi ressemble un Buk). Le témoignage humain est une chose fragile (même chez des spécialistes, by the way).

 

Ceci étant, je ne dis pas ça pour invalider la thèse du Buk: c'est à mon sens la plus vraisemblable et la plus probable. Ni pour dire que les témoins sont nuls: dans un pays qui a encore le service militaire, une partie de la population est un peu plus familiarisée avec les matériels que chez nous (du moins s'ils y ont été confrontés d'une manière ou d'une autre durant leur service; un "simple" service militaire, surtout à la mode de l'est, ne firme pas non plus des spécialistes du renseignement par paquets de 1000). Juste pour dire que ce n'est pas parce qu'un témoin dit "j'ai vu un matériel de type X" que ça prouve que l'identification est juste et/ou que les civils connaissent bien les matériels. Il aurait été intéressant que les journalistes présentent aux témoins des photos de différents matériels et demandent s'ils reconnaissent dans le tas celui qu'ils ont vu, comme on ferait une "identif" à la police. Cela donnerait une crédibilité bien plus forte à l'identification.

[zack]

En configuration lisse, avec très peu de pétrole et décapé, alors?

 

Je te conseille de regardé la vidéo, à 16.00 qu'il y a a 6 tonnes de carburant et que les 2 bidons externe ne sont pas vide.

De plus c'est une version biplace plus lourde que les version mono en générale, j'avais déjà abordé le sujet ici cette vidéo ne fait que confirmé mes dires.

[Kovy]

Sans mettre en cause le témoignage et/ou la connaissance de ces civils interrogés, il est difficile d'y voir une preuve de bonne connaissance des matériels militaires. C'est peut-être le cas, mais peut-être pas: tout ce qu'on sait, c'est qu'ils disent avoir vu quelque chose (c'est le moins douteux), et qu'ils disent que ce quelque chose était un Buk. Vu qu'on ne sait pas ce qu'ils ont vu exactement, on ne sait pas confirmer que l'identification est correcte.

 

Ils peuvent avoir dit "Buk" pour désigner un gros camion avec des tubes, comme la plupart des gens ici diraient "Kalashnikov" pour désigner un fusil qui leur parait un peu gros (l'autre jour, un collègue m'a dit qu'il avait vu "des policiers avec des Kalashnikov" à coté du bureau: en plain Bruxelles, c'est assez peu crédible, mais ils avaient sans doute une mitraillette MP5 ou un fusil d'assaut type Steyr AUG, on en voit effectivement plusieurs). Ils peuvent aussi avoir dit "Buk" parce que les médias ont parlé de Buk et qu'ils se sont dits "ah, c'est surement ça que j'ai vu". Ce qui peut être correct (mettons que la télé ait montré des images de Buk et qu'ils aient reconnu ce qu'ils avaient vu), ou pas (tout le monde parle de "Buk" donc j'ai vu un Buk, même si celui que j'ai vu ne ressemblait pas à celui de la télé, ou que je ne sais pas à quoi ressemble un Buk). Le témoignage humain est une chose fragile (même chez des spécialistes, by the way).

 

Ceci étant, je ne dis pas ça pour invalider la thèse du Buk: c'est à mon sens la plus vraisemblable et la plus probable. Ni pour dire que les témoins sont nuls: dans un pays qui a encore le service militaire, une partie de la population est un peu plus familiarisée avec les matériels que chez nous (du moins s'ils y ont été confrontés d'une manière ou d'une autre durant leur service; un "simple" service militaire, surtout à la mode de l'est, ne firme pas non plus des spécialistes du renseignement par paquets de 1000). Juste pour dire que ce n'est pas parce qu'un témoin dit "j'ai vu un matériel de type X" que ça prouve que l'identification est juste et/ou que les civils connaissent bien les matériels. Il aurait été intéressant que les journalistes présentent aux témoins des photos de différents matériels et demandent s'ils reconnaissent dans le tas celui qu'ils ont vu, comme on ferait une "identif" à la police. Cela donnerait une crédibilité bien plus forte à l'identification.

 

 

Dans le témoignage que je cite plus haut et qui me parait être la pierre angulaire de l'enquête, la personne ne parle jamais de buk, Il dit un truc de fou avec 4 missiles.

[eikkN]

Documentaire de RT

 

Info intéressante à 15.00 le Su-25 vole a 12 000m d'altitude, la restriction des 7000m peut être levé lors d'opérations militaires.

 

 

"RT"....................

Dans ce cas faut qu'il explique comment un SU-25 peut être manoeuvrable à cette altitude, comment un missile (à priori un R-60 donc) de 50kg peut faire autant de dégâts et comment cela se fait-il que la zone d'impact soit située sur le nez de l'appareil alors que le R-60 est un missile à guidage IR...

[Kovy]

D'autre part, un missile partant à la vertical, j'ai montré par ailleurs, ce n'est pas une détonation. Mais c'est en tout les cas là le principal intérêt de cette "enquête", hormis cette mise en avant personnelle de peu de goût: si il y a des témoignages avérés d'une détonation, là, ça devient très intéressant.  

 

Le missile du buk ne part pas nécessairement à la verticale. Ce serait même plutôt un cas de tir rare.

[Kovy]

Leur enquête sur le parcours du buk est également très intéressante et confirme sur le terrain ce que Bellingcat avait trouvé en épluchant le net.

notamment la photo du buk passant dans une petite rue en périphérie de Snizhne. Ils ont retrouvé l'endroit exact avec traces de chenille imprimée dans l’asphalte.

Ils donnent également une explication crédible de la relocalisation du buk dans ce village : la protection d'une colonne de tanks sans marquage de nationalité qui se faisait attaquer par l'aviation ukrainienne.

 

Ils ont aussi semble t il retrouvé le champ duquel le buk aurait tiré. Ils publient des photos de traces et ont interviewé les villageois des fermes juste à coté dont le témoignage confirme qu'il y a eu un tir de missile de cet endroit le 17 juillet 2014.

 

https://mh17.correctiv.org/mh17-the-path-of-the-buk/#fakt

Modifié le 31 janvier 2015 par Kovy

[Bat]

Dans le témoignage que je cite plus haut et qui me parait être la pierre angulaire de l'enquête, la personne ne parle jamais de buk, Il dit un truc de fou avec 4 missiles.

 

Effectivement, je n'avais pas encore lu l’enquête --je viensseulement de le faire--, je commentais juste le constat (en fait, l'interprétation) de Kiriyama.

[TomcatViP]

Le missile du buk ne part pas nécessairement à la verticale. Ce serait même plutôt un cas de tir rare.

Tu as raison. j'aurais voulu écrire " vers la verticale" (et pas horizontalement). l'important, c'est la distance de séparation avec le sol (où sont les témoins) et la masse des missiles. 

 

Tiens, on a déjà discuté de ça ici:

 

http://forum.keypublishing.com/showthread.php?131080-Malaysian-Airlineus-777-shot-down-over-Ukraine&p=2168124#post2168124

 

Et plus bas:

http://forum.keypublishing.com/showthread.php?131080-Malaysian-Airlineus-777-shot-down-over-Ukraine&p=2168650#post2168650

 

 

Le bruit d'un lancement avec trajectoire parallèle au sol:

 

Modifié le 1 février 2015 par TomcatViP

[Kiriyama]

La presse australienne confirme un accord secret pour cacher les résultats de l'enquête sur la destruction du MH-17. A lire ici.

Modifié le 16 février 2015 par Kiriyama

[kalligator]

Triste et lamentable. Après on s'étonne et condamne le complotisme.

[Kiriyama]

Dans le cas du MH17 on voit à quel point la bonne volonté s'est dégonflée rapidement. D'abord on veut faire toute la lumière sur l'affaire, puis il n'est plus question que d'éviter qu'un telle chose se reproduise (comment si on ne sait pas ce qui s'est passé ?) et maintenant... l'affaire est probablement enterrée.

 

Les Pays-Bas feraient mieux d'enquêter seuls et de ne pas compter sur l'OACI ou d'autres instances officielles.

 

Est-ce que les familles des victimes peuvent se regrouper et entamer des démarches pour faire avancer l'enquête ?

 

Un autre article qui parle de cet accord scandaleux. Je ne comprends même pas pourquoi les Hollandais l'ont signé.

Modifié le 16 février 2015 par Kiriyama

[Bat]

Si je comprends bien, il ne s'agit pas de renoncer à enquêter, mais surtout:

1. De ne pas avoir pour objectif la désignation des responsables (autrement dit: l'enquête se centre sur les aspects aéronautiques, pas sur établir qui a tiré et qui est responsable: la chaîne de commandement, etc.)
2. De ne pas publier les résultats pour éviter la désignation publique de responsables éventuels au nom de "la paix" (ce que je traduis comme: ne pas mettre publiquement en cause les Russes pour ne pas les énerver, mais cela se tient aussi dans l'hypothèse où le missile serait ukrainien).

C'est gênant et problématique (notamment envers les familles ou même les indemnisations derrière), je suis d'accord, et même troublant, mais ça n'est pas exactement "on ne veut rien savoir et on fait tout pour enterrer l'affaire". C'est un peu ça, mais pas totalement.

[Kiriyama]

De ne pas avoir pour objectif la désignation des responsables (autrement dit: l'enquête se centre sur les aspects aéronautiques, pas sur établir qui a tiré et qui est responsable: la chaîne de commandement, etc.)

 

Je pense que les aspects aéronautiques sont assez liés à ce qui a conduit à la destruction de l'avion. Séparer les deux ça me paraît massacrer l'enquête. Pour les aspects aéronautiques il n'y a presque rien à en dire de toute façon : on sait où était l'avion, à quelle altitude il volait et que tirer un missile sol-air lourd sur un avion de ligne est dangereux. Pour le reste la partie aéronautique n'est justement pas ce qui est capital dans la catastrophe du MH-17.

 

En voulant ne fâcher personne on torpille l'enquête, ni plus ni moins. Ce qui s'est passé on le sait (l'avion a été abattu au-dessus de l'Ukraine) ; c'est le pourquoi du comment qui est capital.

 

Prétendre après enquêter sur l'aspect aéronautique n'est que de l'enfumage. Il n'y a rien ou presque à enquêter de ce point de vue-là.

Modifié le 16 février 2015 par Kiriyama

[Rob1]

Il y a la politique, il y a aussi une sortie de guerre à faire et chaque jour perdu cause des morts supplémentaires, et sauver autant de vivants que possible est prioritaire sur rendre justice aux morts.

 

C'est une situation pourrie où on ne peut pas régler un problème sans risquer de mauvaises répercutions sur un autre. Je n'aime pas ça, mais je ne vois pas de meilleure solution.

Modifié le 16 février 2015 par Rob1

[Jojo67]

La Russie ne faisant pas partie des membres liés par l'accord de confidentialité (qui lie les Pays-Bas l'Australie la Belgique et Kiev), posons-nous la question: pourquoi ne pas publier les résultats de l'enquête si les Russes ont tiré et abattu l'avion civil? Pour ne pas fâcher Poutine au moment où un accord de paix est négocié à Minsk? Non car la décision de ne pas divulguer date d'avant  décembre 2014. Alors? La piste ukrainienne serait-elle la bonne? Kiev est par contre parti prenante de l'accord et on voit mal les Belges Australiens ou Hollandais bloquer les choses. A qui profite la non diffusion? Cette affaire me fait penser à la fusillade de la place Maïdan où l'enquête est elle aussi au point mort.

Modifié le 16 février 2015 par Jojo67

[eikkN]

Un autre article qui parle de cet accord scandaleux. Je ne comprends même pas pourquoi les Hollandais l'ont signé.

 

Aucune source fiable ne mentionne un quelconque accord, ni même le magazine néerlandais Elsevier...

[Rob1]

Je n'avais pas vu que ca venait de mondialisation.ca, tiens ils se sont policés, ca fait militant mais pas frappadingue.

 

Mais il suffit d'aller sur la page d'accueil pour voir que le fond n'a pas changé.