Beechcraft XA-38 Grizzly

[pampa14]

Le lien suivant présente un rapport détaillé et des photos sur un avion fabuleux qui, pour diverses raisons, jamais entré en production:

 

 

http://aviacaoemfloripa.blogspot.com.br/2011/03/beechcraft-xa-38-grizzly.html

 

 

J'espère que vous apprécierez et je compte sur votre visite!

[collectionneur]

Un A-10 avant l'heure. Le recul du canon était trop important, la cadence de tir trop faible et la précision pas à hauteur ?

Modifié le 18 septembre 2014 par collectionneur

[TimTR]

Apparemment ils étaient satisfaits des perfs de l'armement. Mais les tests n'ont concerné que le seul appareil entièrement équipé et pour seulement 38h de vol.

Le gros problème était semble t-il de partager les mêmes moteurs que le B29 qui avaient bien entendu la priorité.

http://oldmachinepress.wordpress.com/2013/05/12/beech-aircraft-company-xa-38-grizzly/

 

On peut imaginer qu'avec l'expérience accumulée sur le B25, ils étaient mieux à même de gérer les contraintes de tir d'un 75.

[TomcatViP]

J'ai déjà vu cette même séquence photos dans un vieux Fana... C'est pas gentil de nous rappeler notre age de si bon matin  ;)

[Janmary]

@ TimTR

Apparemment ils étaient satisfaits des perfs de l'armement. Mais les tests n'ont concerné que le seul appareil entièrement équipé et pour seulement 38h de vol.

Le gros problème était semble t-il de partager les mêmes moteurs que le B29 qui avaient bien entendu la priorité.

http://oldmachinepre...-xa-38-grizzly/

 On peut imaginer qu'avec l'expérience accumulée sur le B25, ils étaient mieux à même de gérer les contraintes de tir d'un 75.

 

 

>> Il s’agit du Fana de l’Aviation N° 14 de septembre 1970 et du N° 15 d’octobre 1970 TomcatVIP, et cela ne nous rajeunit pas du tout ! Les caractéristiques ci-dessous en sont extraites.

 

>> Pour nos amis ne pratiquant pas le langage de la perfide Albion et de l’oncle Sam, quelques caractéristiques de cet appareil =

 

§ Deux moteurs Wright Duplex Cyclone de 2.300 chevaux au décollage.

§ Envergure de 20,62 m – Longueur de 15,72 m – Surface alaire de 58,10 mètres carrés.

§Poids à vide de 10.537 kg – Poids total de 13.562 kg

§ Hélices tripales Hamilton Standard à vitesse constante,

§ Diamètre de 3,657 m, mini de 16° et maxi de 82°.

§ Vitesse maxi de 605 km/h – Vitesse d’atterrissage de 166 km/h

§ Plafond pratique de 8.270 m

§ Autonomie en charge de 1.722 km.

 

L’armement consistait, outre le canon de 75 mm, de deux mitrailleuses de 50’ (12.7 mm) montés sous le nez.

Les pylônes d’ailes recevaient deux bombes ou deux grenades Anti-sous-marine ou deux réservoirs.

 

>> Le principe de l’avion canon n’est pas une nouveauté puisque le MS 227 fut « l’avion-canon » de l’Armée Française ; Une version du célèbre Mosquito de la firme de Havilland fut même pourvue d’un canon Mollis de 57 mm. Un de ces appareils du « Coastal Command »  se livra au large de Gibraltar  à un véritable duel  d’artillerie avec un destroyer Allemand. Ce dernier avec sa coque percée par plus de 50 obus perforants, ses machines et une partie de ses canons hors service, fut coulé par un croiseur Britannique quelques temps plus tard.

 

 

>> En fait, en matière de canons de gros calibre montés sur un avion, il n’y avait pas de soucis majeur sur le principe. L’erreur fut de monter des canons de l’artillerie, 57 mm ou 75 mm proposé par les artilleurs au même titre que les marins avaient donnés des bombes de 250 kg aux aviateurs capables de percer les blindages de croiseurs à 3.000 mètres en laissant au plaisantins de faire choix de bombes plus lourde ou lâchers d’une plus grande altitude, ce qui était  impossible d’après  les marins, donc le cuirassé était sauvé. Idem pour la torpille ou l’avion devait larguer en rase lame une torpille de 750 à 1000 kg et ou l’artillerie des grands navires l’attendait.

 

 

>> Pourtant, un ingénieur du génie maritime Français, grand innovateur écrivît un ouvrage dès 1936 qui influença l’armement par la suite comme les bombes fusées ou roquettes (repris par les Soviétiques contre les chars Allemands et les Britanniques en Normandie), les bombes planantes, les études sur les bombes de perforations contre les cuirassés, les bombes soufflantes contre les cités et les immeubles, les bombes explosives-incendiaires (poudre noire-essence) la destruction industrielle, la destruction des barrages, les destructions agricoles, la semi-autopropulsion  qui donna lieu à de l’artillerie plus légère avec le canon de 120 mm de chez Brandt après la guerre, et les canons sans recul Britannique Burney à la fin de la seconde guerre mondiale, sans compter les réalisations Allemandes et américaines par la suite.

 

>> Le canon est lourd parce qu’il tire des obus à des pressions et à des vitesses élevées. Un canon de campagne comme notre 75 mm d’avant guerre, c'est-à-dire de 1914-1918  (pour comparaison), pesait de 1.200 à 1.500 kg pour tirer à des pressions et des vitesses de 600 mètres/seconde pour des poids d’obus de 6 à 7 kg.

 

Or, un canon tirant à 200 mètres/secondes, pèsera 15 fois moins  qu’un canon de même calibre tirant le même projectile à 800 mètres/seconde. C’est acceptable pour un avion en particulier le poids de ce canon tirant à faible vitesse initial. D’autant que sur un avion, le tube est axial sans toutes les servitudes à terre, comme le frein de bouche, les organes de visée, etc.

 

Exemple d’un tube tirant à 40 kg /millimètre carré, avec des calibres de 75, 100, 130 et 150 mm tirant à 150 et 250 mètres/seconde.

 

. 75 mm Projectile de 6,75 kg  Poids du tube (Vs 150m/s)  3 ,8 kg et (Vs 250 m/s) 10,7 kg

100 mm Projectile de 16 kg     Poids du tube (Vs 150m/s)  9,2 kg  et (Vs 250 m/s) 25,5 kg

130 mm Projectile de 35,3 kg  Poids du tube (Vs 150m/s) 21 kg    et (Vs 250 m/s) 56,2 kg

150 mm Projectile de 54 kg     Poids du tube (Vs 150m/s) 31,7 kg  et (Vs 250 m/s) 88,0 kg

 

C’est ainsi qu’un canon de 100 de 3 mètre de long (calibre dit « 30 calibres ») n’aura besoin que de 5,4 mm d’épaisseur pour tirer à 250 mètres/seconde) ; L’accélération du projectile ne doit pas dépasser les 7 g.  Le poids du tube égale presque à 250 mètres/seconde, le poids du projectile

 

Avec de poudre à 1000 calories par kg, il suffit d’une charge de poudre de1, 2 % du poids du projectile pour lancer ce dernier à 150 mètres/seconde et 3,2 % pour le lancer à 250 mètres/seconde. C’est un rendement remarquable du canon sur avion, alliant légèreté et calibre important.

 

L’avantage du tir d’un canon sur un avion, c’est que la vitesse de cet appareil n’est pas nul comme à terre et il supplie donc au manque de vitesse initiale de ce  canon en additionnant sa vitesse en propre à la vitesse du projectile.

 

Les essais pratiqués au polygone de tirs de Bourges après la seconde guerre mondiale ont confirmés ces calculs théoriques à l’époque. .

 

 

 

L’Aviation de bombardement,

Volume 1 et 2 (1936)

Par Camille Rougeron

 

Réédité par les Editions Lazauvelle.

Toujours disponible à ma connaissance.

 

Mes excuses pour le coté un tantinet technique, mais je pense qu’il est souhaitable de connaitre ces éléments dans le cadre aéronautique.

 

Cordialement à vous.

Janmary

[TimTR]

Non non c'est très intéressant.

En l’occurrence les caractéristiques du bébé choisi:

The T15E1 75 mm cannon had an 84 in (2.13 m) barrel that extended about 2 ft (.61 m) beyond the aircraft’s nose. The cannon was self-loading, 144 in (3.66 m) long, and originally weighed 1,800 lb (816 kg). However, through further development, the weight was reduced to 1,138 lb (516 kg). It fired a 26 in (.66 m) shell with a 15 lb (6.8 kg) projectile. The cannon consisted of a 75 mm gun (T9E2), 75 mm feed mechanism (T13), and the 75 mm gun mount (T15E1).

 

 

 

Je sais pas pour vous, mais ça me donne envie de mettre un 105 de 10RC sur un ATL-2.

Je -->[]

[collectionneur]

La cadence de tir était de combien ? Contre une cible immobile, il ne devrait pas de pproblème mais contre des chars en mouvement....

[g4lly]

La cadence de tir était de combien ? Contre une cible immobile, il ne devrait pas de pproblème mais contre des chars en mouvement....

 

Les éclats d'un obus de 75mm suffisaient pas a percer le char? Autant les char sont bien blindé a l'avant, mais ailleurs a cette époque c'est assez pourri, si l'avion attaque par l'arriere ou si les obus tombe ailleurs qu'a l'avant du char il y a moyen de faire du "mobility kill" meme en touchant a 15m.

[Janmary]

Les avions d’attaque munis de canons ciblent les blindés en mouvement suivant un semi-piqué ou un pique (utilisations de canons) ou une approche tangentielle aux mouvements des chars de combat (roquettes).

 

>> Le grand as Allemand Hans Ulrich Rudel se spécialisa avec son Stuka (Junker 87) équipé de deux canons de 37 mm dans l’attaque des chars Soviétiques en piqué. En effet, les chars de combat ne possèdent que peu de blindage sur le haut de la tourelle ou pas du tout sur les grilles moteurs. Un canon de 37 mm était donc presque surabondant pendant la seconde guerre mondiale pour détruire les engins blindés les plus lourds tel le T 34 ou les KV.

 

Hans Ulrich Rudel exécuta deux milles missions à l’Est sur plus de 2.500 missions de guerre, la destruction du cuirassé Soviétique « Marat » de 22.000 tonnes en septembre 1941, la destruction de 2000 cible dont 519 chars. Il fut descendu 32 fois. Grièvement blessé, il reçu les plus hautes décorations et refusa des commandements importants.

 

Il devint ami, après guerre, avec Pierre Clostermann (premier chasseur de France 1940-1945) par le biais de l’Espagnol. Il écrivit ses mémoires « Pilote de Stukas » traduit en Français avec préface de Pierre Clostermann. (1951).

 

>> C’est différent si l’attaque est sur les flancs du char ou sur le devant ou il a surépaisseur de blindage. L’exemple typique est l’attaque par les « Typhon » de la RAF (Royal Air Force) à Mortain en Normandie, peu après le débarquement. Mon père était dans la région et ses dires furent effarants. Les Panzers Allemands craignaient les « Jabo » ou chasseurs – bombardiers alliés -   à Mortain, ils trouvèrent refuge sous les arbres pour se dissimuler à la vue. Que nenni ! Les traces des chenilles les livraient à l’aviation. Ce fut un massacre ! Mon père retrouva dans ce qui restait d’un char, la carcasse,  une demi-chenille et un bout de manche d’un uniforme. Les roquettes, le carburant et les obus du char avait fait le reste !

 

 

http://fr.wikipedia.org/wiki/Hans-Ulrich_Rudel

[Janmary]

Les perforations de blindage par des obus, répond à la loi mathématique de « Jacob de la Marre » Je peux développer un fil complet sur ce sujet si vous désirez.

 

Grosso modo, nous reteindrons sur ce fil que l’épaisseur percée  d’un blindage (chars ou fortifications) est égale au calibre (diamètre) de l’obus tiré (c’est en partie inexact, nous verrons pourquoi)

 

En 1940, toutes les armées du monde possédaient des canons anti-char de 28 mm et/ou de 37 mm, suffisant contre les chars l’époque. Le canon court (c'est-à-dire peu long et donc à faible vitesse initiale) de 75 mm était monté sur certains chars Français (axial en casemate) et Allemand (Panzer IV), plus pour les destructions de fortifications que de combat anti-char.

 

 

Première surprise

En 1941, arrivant devant Moscou, les chars Allemands ne pouvaient pas détruire les nouveaux T 34 Soviétiques. Avec ses flancs inclinés qui faisaient rebondir les obus Allemands, ils possédaient un 76 mm à haute vitesse initiale dont les obus détruisaient tous les types de Panzer en service.

 

La réplique fut dans la conception de nouveaux chars « Panther » avec un canon long de 75 mm et vitesse initiale élevée ainsi qu’un blindage en rapport d’une part, et d’autre part,  un « Tigre » avec le canon de 88 mm et vitesse initiale élevée ainsi qu’un blindage en rapport.

Ils firent la loi sur le front de l’Est et en Normandie face aux « Sherman » Américains.

 

 

Deuxième surprise

Les chars « Sherman » engagés en Normandie et construit à 60.000 exemplaires par an, n’avaient pas l’allonge (distance) nécessaire pour toucher les nouveaux chars Allemands.

Et quand ils torchaient, l’obus explosait mais ne perçait pas le blindage !

Ce fut un carnage de « Sherman » utilisé par les forces Américaines, Britanniques et canadiennes.

Le Sherman avait un canon de 75mm à vitesse initiale modérée. Il fallut créer le « Sherman » avec canon Britannique de 76 mm à haute vitesse initiale. Un semblant d’égalité fut retrouvé.

 

 

Pourquoi ?

Un obus tiré d’un canon antichar sur un blindé va,

> Soit  exploser à l’extérieur de char après contact avec la superstructure du char,

> Soit percer le blindage et exploser à l’intérieur du char.

 

La différence est, d’une part, la  grande vitesse .initiale tiré par le canon se traduisant par une grande vitesse résultante a l’impact du char, auquel cas,

 

§ Ou l’obus s’écrase en explosant

§ Ou bien, la charge est suffisamment  puissante qu’il parvient à détruire les chenilles, ou faire éjecter la tourelle.

 

D’autre part,

§ Ou bien, il possède une coiffe dur en métal très dense comme le carbure de tungstène (utilisé pendant la seconde guerre mondiale mais vite arrêté pat manque de ce matériau), auquel cas l’obus va pénétrer le blindage et exploser à l’intérieur du fait de sa résultante de vitesse surabondante et que l’obus « perce ».

 

 

Note

Aujourd’hui, pour les petits calibres, de 20 mm et 30 mm en canons automatiques équipant les avions antichars et d’autres canons de chars (120 mm) tirent des obus a de  très grandes vitesses initiales avec des obus flèches ou à coiffe durcies à l’uranium appauvrie qui crée un jet  de plusieurs milliers de degré au contact du blindage et pénètre les blindages comme dans du beurre.

 .

Les coiffes renforcées tel l’Uranium appauvri, sont disponible en grande quantités car issues des centrales nucléaires. Inconvénient (toujours démentis) la radioactivité résiduelle n’est pas nul sur les engins touchés par ces obus et nombres d’Irakiens et d’Américains décèdent aujourd’hui des suites d’avoir manipulé ces engins ou d’être montés dessus.

 

 

Autre solution

Une solution apportée avant la seconde guerre mondiale par un ingénieur Suisse fut la « charge creuse ». Proposé aux Français et aux Allemands, ces derniers le refusèrent ! Ils avaient assez de canons antichars pour leurs besoins. On retrouva les charges creuse utilisés par les parachutistes et pionniers Allemands qui en démontrèrent l’efficacité sur les tortelles des canons de forts Belge en 1940.

 

Plus qu’une longue explication, voir Wikipedia avec animation.

 

http://fr.wikipedia.org/wiki/Charge_creuse

 

http://fr.wikipedia.org/wiki/Munition_antiblindage

 

http://www.musee-infanterie.com/objet/1347-historique-de-la-charge-creuse

 

Voici ce que pouvions apporter au sujet.

Cordialement.

Janmary

[TimTR]

La cadence de tir était de combien ? Contre une cible immobile, il ne devrait pas de pproblème mais contre des chars en mouvement....

Pour ce faire un début d'idée, il y a ce genre de document:

La partie intéressante commence vers 19:20

Ils annoncent la cible à 2 miles (3.20km)

Personnellement, je compte 16 secondes entre le premier coup et le 2nd. Mais à la fin, ils annoncent que l'attaque a duré 30 secondes et que les 9 avions ont tiré 63 coups (soit 7 chacun). Mais sur les B25, le chargement était manuel si je ne m'abuse.

Par contre, pour les B25, les cibles mobiles qu'ils étaient susceptibles de rencontrer étaient plus de l'ordre de petits navires, barges de débarquement, etc. Donc plus facile à taper qu'un char en mouvement.

 

Par contre, les mosquito avec un 57 avaient une cadence de tir pas dégueux du tout. De l'ordre d'un bon coup/seconde (à 00:35 dans la vidéo et plus loin ils disent 25 shells in 20 seconds si j'entends bien)

Au passage, j'invite à regarder les images vers 02:00. On voit des navires Allemands dans un Fjord(?) qui rispostent mais s'en prennent plein la tronche. Assez impressionnant. La description est à lire aussi, pas mal d'infos.

 

Et en bonus, un petit film de propagande sur le Hurricane avec 2 canons de 40mm. La cadence de tir a l'air suffisante pour tirer, ajuster 2-3 fois en une passe.

[Janmary]

Pour un ordre d’idée.

 

Dans la marine, avant et pendant la seconde guerre mondiale, les calibres d’artillerie, le poids de l’obus, leur vitesse initiale et la cadence de tirs des canons sont les suivants.

(Source = Forces sur la mer d’Henri Le Masson)

Il s’agit de portée horizontale.

 

Calibre de 25 mm        Poids de 0,250  kg     Vitesse 900 m/s  Portée de 5 km    150 coups/mn

Calibre de 40 mm        Poids de 0,900 kg       Vitesse 900 m/s Portée de 9 km     120 coups/mn

Calibre de 90mm         Poids de 9,500 kg       Vitesse 900 m/s Portée de 13 km    10 coups/mn

Calibre de 105 mm      Poids de 16,00 kg       Vitesse 850 m/s Portée de 18 km    10 coups/mn

Calibre de 127 mm      Poids de 25,00 kg       Vitesse 800 m/s Portée de 18 km    10 coups/mn

 

Etc.

Etc.

[Janmary]

Un oubli !

 

Le canon de campagne Français de 75 mm Puteaux M-1897 de 75 mm utilisé durant la première et seconde guerre mondiale.

 

Calibre de 75 mm  -  Portée maximum de 6.860 mètres  -  Longueur de l'âme de 2,476 mètres  -  Longueur du recul de 114 à 122 cm  -  pointage en hauteur de - 10 à 19 degrés  -  pointage en direction de 6 degrés -  Poids de 1.138 kg  -  vitesse à la bouche de 624 mètres par seconde  (vitesse classée modérée)  -  rapidité de tirs de 25 coups/minute au maximum à 6 coups /minute en pratique  -  Poids de l'obus de 5, 486 kg (puissant) à 7,248 kg (shrapnel)  -  Fonctionnement du bloc de culasse à vis excentrique  -  Mécanisme de mise à feu par percuteur.

 

Reste le rechargement d'une pièce de 75 mm dans un avion !

Chargeur étui d'obus de 75 mm ?

Chargeur par couronne circulaire ?

Chargement par un membre d'équipage ?

 

Cela devrait répondre en partie à votre interrogation Collectionneur.

Cordialement à vous.

Modifié le 20 septembre 2014 par Janmary

[Rob1]

L'efficacité des avions en mode anti-char pendant la WWII est un des trucs les plus surestimés qui soient.

 

Lors d'un test en Angleterre, huit Typhoon tirent un total de soixante-quatre roquettes sur un char allemand capturé peint avec une cible colorée. Cible hautement visible et immobile, ca devrait être du tout cuit. Ils ne mettront aucun impact propre à détruire le char, et seules quelques roquettes tapent à proximité. Alors en plein combat avec la flak et la fumée qui gêne la visée...

 

Lors de l'offensive de Mortain, les pilotes alliés revendiquent plus de 200 chars détruits. Quand la zone est examinée après la bataille, on y trouve que 46 chars et canons autopropulsés, dont seuls 9 sont considérés comme ayant été détruits par l'aviation.

 

Pendant la bataille de la poche de Falaise, les aviateurs alliés revendiquent 391 blindés et 5860 autres véhicules. Quand la zone est examinée, on y trouve 133 blindés et 701 autres véhicules, dont respectivement 33 et 325 détruits par l'aviation.

[TimTR]

C'est ce que dit un des liens plus haut. 

En condition d'entrainement, on parle de 5% de coup au but pour les RP Britannique (avec 20 à 30% des fusées qui ne fonctionnent pas). Par contre, 35% pour le canon de 57mm et des obus AP pleins qui n'ont point besoin de fusées.

 

ps: ce lien là donne quelques précisions: http://www.ww2aircraft.net/forum/weapons-systems-tech-/awesome-mosquito-57mm-autocannon-9457-2.html (#17)

Modifié le 20 septembre 2014 par TimTR

[Janmary]

L’étude – de 1936 que j’ai relaté – relative aux « bombes-fusées » (roquets par la suite) et le canon (même avec des basses vitesses de 150à 250 m/s), donnait l’avantage aux canons quand à la précision d’une part et d’autre part à la distance de tirs ou distances de combats

 

Les essais et tests après guerre tant en France qu’en Grande-Bretagne ont démontrés la validité de vos dires Rob1.

 

Merci pour le document TimTE. Je ne connaissais pas.

 

Cela s’explique aisément.

 

> Les projectiles des canons utilisés avaient une vitesse  de l’ordre de 400 à 600 m/s à la sortie de bouche du canon. L’obus avait donc une trajectoire relativement stable et rectiligne (sur une étude de la firme de Havilland). A quoi se rajoutait la vitesse de l’avion.

 

> Les rockets avaient une vitesse nulle à la mise à feu  en tant que tel. Seule la vitesse de l’avion étant en sus (mais insuffisante). En effet, la rocket était soumise à une vitesse nulle au départ donc sensibles aux résultantes du vent, des perturbations atmosphériques, des vibrations aéronautiques de l’avion,  etc.

 

 Donc dès le départ, la roquette partait dans le sens des résultantes (donc pas obligatoirement vers la cible) et la vitesse augmentait de façon croissance et bien sur elle n’était pas instantanée. La précision ne pouvait que gravement à en souffrir.

 

Pour suppléer à cette vitesse nulle, il eut fallu que l’appareil vole à une vitesse (en théorie égale à la vitesse de l’obus en sortie  du canon) d’au moins  200 m/s soit 720 km/heures environ pour atténuer les résultantes. Au combat, en rase motte, c’est particulièrement difficile.

 

De plus, à ces vitesses, il à un problème oculaire qui se présente pour le pilote qui à une difficulté de voir correctement le terrain. C’est en Algérie que j’ai appris la chose. Lors des attaques sol des avions à haute vitesse (les Mistrals ou de Havilland « Vampire » de la firme de Havilland), il était nécessaire d’avoir un avion (le Broussard) qui localisait l’objectif avec des fumigènes de couleurs pour la matérialisation de l’objectif pour les « Jets ».

 

Sujet passionnant.

Janmary