Vol MH17

[Boule75]

il y a 4 minutes, Bat a dit :

Je ne suis pas sûr de bien comprendre de quel site tu parles, mais peut-être est-ce celui-ci: https://www.onderzoeksraad.nl/nl/onderzoek/2048/onderzoek-mh17-crash-17-juli-2014

Pas accès d'ici.t en plus je n'ai pas les idées claires sur les deux enquêtes...

Mais lors de l'itération précédente (reconstitution de l'avion et des éléments techniques de l'enquête autour de l'avion, identification du modèle de tête de BUK, etc... ) avait été signalé ici le site officiel de l'une des enquêtes, au moins.

[Bat]

il y a 1 minute, Boule75 a dit :

Pas accès d'ici.t en plus je n'ai pas les idées claires sur les deux enquêtes...

Mais lors de l'itération précédente (reconstitution de l'avion et des éléments techniques de l'enquête autour de l'avion, identification du modèle de tête de BUK, etc... ) avait été signalé ici le site officiel de l'une des enquêtes, au moins.

Alors a priori c'est celui dont j'ai mis le lien. EN tout cas, c'est là que sont publiés les rapports et communiqués officiels sur l'enquête technique et aéronautique.

[rendbo]

Il y a 5 heures, NonoD44 a dit :

Plus sérieusement, si tu veux être crédible, évites ce site ;)

Crédible, pas crédible, parfois tout est une question de curseur  

Le plus important était de se rappeler des premières thèses défendues par la partie adverse : le Su25, le (??), le BUK ukrainien qui tire sous faux drapeau. 

[NonoD44]

il y a une heure, rendbo a dit :

Crédible, pas crédible, parfois tout est une question de curseur 

Pas avec le réseau Voltaire  ...

[Boule75]

Il y a 20 heures, penaratahiti a dit :

la conférence du JIT est en cours :

la transcription en Anglais de la conférence :

https://www.om.nl/onderwerpen/mh17-vliegramp/presentaties/presentation-joint/

Comme le signalait @Bat, c'est bien ça, et il y a un site de la police néerlandaise aussi.

Très gros moyens : croisement entre données satellitaires (accès de certains enquêteurs / magistrats aux inflos classifiées US + cathographie de l'ESA), données téléphoniques (matériaux de base : + de 300.000 appels interceptés... + données de localisation des mobiles), reconstitutions, scan extensif d'Internet, témoignages, appels à témoin renouvellés avec promesses de clémence... Et de la comm'

Ca ne rigole pas.

Modifié le 29 septembre 2016 par Boule75

[Kovy]

checkmate...

 

 

 

Modifié le 29 septembre 2016 par Kovy

[penaratahiti]

pour l'instant le JIT ne dévoile pas l'identité de la centaine de personnes qu'il estime potentiellement impliquée dans l'attaque, car l'enquête criminelle suit son cours.

BC de son côté avait fait une enquête sur la possible implication de la 53è Brigade de Missiles Anti-Aériens :

Potential Suspects and Witnesses from the 53rd Anti-Aircraft Missile Brigade

 

[Boule75]

il y a 54 minutes, penaratahiti a dit :

pour l'instant le JIT ne dévoile pas l'identité de la centaine de personnes qu'il estime potentiellement impliquée dans l'attaque, car l'enquête criminelle suit son cours.

BC de son côté avait fait une enquête sur la possible implication de la 53è Brigade de Missiles Anti-Aériens :

Potential Suspects and Witnesses from the 53rd Anti-Aircraft Missile Brigade

Il y a quand même des noms cités et appel :

• directement à ces "personnes d'intérêt pour l'enquête" à venir témoigner (éventuellement en plaidant coupable contre réduction de peine),
• indirectement à des témoins permettant d'identifier et de localiser plusieurs personnes. Plusieurs conversations téléphoniques sont rendues publiques également sans que les voix ne soient altérées.

L'enquête avance, ils ne lâchent absolument pas le morceau...

EDIT : et dans la série "ne lâche pas le morceau", déclarations malaises sur le sujet :

Citation

"L'équipe d'enquêteurs commune a conclu que le MH17 avait été abattu par un missile de fabrication russe et que celui-ci avait été tiré depuis une zone contrôlée par les rebelles" prorusses, a déclaré le Premier ministre Najib Razak, cité par l'agence de presse nationale Bernama. "En se fondant sur les deux éléments établis, la Malaisie veut qu'une action ferme soit entreprise"

 

Modifié le 29 septembre 2016 par Boule75

[Akhilleus]

Citation

la dérision et le déni sont les derniers remparts ?

Non mais il a raison de soulever le lièvre même si maladroitement

Un organe d'enquête officielle qui se base sur une enquête officieuse trouvée sur le net par des non spécialistes (pas médecins légistes, pas techniciens aéro, pas spécialistes en armement, pas ingénieurs aéro) perso moi ça me pose un problème fondamental en terme de sérieux de l'ensemble

Je ne juge pas de la validité ou l'invalidité de la conclusion du JIST (de toute façon c'est tellement pollué politiquement que des 2 cotés ça va jouer sur du velour) mais juste pour un problème de rigueur scientifique.

Ou pour schématiser, qu'est ce quo'n aurait pas dit si le BEA s'etait basé sur un site tartampion  pour une enquête sur le crash du Concorde ou de Germanwing.

[Boule75]

il y a 4 minutes, Akhilleus a dit :

Non mais il a raison de soulever le lièvre même si maladroitement

Il a raison mais manifestement ces sources ouvertes ne constituent qu'une partie des éléments examinés et éventuellement exploités par l'enquête, au même titre que la photo obtenue par Match d'ailleurs.

[Akhilleus]

à l’instant, Boule75 a dit :

Il a raison mais manifestement ces sources ouvertes ne constituent qu'une partie des éléments examinés et éventuellement exploités par l'enquête, au même titre que la photo obtenue par Match d'ailleurs.

Je suis d'accord c'est pour cela que je ne juge pas du contenu du JIST mais de la méthode. Lors d'une enquête de police on n'est pas censé partir avec des aprioris surtout en provenance de canaux non spécialistes. Soit de deux chose l'une

Ils sont partis bille en tête sur l'hypothèse BC et l'on vérifié et c'est une erreur de méthodo quand bien même la conclusion est la même ou approchante

Ils n'ont traité cette hypothèse parmi d'autres en croisant et vérifiant les infos et c'est la bonne méthodologie

[jojo (lo savoyârd)]

En tous cas il est à noter que beaucoup de documents étayant l’enquête officielle sont des docs que "nous" avons postés ici sur le fofo (photos / vidéos / commentaires ...) et dont nous avons débattu dans les mois suivant le drame ...
Et que la majeur partie de ces documents sont considérés (à tord ou à raison) comme valides par l'enquête.

[Boule75]

il y a 1 minute, Akhilleus a dit :

Je suis d'accord c'est pour cela que je ne juge pas du contenu du JIST mais de la méthode. Lors d'une enquête de police on n'est pas censé partir avec des aprioris surtout en provenance de canaux non spécialistes. Soit de deux chose l'une

Ils sont partis bille en tête sur l'hypothèse BC et l'on vérifié et c'est une erreur de méthodo quand bien même la conclusion est la même ou approchante

Ils n'ont traité cette hypothèse parmi d'autres en croisant et vérifiant les infos et c'est la bonne méthodologie

Si j'ai bonne mémoire l'"enquête" de Bellingcat portait essentiellement sur l'identification du lanceur BUK lui-même, et sur son trajet, pas trop sur les éléments aéro.

Manifestement ça leur a fourni une piste, et d'autant plus appréciée que l'enquête avait déjà la certitude qu'il fallait identifier quel BUK avait fait feu. Ils ont manifestement cherché à recouper, et avec des méthodes, outils et données hors de portée de Bellingcat :

• + de 300.000 conversations téléphoniques (ou hertziennes ?) enregistrées, dont 15.000 ont été examinées en détail après sélection.
• analyse des bornage sur le réseau GSM, en rapport avec les conversations et, j'imagine

il y a une heure, jojo (lo savoyârd) a dit :

En tous cas il est à noter que beaucoup de documents étayant l’enquête officielle sont des docs que "nous" avons postés ici sur le fofo (photos / vidéos / commentaires ...) et dont nous avons débattu dans les mois suivant le drame ...
Et que la majeur partie de ces documents sont considérés (à tord ou à raison) comme valides par l'enquête.

Oui. Deux points :

• ils annoncent faire volontairement de la rétention d'information pour conserver des biscuits dans l'hypothèse d'un procès,
• certaines photos m'ont paru assez inédites quand même (notamment celles du panache de fumée suite au départ du missile)

[Akhilleus]

@Boule75

J'entends bien et je me doute qu'ils ne sont pas restés avec uniquement les données BC. Ce que je veux savoir c'est si c'est seulement cette piste qu'ils ont suivi en la complétant par leurs propres données

Ou s'ils ont travaillés de façon plus élargie quitte a arriver aux mêmes conclusions

La question n'est pas anodine. Dans le cas 1 on part d'un début de piste en provenance de source internets compilées à partir d'autres sources internes, le tout ouvertes. On augmente d'autant le risque d'erreur surtout connaissant la fiabilité du net (entre les théories du complot, les biais nationaux, les manipulations de films/photos/dates, les pipotages, etc). Ca remettrait en cause toute la démarche parceque on partirait d'une source non judiciaire déjà partiellement biaisée à la base (que ce soit du point de vue méthodologique -archives ouvertes du net- ou politique -bellingcat étant moyennement neutre-) même si on arrive aux mêmes conclusions (surtout si on arrive aux mêmes conclusions, les hypothèses de départ étant communes)

BC fait du bon travail "vulgarisé" mais entre ça et un dossier judiciaire il y'a du monde.

Et le fait que des agences officielles (avec bcps plus de moyens) se basent sur des infos du net pour des enquêtes de cette importance me poserait un gros problème de crédibilité (de façon générale, pas uniquement dans le cadre de l'enquête sur le MH17).

C'est une constante de fonctionnement qui commence à poindre et qui ne me va pas. Mais c'est juste un avis perso

[penaratahiti]

il y a une heure, Akhilleus a dit :

@Boule75

J'entends bien et je me doute qu'ils ne sont pas restés avec uniquement les données BC. Ce que je veux savoir c'est si c'est seulement cette piste qu'ils ont suivi en la complétant par leurs propres données

Ou s'ils ont travaillés de façon plus élargie quitte a arriver aux mêmes conclusions

 

ce que j'ai compris de la conférence de presse, c'est qu'ils ont travaillé sur les multiples scénarios avancés successivement par les organes d'état russes, et ont démontré leur nullité ; je cite :

"

I  The investigation into different scenarios

The JIT has carried out the investigation as broadly as possible and has investigated different scenarios. Although early in the investigation one scenario seemed the most likely one, it was important to keep investigating the other possibilities carefully. After all, it had to be an unprejudiced and impartial investigation. In future court proceedings those other scenarios may possibly play a role as well, because they might be presented by the defendants and their lawyers as alternative possibilities. In that case the Prosecution will have to be able to demonstrate that they did not take place.

Two scenarios could be ruled out quickly, as already mentioned previously. This concerned the possibility of an accident caused by technical or human failure, and the possibility of a terrorist attack from inside the aircraft. We have investigated both scenarios and there were no indications for these scenarios. The OVV had already drawn this conclusion on 13 October of last year.

Then, two scenarios remained:

First, the possibility that flight MH17 had been shot down by another airplane equipped with a weapon system. This is the air-to-air scenario.

In the investigation so far, we have come to the conclusion that we can also rule out the air-to-air scenario.

What follows is the explanation about how we reached that conclusion.

[...]

"

 

Modifié le 29 septembre 2016 par penaratahiti

[Boule75]

@Akhilleus : tes réserves me paraissent parfaitement fondées.

Dans ce que j'ai lu et vu de la présentation, il est clair que la piste du BUK "Bellingcat" (si on peut l'appeler ainsi) est privilégiée, pas forcément parce que c'est la seule piste suivie, mais parce que c'est la thèse à laquelle aboutit l'enquête et que l'objectif de la présentation d'hier est précisément de présenter la thèse de l'enquête, l'examen contradictoire proprement dit devant intervenir au tribunal.
Ca présente évidemment aussi des avantages en matière de "propagande", si on peut dire : pression est mise sur Moscou.

Parmi les hypothèses citées comme examinées et balayées par les faits : panne mécanique, acte terroriste et tir depuis un autre avion, en l'absence de tout élément y conduisant, d'une part, et parce que l'analyse de l'épave, les autopsies (et même des déclarations russes !) rendent la thèse d'un BUK incontournable.

Reste donc à savoir quel BUK d'abord, manié par qui et pouquoi/pour qui ?

Je n'ai pas vu hier d'éléments précisant s'ils avaient fait des recherches d'éventuels autres BUK qui auraient pu tirer, ceux de l'armée ukrainienne évidemment. Ont-ils seulement le moindre début de piste menant à un autre BUK  ?
Si je me souviens bien, parmi la floppée de théories contradictoires ou vaines d'origine russe (ou séparatiste) sur ce drame, il y avait bien une histoire comme quoi le missile aurait pu être tiré par des BUK ukrainien mais la localisation ne collait pas du tout et on avait juste rien vu comme élément probant à l'appui de cette thèse.

Le fait qu'aucune des théories proposées par Moscou ces derniers temps n'aille dans ce sens indique probablement qu'ils ne disposent pas d'éléments susceptible d'être exploités pour renforcer cette thèse. Ou alors ils les réservent pour le tribunal. Ou alors, et c'est peut être le plus probable, Moscou s'en fout, en fait, de cette enquête, n'a de toutes façon aucune intention de livrer qui que ce soit et si propagande il y a avant chaque annonce du JIT, c'est parce que ça ne ça ne coûte pas cher et que ça permet de rôder l'outil en noyant le poisson

[penaratahiti]

il y a 26 minutes, Boule75 a dit :

Le fait qu'aucune des théories proposées par Moscou ces derniers temps n'aille dans ce sens indique probablement qu'ils ne disposent pas d'éléments susceptible d'être exploités pour renforcer cette thèse. Ou alors ils les réservent pour le tribunal. Ou alors, et c'est peut être le plus probable, Moscou s'en fout, en fait, de cette enquête, n'a de toutes façon aucune intention de livrer qui que ce soit et si propagande il y a avant chaque annonce du JIT, c'est parce que ça ne ça ne coûte pas cher et que ça permet de rôder l'outil en noyant le poisson

Quand on voit les différentes théories avancées successivement (et officiellement) par Moscou, soit par l'intermédiaire du Ministère de la Défense, ou via le porte-parole du Kremlin, ou le Ministère des Affaires étrangères, on comprend que le but n'est pas d'apporter une hypothèse alternative crédible pour expliquer la destruction du MH17, mais bien de noyer le poisson, diffamer, décrédibiliser successivements le DSB, le JIT, et s'assurer de l'amplification de cette diffamation via la presse d'état russe et les réseaux sociaux ; et ça a été le cas avant chaque rapport officiel des comités d'investigation.

 

Modifié le 29 septembre 2016 par penaratahiti

[Boule75]

il y a 6 minutes, penaratahiti a dit :

Quand on voit les différentes théories avancées successivement (et officiellement) par Moscou, soit par l'intermédiaire du Ministère de la Défense, ou via le porte-parole du Kremlin, ou le Ministère des Affaires étrangères, on comprend que le but n'est pas d'apporter une hypothèse alternative crédible pour expliquer la destruction du MH17, mais bien de noyer le poisson, diffamer, décrédibiliser successivements le DSB, le JIT, et s'assurer de l'amplification de cette diffamation via la presse d'état russe et les réseaux sociaux ; et ça a été le cas avant chaque rapport officiel des commités d'investigation.

Oui. Mais la ficelle est devenue grosse et il en est abusé je pense, l'efficacité décroît ou devient négative : on finit par entendre "Moscou enfume" quand "Moscou affirme".

Edit : même phénomène qu'avec l'ultra-délire propagandiste américain à propos de l'Irak : ils en pâtissent encore largement, toute expression de leur part est d'abord examinée avec un grand scepticisme, 13 ans plus tard.

Modifié le 29 septembre 2016 par Boule75

[penaratahiti]

il y a 9 minutes, Boule75 a dit :

Edit : même phénomène qu'avec l'ultra-délire propagandiste américain à propos de l'Irak : ils en pâtissent encore largement, toute expression de leur part est d'abord examinée avec un grand scepticisme, 13 ans plus tard.

oui et c'est d'ailleurs un des leviers favoris des anti-USA pour remettre en doute systématiquement la parole de Washington, et par ricochet, à embrasser systématiquement la parole de Moscou.

 

[Bat]

Il y a 1 heure, Akhilleus a dit :

La question n'est pas anodine. Dans le cas 1 on part d'un début de piste en provenance de source internets compilées à partir d'autres sources internes, le tout ouvertes. On augmente d'autant le risque d'erreur surtout connaissant la fiabilité du net (entre les théories du complot, les biais nationaux, les manipulations de films/photos/dates, les pipotages, etc). Ca remettrait en cause toute la démarche parceque on partirait d'une source non judiciaire déjà partiellement biaisée à la base (que ce soit du point de vue méthodologique -archives ouvertes du net- ou politique -bellingcat étant moyennement neutre-) même si on arrive aux mêmes conclusions (surtout si on arrive aux mêmes conclusions, les hypothèses de départ étant communes)

Sans nier les questions légitimes qu'on peut poser, en particulier en regard d'une procédure judiciaire (donc: recevabilité des preuves, etc.), je pense que ta description passe un peu à côté du travail fait par ces procureurs. Apparemment, ils ne se contentent pas d"'élaborer ou confirmer un récit explicatif au départ de sources en ligne, mais ils ont fait un gros gros travail de croisement et de recoupement de milliers de données différentes dont une partie est disponible en ligne (publication de photos sur les réseaux sociaux, etc.). De ce point de vue, la référence à Bellingcat me semble l'arbre qui cache la forêt car ça me paraît un peu anecdotique: on a bien ici des méthodes d'enquête innovantes, entre les big data et l'enquête policière classique. C'est de ce point de vue totalement original, même si c'est à ce stade-ci peu orthodoxe en regard des habitudes et procédures judiciaires actuelles (et à mon avis c'est amené à se multiplier à l'avenir). C'est, du reste, ce que font tous les géants du web et du marketing (et de plus en plus d'autres secteurs de l'économie) pour produire de l'information fiable au départ de la compilation et du croisement (automatisé, dans leur cas) de milliers de données.

[Akhilleus]

il y a 51 minutes, Boule75 a dit :

@Akhilleus : tes réserves me paraissent parfaitement fondées.

Dans ce que j'ai lu et vu de la présentation, il est clair que la piste du BUK "Bellingcat" (si on peut l'appeler ainsi) est privilégiée, pas forcément parce que c'est la seule piste suivie, mais parce que c'est la thèse à laquelle aboutit l'enquête et que l'objectif de la présentation d'hier est précisément de présenter la thèse de l'enquête, l'examen contradictoire proprement dit devant intervenir au tribunal.
Ca présente évidemment aussi des avantages en matière de "propagande", si on peut dire : pression est mise sur Moscou.

Parmi les hypothèses citées comme examinées et balayées par les faits : panne mécanique, acte terroriste et tir depuis un autre avion, en l'absence de tout élément y conduisant, d'une part, et parce que l'analyse de l'épave, les autopsies (et même des déclarations russes !) rendent la thèse d'un BUK incontournable.

Reste donc à savoir quel BUK d'abord, manié par qui et pouquoi/pour qui ?

Je n'ai pas vu hier d'éléments précisant s'ils avaient fait des recherches d'éventuels autres BUK qui auraient pu tirer, ceux de l'armée ukrainienne évidemment. Ont-ils seulement le moindre début de piste menant à un autre BUK  ?
Si je me souviens bien, parmi la floppée de théories contradictoires ou vaines d'origine russe (ou séparatiste) sur ce drame, il y avait bien une histoire comme quoi le missile aurait pu être tiré par des BUK ukrainien mais la localisation ne collait pas du tout et on avait juste rien vu comme élément probant à l'appui de cette thèse.

Le fait qu'aucune des théories proposées par Moscou ces derniers temps n'aille dans ce sens indique probablement qu'ils ne disposent pas d'éléments susceptible d'être exploités pour renforcer cette thèse. Ou alors ils les réservent pour le tribunal. Ou alors, et c'est peut être le plus probable, Moscou s'en fout, en fait, de cette enquête, n'a de toutes façon aucune intention de livrer qui que ce soit et si propagande il y a avant chaque annonce du JIT, c'est parce que ça ne ça ne coûte pas cher et que ça permet de rôder l'outil en noyant le poisson

Que ce soit un BUK qui ait abattu l'avion c'est acté (par l'analyse technico-médico-légale de l'avion et des passagers/membres d'équipage)

Que ce BUK ait été en zone ou a proximité de la zone séparatiste, c'est acté (par la triangulation)

C'est la conclusion (visiblement indiscutable dans le compte rendu du JIT) qui m'ennuie (alors même que pour le coup Bellincat est plus prudent) cad que ce serait un équipage russe qui aurait tiré d'un vehicule russe qui aurait fait l'aller retour vers la Russie

Si BC a des biscuits pour l'origine russo-russe du lanceur (via des source ouvertes donc eventuellement criticables comme je l'expliquais dans mon post précédant) rien n'indique que d'autres sources sérieuses non ouvertes (photo sat, SIGINT, photos prises par des équipes de reco ou par un drone de l'OSCE par exemple) puissent confirmer cela ou en tout cas elles n'ont pas été présentées

BC indique ne pas pouvoir confirmer qui était dans le lanceur au moment du tir même si ce lanceur a été pris en charge jusqu'à la zone séparatiste par des éléments de la 56th brigade de defense aérienne (convoyer n'étant pas nécessairement opérer) et là encore on a une conclusion / accusation sans preuves fournies.

Ou alors effectivement elles n'ont pas été rendues publiques en vue d'exploitation lors d'un eventuel procès (mais c'est prêter le flanc à la théorie du complot)

 

En gros pour résumer : on sait avec certitude que c'etait un BUK, en zone séparatiste, possiblement fourni par la Russie.

La question (qui a une importance en terme légale et qui me parait évacuée/conclue un peu vite à mon gout) c'est est ce un équipage russe et dans ce cas quelle chaine de commandement, est ce un équipage de miliciens et dans ce cas quelle chaine de commandement, de façon a determiner les responsabilités réelles.

Ce n'est pas anodin. Si je prend l'exemple syrien, on a des armes fournies par la Bulgarie/Croatie via le GCC a des opérateurs qui tirent sur des civils sous potentiellement la direction d'encadrants (ou pas) de FS du Golfe ou de Turquie. Les responsabilités vont sont donc a definir avec précision

il y a 5 minutes, Bat a dit :

Sans nier les questions légitimes qu'on peut poser, en particulier en regard d'une procédure judiciaire (donc: recevabilité des preuves, etc.), je pense que ta description passe un peu à côté du travail fait par ces procureurs. Apparemment, ils ne se contentent pas d"'élaborer ou confirmer un récit explicatif au départ de sources en ligne, mais ils ont fait un gros gros travail de croisement et de recoupement de milliers de données différentes dont une partie est disponible en ligne (publication de photos sur les réseaux sociaux, etc.). De ce point de vue, la référence à Bellingcat me semble l'arbre qui cache la forêt car ça me paraît un peu anecdotique: on a bien ici des méthodes d'enquête innovantes, entre les big data et l'enquête policière classique. C'est de ce point de vue totalement original, même si c'est à ce stade-ci peu orthodoxe en regard des habitudes et procédures judiciaires actuelles (et à mon avis c'est amené à se multiplier à l'avenir). C'est, du reste, ce que font tous les géants du web et du marketing (et de plus en plus d'autres secteurs de l'économie) pour produire de l'information fiable au départ de la compilation et du croisement (automatisé, dans leur cas) de milliers de données.

Oui

Avec des couacs et un objectif marketing, pas judiciaire (qui a autrement plus de conséquence) d'ou ma prudence générale et ma question de savoir si (mais j'ai eu une réponse partielle) il n'ya avait qu'un seul axe de recherche ce qui biaise l'étude dès le départ

[penaratahiti]

il y a 9 minutes, Akhilleus a dit :

En gros pour résumer : on sait avec certitude que c'etait un BUK, en zone séparatiste, possiblement fourni par la Russie.

La question (qui a une importance en terme légale et qui me parait évacuée/conclue un peu vite à mon gout) c'est est ce un équipage russe et dans ce cas quelle chaine de commandement, est ce un équipage de miliciens et dans ce cas quelle chaine de commandement, de façon a determiner les responsabilités réelles.

 

c'est d'ailleurs exactement ce que dit le JIT dans sa communication, sachant qu'on est sur un rapport d'investigation intermédiaire :

What remains is the answer to the question: who were responsible for this? Which persons were involved in the delivery, security and removal of the BUK-TELAR and/or the shooting down flight MH17? In this part of the investigation significant progress has been made during the past two years, but more investigation is needed. Now that we know for sure what happened to flight MH17, in the coming period the investigation can fully focus on the answers to these kinds of questions.

These persons are not automatically suspects. To assess whether persons who were involved acted culpably, and can therefore be regarded as suspects, it is important to get a better picture of the chain of command with regard to the use of the weapon. Who gave the orders for the delivery of the BUK-TELAR? Who gave the order to shoot down MH17? Did the crew take their own decision or did they execute a command from higher up? What did the persons who were involved in this operation know? All these kinds of circumstances play a role when answering the question whether someone should be regarded as a witness or as a suspect.

 

Modifié le 29 septembre 2016 par penaratahiti

[rendbo]

il y a 15 minutes, Akhilleus a dit :

En gros pour résumer : on sait avec certitude que c'etait un BUK, en zone séparatiste, possiblement fourni par la Russie.

Les usines des systèmes BUK étaient sur le territoire de la RSSR, actuellement Russie.

Donc qu'il soit de l'époque du Soviet Paradize ou qu'il soit plus moderne, le système (tenu par des loyalistes, ou des séparatistes, ou des soldats russes) est obligatoirement un achat sur les étagères russes !

S'il est russe la suite s'enchaine logiquement : ce sont les Russes ; CQFD !

Modifié le 29 septembre 2016 par rendbo

[penaratahiti]

à l’instant, rendbo a dit :

Les usines des systèmes BUK étaient sur le territoire de la RSSR, actuellement Russie.

Donc qu'il soit de l'époque du Soviet Paradize ou qu'il soit plus moderne, le système (tenu par des loyalistes, ou des séparatistes, ou des soldats russes) est obligatoirement un achat sur les étagères russes !

S'il est russe la suite s'enchaine logiquement : ce sont les Ruses ; CQFD !

t'as pas encore lu le rapport ! Ou alors je suis trop fatigué pour percevoir l'ironie

le TELAR a été acheminé depuis la Russie en territoire séparatiste, a tiré, puis est reparti le soir même en territoire russe.

 

[MakSime]

Un TELAR seul peut-il avec son radar accrocher et verrouiller un avion volant à 10000m?

Modifié le 29 septembre 2016 par MakSime