Les radars passifs, le nouveau Graal ?

[prof.566]

Bon allez hop, déjà partagée mais je vous la recolle....

 

https://www.dropbox.com/s/31q5onp38513mkh/20130227_NP%20Presentation_Radar_Passifs%20EOAA%202013_avec%20points%20en%20suspend_light.ppt?dl=0

[Shorr kan]

Un truc intéressant à signaler aussi avec les radars transhorizon, c'est la possibilité de scanner au raz du sol et prévenir les pénétrations à basse altitude longtemps à l'avance vu la porté du système.

[syntaxerror9]

@Flippy:

Le problème ne vient pas tant du manque d'émetteurs, mais plus du changement de situation électromagnétique qui impose de nouveaux calculs pour stabiliser la situation, quelle soit interprétée, pour ensuite être utilisée à bon escient; si j'ai bien compris g4lly.

 

Je pense que tu surestimes le champs de balayage des autodirecteurs des missiles: ou moi qui sous estime la précision de ce type de radars passifs.

Modifié le 10 novembre 2014 par syntaxerror9

[prof.566]

@syntaxerror il y a une thèse récente montrant la possibilité d'identifcation d'avions du doté nord Essonne à partir des SER et de la réflection du VOR de Rambouillet... Bien sur il s'agit d'avions de ligne.

[g4lly]

Il n'y a pas de LAM pour guider le missile mais rien n’empêche d'envoyer un missile "fire and forget" sur les coordonnées même si elles sont approximatives, l'autodirecteur du missile faisant le reste (IR de préférence pour avoir un système totalement passif).

 

Le taux d'interception ne sera pas terrible mais cela pourra dissuader l'adversaire de survoler la zone y comprit avec des "avions furtifs". Rien que ça c'est déjà pas mal.

 

Pour le moment les publications que j'ai vu envisage des précisions très faible, et souvent on reste en mode 2D, avec selon les cas plus ou moins d'indication sur l'altitude mais c'est assez flou et imprécis sur l'altitude sauf si tu arrive a monter un systeme multistatique avec au moins une antenne a tres grande hauteur...

 

Donc oui ca marche, ca marche plutot bien, c'est tres tres résistant au brouillage adverse, c'est difficilement détectable, il est aussi difficile de "tuer" touts les émetteurs, ca capte des engin a tres tres basse altitude ou derriere des masque de terrain aussi, ca donne de l'info sur l'altitude mais pas bien précise, ca donne la position mais la précision dépend beaucoup de la géométrie du systeme mais faut plutot compter des précision genre terrain de foot que table de ping pong, le multipath permet de récupérer du signal meme sur des cible "furtive de forme".

 

Vu comme ca c'est idéal comme réseau d'alerte et solution barriere, y compris contre les engin furtif ou volant a tres tres basse altitude, et y compris de maniere absolument permanente.

 

Au dela si tu détectes une pistes menacante - qui pourrait avoir l'apparence d'un jet ou d'un MDC -  je penses qu'il faut forcément en passer par un radar d'engagememnt pour avoir une chance de lui tirer dessus un un petit espoir que ca face but...

 

Reste que la techno évolue beaucoup et rapidement, elle fournie une solution tres bas cout et tres fiable - le fonctionnement pas forcément le résultat de précision du radar -, pour le controle aérien local, y compris a tres basse altitude. Les solution classique a base de radar actif tournant, c'est cher, ca tombe souvent en rade - la mécanique mais aussi l'électro des tetes - et les performance civile ne sont pas fantastique aussi bien en portée qu'en précision - notament l'altitude la plupart des radar sont 2D, donc le trolleur n'a que les infos du transpondeur a se mettre sous la dent - et ne voit rien a basse altitude ou des qu'il y a un petit masque ou un horizon encombré.

 

En gros le radar passif c'est une alternative qui pourrait etre a peine moins précise en position, donner plus d'infos sur altitude, et surtout etre beaucoup plus robuste, et un peu moins chere, tout en espérant si la géometrie du systeme le permet, voir meme derriere les petit masque de terrain ou les horizon complexes comme les aéroport en zone urbanisée.

 

Si au civil ca se développe je doute que les mili n'en profite pas pour y trouver leur compte et faire encore mieux.

[Shorr kan]

Un radar d'alerte même peu précis reste quand même d'une grande aide pour permettre aux radars de recherche et de poursuite d'orienter directement et pas longtemps sur un petit volume leurs faisceaux, ce qui est un gage de discrétion, donc de survivabilité de ce type de radar et l'ensemble du réseaux.

[syntaxerror9]

@prof:

Si je te comprends bien, un  radar passif placé à Brétigny-sur-Orge a été capable de détecter et d'identifier un avion de ligne avec comme seule source d'émission extérieure, l'émission du VOR de Rambouillet.

 

Mais question est: L'avion de ligne était il justement en train de se servir du VOR de Rambouillet? 

 

@ Shorr kan:

C'est bien l'avantage et la façon de se servir de ce genre de radar, que je vois aussi, en effet.

A la fois, orienter la recherche et diminuer le dit temps de recherche avant de passer rapidement en mode acquisition/tir.

 

Après, je reste quand même dans le doute par rapport aux performances de ce type de radars en ambiance de vraie guerre:

 

Dans quelle mesure, brouillages, changements du paysage électromagnétique chaotiques ne vont ils pas affecter les performances de ces radars, voir, la fiabilité de ses informations?

 

Si quelques antennes émettrices suffisent à établir cette carte électromagnétique stable et exploitable, voir une seule, comme l'exemple donné par prof, suffisent, le système passif est opérationnel en temps de guerre, à mon goût, si non, c'est autre chose...

Modifié le 10 novembre 2014 par syntaxerror9

[Flippy]

@Gally

 

Pour l'instant on défriche la technologie avec la 2D mais la seule différence entre 2D et 3D c'est le nombre d'émetteur et la puissance de calcul nécessaire, donc rien qui soit techniquement irréalisable. Il y a déjà quelques publi qui trainent sur le net à propos de nouveaux algorithmes ou de méthode pour optimiser la précision pour faire de la 3D passive.

 

Au final, la façon de faire de Shorr Kan sera sans doute celle qui sera utilisée en pratique, mais je me demande quand même si un nombre suffisant d’émetteur (réseau gsm d'une grande ville par exemple) avec la puissance de calcul qui va bien permettrait une précision suffisante pour un tir de Mica IR.

 

Le but n'étant pas forcement d'abattre la cible à coup sur mais plutôt d'appliquer une menace quasiment indétectable qui soit assez dissuasive pour empêcher le survol de la ville et de ses environs... notamment dans un contexte de guerre asymétrique.

Modifié le 11 novembre 2014 par Flippy

[actyon]

Le Radar Passif a un  avantage voir sans etre vue,le radar n'a pas d'emetteur il recoit tous simplement

 

 

Voila une discription tres simple
Radars passifs

Tous ont déjà eu l’expérience d’ombres ou de dédoublement de l’image à leur téléviseur causés par la réverbération des ondes sur des bâtiments aux alentours. Sans le savoir, nous avons expérimentons alors le principe du radar passif. Les universitaires américains ont étudié très tôt ce phénomène : le récepteur reçoit à la fois le signal direct et un signal réfléchi mais légèrement retardée. En calculant la différence de temps entre les deux propagations et en sachant la position de l'émetteur radio, la position de l'objet qui cause l’interférence peut être calculée.

Jusqu’à récemment, l’informatique n'était pas assez avancée pour utiliser ce principe et développer un radar bistatique passif. Cette solution technique est donc presque tombée dans l'oubli. Cependant, des systèmes apparentés ont été utilisés par le passé.

Leider war damals die Rechentechnik noch nicht so weit fortgeschritten, dass aus diesem genialen Prinzip ein funktionierendes passives bistatisches Radargerät entwickelt werden konnte. So ist diese technische Lösung fast wieder in Vergessenheit geraten.
Jedoch nicht ganz:

 lire la suite      http://www.radartutorial.eu/05.bistatic/bs07.fr.html

Modifié le 11 novembre 2014 par actyon

[actyon]

Pour ceux qui veulent des informations tres pousses voila le lien

https://hal.archives-ouvertes.fr/tel-00697130/document

 

Thèse présente pour l’obtenion du diplôme de docteur.

Pistage de cibles mano euvrantes en radar

passif par ltrage à particules gaussiennes

Modifié le 11 novembre 2014 par actyon

[kalligator]

Quelle est la limite d'altitude pour ces capteurs passifs ?

[g4lly]

Quelle est la limite d'altitude pour ces capteurs passifs ?

Forcément, mais difficile d'avoir des infos précise. Fouille sur le modele "Homeland Alerter 100" commercialisé par Thales voir si tu trouve une fiche technique avec plus de détail. La seule chose dont je suis sur c'est qu'il est vendu pour une portée de 100km.

Il me semble avoir lu que le modele en question fonctionnant en plaine avec donc des émetteurs non coopératif distribué sur le plancher des vache, permet de couvrir un volume allant jusqu'a 6000m d'altitude ... mais ca reste un modele assez "civil".

Voilà les spec du Homeland Alerter 100 en service, ca date de 2010

 

Homeland Alerter 100 (HA-100)

Description

The Homeland Alerter 100 is a passive radar sensor using illuminators of opportunity provided by FM radio broadcasts*.* Possible extension with DAB (Digital Audio Broadcast), AVB (Analog Video Broadcast) and DVB-T (Digital Video Broadcast –Terrestrial)

Mission

Facing an ever evolving threat, mainly at low and very low altitude, the Homeland Alerter 100 has been developed to offer operational capabilities for homeland security or projection such as sensitive site (factories, airports,…) protection, high value event surveillance (particularly in an urban environment) and coastal surveillance.

Principles

Radio Frequency (RF) energy of transmitters is scattered from targets, correlated with the direct path signal to provide time difference of arrival (ellipsoide) and doppler measurements.

Passive radar sensor utilizes civilian electromagnetic radiations in order to detect and estimate target parameters (location and speed).

Features

* Detection performances on 360°:

o Range: class 100 km

o Elevation: 90°

o Ceiling: up to 20.000 ft * 24h/7 all weather surveillance

* Configurable for mobile platforms or fixed sites:

o Commercial or 4x4 military vehicle (using car driver licence)

* Stand alone or in network operations

* Connection to Command and Control Centers through Asterix/AWCIES protocol

* Delivered with a software (Aneth) for deployment support and performance prediction

Main benefits

* Detection of low speed, low altitude and stealth flying targets

* High mobility, rapid and flexible deployment

* Totally discrete

* Easy to operate

* Installation allowed in areas where active radars cannot be deployed (explosive areas, …)

* High availability and low life cycle cost due to civil technology (COTS)

* Very low maintenance and logistics

* No Electro-Magnetic Compatibility (EMC) issues

* No ecological restriction (human safety, environment protection)

In service

The Homeland Alerter 100 has already been sold to several NATO countries.

 

[Shorr kan]

ça dépend de leur "puissance", compris comme sensibilité aux signaux, de la puissance de l'émetteur et de calcul, et bien sur de la taille de l'objet suivie. Je dirais quelques centaines de kilomètres, voir quelques milliers pour les radars transhorizon.

 

Edit: pardon :-X , les transhorizon ne sont pas passif. Ou ils le sont en partie quand les antennes réceptrices sont découplés des émettrices.

 

Re-Edit: Repardon :-X :-X , il est question d’altitude et pas de porté dans la question. Je dirais ici aussi de l'orbite basse au raz du sol ou de la mer. ça ne veux pas dire qu'un système seul couvrirait toute cette épaisseur, mais il n'y a pas vraiment de limite d'altitude pour ces systèmes, et en scannant à très basse altitude ils font même mieux que les radars classiques dont la vue est bouché par l'horizon et les masques du terrain .

Modifié le 11 novembre 2014 par Shorr kan

[actyon]

Quelle est la limite d'altitude pour ces capteurs passifs ?

Du moment qu'il depend des autres emetteurs donc sa porte max en altitude est tributaire des emetteurs

Modifié le 11 novembre 2014 par actyon

[kalligator]

Merci à tous pour vos info/avis