Vol MH17

[rogue0]

Liens notés pour la critique de bellingcat.

 

Comme je disais, faut toujours garder du recul envers toutes les sources (y compris Almaz sur l'inventaire en Buk).

 

@Maks, avant de parler complot, comme tu as l'air d'avoir cherché en profondeur les contradictions de bellingcat, as-tu trouvé des réfutations sur les vidéos suivantes (extraits de mon post précédent 

http://www.air-defense.net/forum/topic/18715-vol-mh17/page-24#entry886474) ?

 

Sinon, ben, ça veut dire que le missile en question est toujours en service en 2015 dans les forces armées russes)

 

 

En revanche, si les vidéos suivantes sont authentiques, alors la Russie utilise toujours des Buk-M1 équipé du même missile en 2015:

• durant un défilé du 9 mai 2015 à Chita, un Buk M1 (en feu!) https://www.youtube.com/watch?v=yymGgn2cfG0
• entraînement du PVO russe en 2014 à Telemba avec un Buk M1 : https://www.youtube.com/watch?v=-OeyDHDaYOk&feature=youtu.be&t=67

Pour les sceptiques, on trouve aussi les vidéos similaires, même sur les sites hébergés en Russie (et ceux de l'armée!)

• Russian army TV channel: 2015: attaque de guerilla sur un buk M1 (entraînement ou réel?)
  http://tvzvezda.ru/news/forces/content/201503250808-igb3.htm
• le même entraînement du PVO à Telemba
  http://clipiki.ru/video/257352/Na-poligone-Telemba-zavershilis-ucheniya-voysk-PVO-i-aviatsii-20140424

Je ne lis pas le russe, donc si quelqu'un peut authentifier ces vidéos, ça va définitivement réfuter la tentative d'Almaz de disculper l'armée russe.

(source et autres vidéos https://www.bellingcat.com/news/uk-and-europe/2015/06/03/evidence-the-russian-military-supplied-the-type-of-missile-used-to-shoot-down-mh17/)

[seb24]

Il serait donc question d'un complot?

 

De manipulations possibles oui totalement. C'est pas comme si c'étaient les premières infos faussent que diffusent les russes.

[aviapics]

D'autres articles contradictoires ont été moins repris.

Blog de Max van der Werff :

http://7mei.nl/2015/07/12/mh17-another-buk-on-another-day/

http://7mei.nl/2015/07/26/mh17-buk-plume-burns-witness-part-i/

http://7mei.nl/2015/06/01/about-bellingcats-claim-russian-sat-pics-fake/

Marrant ce blog qui nous sort des experts inconnus et sans CV qui utilise des outils avant de les condamner dans le post suivant.

Pas tres credible.

[MakSime]

Eliot Higgins est crédible?

[aviapics]

Au moins on sait qui c'est... Et on peut lire ses publication en connaissant leur orientation

[Kovy]

Il serait donc question d'un complot?

 

Remettre en service un vieux truc militaire de ce genre ça demande une infrastructure et une logistique conséquente. Ça ne se fait pas du jour au lendemain.

 

Mais arrête avec ton complot.

Les Russes filent un buk aux seps (comme il leur donne des tanks et de l'artillerie), ce buk croit tirer sur un an-30 ukrainien et allument le MH17 à la place.

Comme c'est emmerdant, ils tentent de nier par tous les moyens qu'ils sont impliqués dans la boulette.

Rien à voir avec un complot.

 

https://youtu.be/pqroEZGBLQQ?t=17m54s

Modifié le 12 août 2015 par Kovy

[Drakene]

Mais arrête avec ton complot.

Les Russes filent un buk aux seps (comme il leur donne des tanks et de l'artillerie), ce buk croit tirer sur un an-30 ukrainien et allument le MH17 à la place.

Comme c'est emmerdant, ils tentent de nier par tous les moyens qu'ils sont impliqués dans la boulette.

Rien à voir avec un complot.

 

https://youtu.be/pqroEZGBLQQ?t=17m54s

 

Je rajouterais même que toutes forces militaires du secteurs ont du voir le départ du missile et suivre la trajectoire en direct sur leurs écrans. La GE de tous les protagonistes à dû enregistrer toute la séquence. Sauf que ce n'est pas des choses que l'on présente au publique qui ne sait même pas que des moyens militaires nationaux respectifs sont sur place.

L’attitude des russes consistant à nier et ergoter était seulement à vocation interne et pas pour le reste du monde, cela paraitrait ridicule vu que tout le monde sait très bien ce qui s'est passer.

[Kiriyama]

C'est ça qui est frustrant : il n'y a pas trop de doute sur ce qui s'est passé mais on doit officiellement tout mettre au conditionnel d'un point de vue légal. 

[seb24]

C'est ça qui est frustrant : il n'y a pas trop de doute sur ce qui s'est passé mais on doit officiellement tout mettre au conditionnel d'un point de vue légal. 

Oui et ils vont continuer ce travail de sape jusqu'au bout et exploiter le moindre doute ou incertitude pour nous sortir de nouvelles théories. Pour moi ce comportement est déjà une indication depuis le début du coupable.

[ippa]

Je rajouterais même que toutes forces militaires du secteurs ont du voir le départ du missile et suivre la trajectoire en direct sur leurs écrans. La GE de tous les protagonistes à dû enregistrer toute la séquence. Sauf que ce n'est pas des choses que l'on présente au publique qui ne sait même pas que des moyens militaires nationaux respectifs sont sur place.

L’attitude des russes consistant à nier et ergoter était seulement à vocation interne et pas pour le reste du monde, cela paraitrait ridicule vu que tout le monde sait très bien ce qui s'est passer.

et pour "rassurer" MakSime, ce n'est pas pour éviter de facher/contredire les russes que les occidentaux se taisent mais, comme évoqué plus tôt dans ce long topic, parce que eux aussi ont merdé en laissant les avions de ligne passer au dessus de la zone alors que l'aviation ukrainienne sortait régulièrement pilonner les lignes de front. Et on a fait ça pour aider les ukrainiens vu qu'on pensait que les russes n'oseraient pas tirer en présence d'avions de ligne.

 

Mais bon, d'une part les ukrainiens ont plusieurs fois utilisé des avions de ligne pour se rapprocher du front discrètement (avion de l'armée de l'air derrière un avion de ligne) et d'autre part les russes ont fini par tirer...

 

Bref, on est aussi coupables du coup on se tait, et les russes font de la propagande interne pour se dédouaner en interne, l'europe/occident n'ayant pas ce problème car en interne l'opinion publique considère les russes coupables, sans que personne ne creuse le sujet afin de lever les responsabilités européennes qui ont conduit à laisser les avions de ligne survoler la zone. Courageuse l'Europe comme d'hab....

Modifié le 13 août 2015 par ippa

[Boule75]

Mis à part les télés / satellites / services russes, quelqu'un dispose-t-il d'un commencement d'observation solide de ce comportemement des Su-25 ukrainiens ? Qui auraient collé plusieurs fois au train des liners volant à 30.000 pieds ?

Ces affaires étonnantes sont surtout sorties _après_ que le Mh17 eût été descendu, non ?

[ippa]

De mémoire cela ne concernait pas les Su 25, pas capables de monter aussi haut me semble t il , mais des Su 27 ou 30 ukrainiens, qui sont allés au charbon après que des Su 25 aient été abattus. Pour le timing je suis moins certain que toi, il s'agissait de témoignage de pilotes de mémoire

 

Quoiqu'il en soit, on peut même enlever ce bout là : comment peut on justifier que l'europe ait laissé les avions de lignes passer au dessus de la zone de combat ?

[Bat]

De mémoire cela ne concernait pas les Su 25, pas capables de monter aussi haut me semble t il , mais des Su 27 ou 30 ukrainiens, qui sont allés au charbon après que des Su 25 aient été abattus. Pour le timing je suis moins certain que toi, il s'agissait de témoignage de pilotes de mémoire

 

Quoiqu'il en soit, on peut même enlever ce bout là : comment peut on justifier que l'europe ait laissé les avions de lignes passer au dessus de la zone de combat ?

 

J'y crois assez peu:

 

-D'une part, des recherches (rapides, certes) sur la presse évoquant cette pratique présumée ne donne que des articles postérieurs au 17 juillet (et même plutôt après le 20);

-D'autre part, tous les appareils reportés abattus avant le 17 juillet sont déclarés avoir été touchés par des "missiles sol-air portables" ou "tirés à l'épaule", donc n'ayant pas la portée (ni le radar) qui justifierait d'utiliser un liner en croisière comme plastron.

 

Par ailleurs:

 

-L'Ukraine, prompte à dénoncer à tout bout de champ une invasion par la moitié de l'armée russe ne parlait pas de systèmes BUK avant le 17 juillet (ce serait à vérifier en détail, toutefois, mais je n'ai trouvé avant cette date dans les communiqués de Kiev repris par la presse que mention d'Igla et de systèmes Pantsir): comme les affirmations d'utilisation de Pantsir semblaient déjà douteuses à l'époque, on ne voit pas bien pourquoi l'Ukraine aurait mis en œuvre une tactique pour contrer une menace qu'elle sait fausse.

 

-Les différents témoignages sur l'odyssée transfrontalière du fameux BUK "312" collent assez bien avec l'hypothèse selon laquelle les Ukrainiens ne s'attendent pas à trouver ce type d'opposition-là avant le 17 juillet.

[Kiriyama]

Attention : la zone au-dessus de Donetsk était officiellement déconseillée aux avions de ligne et jusque-là même ceux de la Malaysia Airlines l'évitaient en faisant un détour. Mais le MH17 a survolé cette zone, ce qui n'était pas prévu à l'origine. 

[eikkN]

parce que eux aussi ont merdé en laissant les avions de ligne passer au dessus de la zone alors que l'aviation ukrainienne sortait régulièrement pilonner les lignes de front. Et on a fait ça pour aider les ukrainiens vu qu'on pensait que les russes n'oseraient pas tirer en présence d'avions de ligne.

 

Mais bon, d'une part les ukrainiens ont plusieurs fois utilisé des avions de ligne pour se rapprocher du front discrètement (avion de l'armée de l'air derrière un avion de ligne) et d'autre part les russes ont fini par tirer...

 

Bref, on est aussi coupables du coup on se tait, et les russes font de la propagande interne pour se dédouaner en interne, l'europe/occident n'ayant pas ce problème car en interne l'opinion publique considère les russes coupables, sans que personne ne creuse le sujet afin de lever les responsabilités européennes qui ont conduit à laisser les avions de ligne survoler la zone. Courageuse l'Europe comme d'hab....

De mémoire cela ne concernait pas les Su 25, pas capables de monter aussi haut me semble t il , mais des Su 27 ou 30 ukrainiens, qui sont allés au charbon après que des Su 25 aient été abattus. Pour le timing je suis moins certain que toi, il s'agissait de témoignage de pilotes de mémoire

 

Quoiqu'il en soit, on peut même enlever ce bout là : comment peut on justifier que l'europe ait laissé les avions de lignes passer au dessus de la zone de combat ?

 

Interdire un espèce aérien relève d'une décision souveraine, les organisations en la matière qu'elles soient française (DGAC), européenne (AESA) ou internationnale (OACI) n'ont aucun pouvoir la dessus. Or l'espace aérien ukrainien sur cette zone n'était fermé que jusqu'à 32 000 pieds et le MH17 volait à 33 000 pieds... La décision de changement de plan de vol aurait également pu être prise par la Malaysian airlines, je ne vois pas en quoi les Occidentaux sont responsables.

 

Quant à "les ukrainiens ont plusieurs fois utilisé des avions de ligne pour se rapprocher du front discrètement", cela n'a  aucun fondement d'ailleurs quel aurait été l'intérêt puisque les batteries SAM séparatistes n'avaient visiblement pas de quoi vérifier les transpondeurs IFF.

[MakSime]

De mémoire cela ne concernait pas les Su 25, pas capables de monter aussi haut me semble t il , mais des Su 27 ou 30 ukrainiens, qui sont allés au charbon après que des Su 25 aient été abattus. Pour le timing je suis moins certain que toi, il s'agissait de témoignage de pilotes de mémoire

 

Quoiqu'il en soit, on peut même enlever ce bout là : comment peut on justifier que l'europe ait laissé les avions de lignes passer au dessus de la zone de combat ?

L'Ukraine n'a pas de Su-30, que des Su-27 et Su-27UB.

Modifié le 13 août 2015 par MakSime

[MakSime]

De mémoire cela ne concernait pas les Su 25, pas capables de monter aussi haut me semble t il.

http://www.air-defense.net/forum/topic/18715-vol-mh17/?p=887374

[Bat]

La Libre Belgique propose un long article sur les tensions Pays-Bas/Russie autour du MH17 et ce qu'on appelle depuis plusieurs semaines dans la presse néerlandaise "la guerre des fleurs":

 

Moscou déclare la guerre aux tulipes néerlandaises

mardi 25 août 2015 à 19h38 Maria Udrescu

 

La Russie et les Pays-Bas sont à couteaux tirés, alors que se poursuit l’enquête sur le crash du vol MH17, menée par les Néerlandais. Moscou a commencé à brûler les fleurs en provenance des Pays-Bas. Et la Russie doit indemniser La Haye pour l’arraisonnement d’un bateau de Greenpeace. 

Si les relations entre les Pays Bas et la Russie ont beaucoup fané ces derniers temps, cet été, elles sont parties en fumée. Une semaine après avoir détruit près de 220 tonnes de fruits occidentaux, Moscou a identifié un nouveau danger : les fleurs hollandaises. Des centaines de roses, tulipes et chrysanthèmes multicolores ont brûlé en ce mois d’août, accusées par les autorités russes d’être une "menace sérieuse pour l’économie et la production agricole".

Selon l’agence sanitaire Rosselkhoznadzor, ces plantes seraient infestées de certains "organismes" dangereux, à tel point qu’elle a décidé, à partir du 10 août, de ne laisser aucune fleur passer sans être méticuleusement inspectée. Mais le scénario inspire comme un sentiment de déjà-vu. En janvier 2014, alors que la Moldavie tentait de se rapprocher de l’Union européenne, son vin a subitement été considéré par la Russie comme un danger sanitaire. Et l’ultime coup de grâce fut donné par Moscou le 7 août 2014, lorsque le premier ministre russe, Dmitri Medvedev, a décrété une "interdiction totale" de la plupart des produits en provenance de l’Union européenne (UE), des Etats-Unis, de l’Australie, du Canada et de la Norvège. Cela, alors que des sanctions internationales avaient été adoptées à l’encontre de Moscou quelques jours plus tôt.

Le cas des fleurs hollandaises a également comme un arrière-goût de vengeance. Certains observateurs soulignent que le contexte ne pouvait être plus fertile pour décider de l’interdiction de celles-ci, alors que les Pays Bas sont chargés de coordonner l’enquête sur les causes du crash de l’avion MH17 dans l’Est de l’Ukraine. (...)

 

Suite et interview d'un expert en relations internationales: http://www.lalibre.be/actu/international/moscou-declare-la-guerre-aux-tulipes-neerlandaises-55dc800f3570b546537addc9

   

[penaratahiti]

bon ça vaut ce que ça vaut, j'ai essayé dans le simu "DCS World" des scénarios pour voir si je pouvais abattre un liner en Su-25.

 

en partant de l'altitude de 7 000m, chargé de 2 R-60 et de 50% de carburant, j'ai facilement réussi à monter à 10 000m (n'est-ce pas MakSime  =) ?). La seule façon d'avoir une passe de tir est d'arriver du secteur avant du liner (simulé par un KC-135), et dans ce cas il m'a fallu les 2 R-60 à chaque fois pour abattre l'avion (dislocation en vol), et ils ne frappaient pas les moteurs, mais le fuselage avant (déclenchement de l'explosion par fusée de proximité).

 

j'ai même réussi à balancer quelques obus de canon, mais il n'a pas été possible de faire une seconde passe.

 

Mais il faut vraiment avoir bien préparé l'interception et avoir envie d'abattre sciemment un liner, et c'est la le fond de la question de cette hypothèse du Su-25 à mon avis, pas de savoir si c'est techniquement faisable .

 

==> je réfuterai désormais cette théorie non-pas sous l'angle technique, mais à l'aide du Principe de Parcimonie/Rasoir d'Ockham

 

voilà juste mes 2 centimes, et ça n'engage que moi bien sûr !

Modifié le 26 août 2015 par penaratahiti

[rogue0]

bon ça vaut ce que ça vaut, j'ai essayé dans le simu "DCS World" des scénarios pour voir si je pouvais abattre un liner en Su-25.

[...]

Mais il faut vraiment avoir bien préparé l'interception et avoir envie d'abattre sciemment un liner, et c'est la le fond de la question de cette hypothèse du Su-25 à mon avis, pas de savoir si c'est techniquement faisable .

 

==> je réfuterai désormais cette théorie non-pas sous l'angle technique, mais à l'aide du Principe de Parcimonie/Rasoir d'Ockham

 

Merci pour la vérif'.

Par curiosité, quel est le niveau de réalisme / modélisation dans DCS world?

cad, y a t il une différence dans les dégâts entre ton AA-8/R60 et des AA-10 / AA-12 ?

 

ça n'enlève pas le soucis de plausibilité opérationnelle.

 

Dans la suite, je discute juste des aspects techniques, pas d'identifier la nationalité de l'appareil (SAM ou chasseur), puisque tous les protagonistes de la région ont accès peu ou prou aux mêmes chassis.

 

Si tu avais à planifier une interception sur un contact à haute altitude, pourquoi utiliser un avion d'attaque au sol poussif (et rarement doté de radar) et dont les belligérents ont désespérement besoin pour le CAS, alors que tu as des régiments entiers de chasseur / intercepteur à côté (Mig-29, Su-27)

Eux sont parfaitement adaptés à la tâche (radars, performance, missiles moyenne portée bien plus puissants et à distance de sécurité), et tous les belligérents doivent bien avoir des avions prêt en PO, au cas où.

 

Ce n'est pas plausible.

 

Et si tous tes chasseurs modernes étaient cloués au sol par manque de budget, il doit y avoir moyen de récupérer des vieux Mig-21 ou Mig-23 d'occase avec des AA-7 "tombés du camion".

Même ces vieux coucous seraient plus plausibles qu'un Su-25.

 

Je crois que le rapport d'enquête est prévu pour la rentrée?

Sauf ultime rebondissement, vu la conférence de presse officielle d'Almaz, je ne pense pas que ce soit le Su-25 qui soit retenu comme arme du crime.

Modifié le 26 août 2015 par rogue0

[zack]

Merci pour la vérif'.

Par curiosité, quel est le niveau de réalisme / modélisation dans DCS world?

 

 

Sur le marché civil il n'y a pas mieux, et ils ont pas mal d'ancien pilote milliaire employé/consultant (F-15, L-39, MiG-31,...) .

[Kiriyama]

Le rapport définitif sur la catastrophe ne devrait plus tarder je crois.

 

Est-ce que vous savez s'il sera rendu public ? 

[penaratahiti]

J'avais lu octobre pour le rapport final... on a encore le temps de spéculer ! S'il sera rendu public ou pas, aucune idée, mais ce serait une excellente chose

[penaratahiti]

Merci pour la vérif'.

Par curiosité, quel est le niveau de réalisme / modélisation dans DCS world?

cad, y a t il une différence dans les dégâts entre ton AA-8/R60 et des AA-10 / AA-12 ?

 

oui il y a bien une modélisation différente des charges des missiles, et aussi de distance de déclenchement des fusées de proximité.

 

EDIT : l'OOV (Bureau néerlandais pour la sécurité) a annoncé ce jour une publication du rapport final le 13/10/15.

Modifié le 27 août 2015 par penaratahiti

[rendbo]

Si tu avais à planifier une interception sur un contact à haute altitude, pourquoi utiliser un avion d'attaque au sol poussif (et rarement doté de radar) et dont les belligérents ont désespérement besoin pour le CAS, alors que tu as des régiments entiers de chasseur / intercepteur à côté (Mig-29, Su-27)

Eux sont parfaitement adaptés à la tâche (radars, performance, missiles moyenne portée bien plus puissants et à distance de sécurité), et tous les belligérents doivent bien avoir des avions prêt en PO, au cas où.

 

<complotiste ON>

Pourquoi utiliser un avion qui pourrait être identifié alors que tu peux le faire avec un Su-25, et que personne ainsi ne peut croire que c'est toi parce que... un SU-25 quoi..

Le seul indice que tu laisserais, c'est le contrôle aérien qui demande au liner de voler plus bas (et moins vite il me semble). Mais vu que ça ne gêne pas les journalistes (impartiaux) qui rapportent l'affaire, tout va bien...

<complotiste OFF>

 

Le rapport définitif sur la catastrophe ne devrait plus tarder je crois.

Est-ce que vous savez s'il sera rendu public ? 

 

Tu attends vraiment beaucoup du rapport ?

La commission enquête sur la cause du crash, pas le responsable du tir (air-sol ou air-air suivant les théories, la première me semblant la plus plausible).