Les Bonnes Idées Des Films, Livres Et Revues

[cracou]

Comme vous le savez il existe un immense sujet pour lister toutes les absurdités des séries TV, des films et des livres. Pourquoi ne pas faire un sujet sur ce qui est, pour une fois, positif et pertinent. Je me permets de commencer

 

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Dans le film Kinkgom of Heaven le vieux soldat donne sa première leçon au jeune premier. Il lui dit de tenir son épée vers le haut. Il fait référence à la posture du faucon.

 

Analyse: cette posture existe vraiment et se retrouve dans les écrits de Fiore De Liberi dont on possède encore quatre exemplaires. Ecrits vers 1400 ils présentent un système complet de combat à l'épée longue batarde/à deux mains dans la tradition italienne (par opposition à la tradition allemande de Liechtenauer). La seule critique est que les croisades sont bien plus anciennes. La posture est donc probablement une inside joke. Il est par contre tout à fait probable qu'une posture équivalente existait sous un autre nom à l'époque.

 

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Dans la série Game of Thrones, les batailles sont sales, mortelles et les blessés laissés sur le terrain nombreux. On crève facilement  d'infection après coup

 

Des idées?

Modifié le 25 janvier 2015 par cracou

[Rob1]

Le sujet est sympa, mais svp évitez les titres avec des majuscules partout, ca pique les yeux.

[cracou]

je suis d'accord j'ai écrit en minuscule et c'est passé en majuscules (???)

[Tancrède]

Comme vous le savez il existe un immense sujet pour lister toutes les absurdités des séries TV, des films et des livres. Pourquoi ne pas faire un sujet sur ce qui est, pour une fois, positif et pertinent. Je me permets de commencer

 

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Dans le film Kinkgom of Heaven le vieux soldat donne sa première leçon au jeune premier. Il lui dit de tenir son épée vers le haut. Il fait référence à la posture du faucon.

 

Analyse: cette posture existe vraiment et se retrouve dans les écrits de Fiore De Liberi dont on possède encore quatre exemplaires. Ecrits vers 1400 ils présentent un système complet de combat à l'épée longue batarde/à deux mains dans la tradition italienne (par opposition à la tradition allemande de Liechtenauer). La seule critique est que les croisades sont bien plus anciennes. La posture est donc probablement une inside joke. Il est par contre tout à fait probable qu'une posture équivalente existait sous un autre nom à l'époque.

 

 

Des idées?

C'est un petit problème pour les amateurs d'histoire et de combat ancien: cette escrime décrite dans le film n'existait pas à l'époque des événements décrits (années 1180, autout de Hattin, de la chute de Jérusalem et, juste après, du siège de St Jean d'Acre et de la IIIème croisade); le combat à l'épée est n'est pas encore dans sa grande période de transition accélérée qui commence plutôt, et en grande partie grâce à/en raison des croisades, au XIIIème siècle (surtout sa 2ème moitié), et qui verra l'arrivée et la généralisation rapide d'épées plus grandes et larges avec un large grip pouvant accepter des prises à deux mains occasionnelles ou requérant deux mains. 

A l'époque du film, on est encore dans les ultimes évolutions de l'escrime "classique" qui vient en droite ligne de l'armée romaine, remontant au duo gladius/scutum (glaive et bouclier lenticulaire ou en tuile de toit), qui évolue ensuite via l'adoption par les fantassins romains de la spatha (l'épée longue) celto-germanique (adoptée depuis longtemps par la cavalerie romaine), couplée à un bouclier ovoïde ou rond. Ce dernier mode de combat, par formation, service dans l'armée romaine, copie.... Est adopté par les armées dites "barbares" et les entités étatiques qui remplacent l'empire d'occident, et c'est lui qui, à travers ces entités (ou plutôt les individus adoptant la profession des armes dans ces proto Etats féodaux sans armées permanentes), continue une très lente évolution pendant le Haut Moyen Age qui, au final, voit le combattant type ne pas beaucoup changer et rester un légionnaire tardif à peine amélioré (et ne fonctionnant pas en unités permanentes), ce que sont essentiellement les chevaliers jusqu'à la dernière période des croisades (seul innovation; au XIème siècle, le développement des tactiques de charges de cavaleries en haies "à la normande", et les quelques évolutions d'équipement qui vont avec). 

Donc le film tape à côté dans ce domaine: l'escrime aurait du impliquer des épées dites d'armes, relativement courtes (60-80cm en moyenne) avec un grip très court, ne permettant pas la prise à deux mains, et reposant avant tout sur une pratique impliquant le bouclier, trop facilement présenté à l'écran comme un truc tenu passivement au bras inutile, et qu'on lève juste pour parer, alors qu'il s'agit d'une escrime complexe où épées et boucliers sont utilisés autant l'un que l'autre (et chacun pour parer et attaquer) et totalement interdépendants, créant un type de combattant et d'entraînement très spécifique. Donc la posture décrite avec son nom pompeux a peu de chances d'avoir été un truc très développé (et surtout pas codifié) à l'époque (qu'un combattant professionnel entraîné depuis l'enfance sache se démerder dans l'urgence s'il perd son bouclier, c'est certain, mais son mode de combat ne repose pas là-dessus: son épée est encore pensée pour n'opérer qu'à une main et en duo avec un bouclier). 

[Chronos]

À ce niveau les chorégraphies de Gladiator (Combats d'arène de Maximus en solo essentiellement) ou de Rome (premier combat de la série, Pullo dans l'arène, Marc Antoine* en général) montrent assez bien le côte offensif du bouclier

 

 

*Le jeu soudard de Purefroy est juste génial...

[Conan le Barbare]

La charge de cavalerie de Kingdom Heaven était bien faite, les mecs avancent au trot jusqu'aux 150 derniers mètres en colonne pour minimiser les risques face aux flèches ennemis puis chargent. Dans Gladiator les mecs chargent au galop sur 3 bornes...

Modifié le 26 janvier 2015 par Conan le Barbare

[Tancrède]

Ben je trouve justement qu'elle m'a dérangé (techniquement), cette scène: autant le mouvement est beau et bien rendu, la coordination/chorégraphie impressionnante, autant l'agencement pose un problème tactique: même peu nombreux face à une masse, les chevaliers auraient opté pour une haie classique (ce qu'ils drillaient), c'est à dire une charge sur plusieurs rangs, plutôt que d'étendre leur front avec un seul rang de cavaliers chargeant: c'est ainsi qu'une haie fonctionne et peut se tailler un chemin dans une force adverse.
Mais surtout, un truc qui dérange gravement et là n'a aucune excuse: ils chargent épée au clair! Complètement absurde! La charge est faite pour la lance qui, bien plus que l'épée, est l'arme emblématique de la fonction guerrière du chevalier, et pour une bonne raison: c'est la charge "lance couchée" qui lui donne sa valeur militaire et en fait un outil de puissance avec une valeur ajoutée rare à l'époque. Charger avec une épée qui va pas beaucoup plus loin que les naseaux du cheval même en tendant le bras à fond n'a aucun sens et ne peut rien produire comme effet tactique. Au mieux, l'épée sert si le combat en vient à une mêlée montée (ce qui est mauvais signe) où elle n'est pas l'arme la plus utile (car encore une fois, ces épées servent dans un combat de fantassin en tandem avec bouclier), chose qui revient plus aux armes d'hast et aux trucs à fort impact (haches, masses....); pour un cavalier, elle ne sert réellement que s'il démonte ou quand il poursuit des unités en fuite. S'ils ne sont pas venus avec des lances, ils ont renoncé à tout effet militaire avant même de commencer le combat (surtout que les cavaliers de Saladin, eux, en face, en ont). 

 

On retrouvera la même évidence pendant les guerres napoléoniennes, avec l'impact des lanciers polonais face aux cavaleries occidentales qui avaient renoncé à la lance 2 siècles avant..... Et l'ont réintroduite très vite suite à ce contact. 

[cracou]

cette escrime décrite dans le film n'existait pas à l'époque des événements décrits

 

Tout à fait d'accord.

 

 

 Donc la posture décrite avec son nom pompeux a peu de chances d'avoir été un truc très développé (et surtout pas codifié) à l'époque (qu'un combattant professionnel entraîné depuis l'enfance sache se démerder dans l'urgence s'il perd son bouclier, c'est certain, mais son mode de combat ne repose pas là-dessus: son épée est encore pensée pour n'opérer qu'à une main et en duo avec un bouclier).

 

 

Le nom, je suis d'accord. Le côté codifié tu dois bien savoir qu'on ne sait pas vraiment. A part de I33 (je pense à la 4eme garde Capiti) on n'a pas de source écrite. Et le i33 date d'environ 1280. Pour la longueur des épées tu proposes une longueur trop courte  ( http://crm.revues.org/2511#tocto3n4 ).

[Tancrède]

Tout à fait d'accord.

 

 

Le nom, je suis d'accord. Le côté codifié tu dois bien savoir qu'on ne sait pas vraiment. A part de I33 (je pense à la 4eme garde Capiti) on n'a pas de source écrite. Et le i33 date d'environ 1280. Pour la longueur des épées tu proposes une longueur trop courte  ( http://crm.revues.org/2511#tocto3n4 ).

Le texte auquel tu renvoies parle en terme de longueur absolue de l'arme; j'aurais du le préciser, mais je parle de la longueur de lame seulement (en ajoutant la longueur d'un grip à une main, du pommeau et de l'épaisseur des quillons, on se retrouve dans les tailles évoquées); dont je donnais la fourchette de longueurs les plus fréquemment trouvée pour cette époque, ce qui correspond essentiellement aux longueurs trouvées depuis les spathas de la période romaine tardive (et auparavant celles de la cavalerie romaine), à quelques petits variations près. A noter que même le gladius romain pouvait aller taper jusque vers le milieu de cette fourchette à certaines périodes, avant le Haut Empire, où le choix opérationnel a été de le raccourcir et de l'épaissir, preuve que son escrime impliquait nécessairement le bouclier, sans quoi les passes d'armes avec des engins de 50 à 80cm de lame sont des affaires très expéditives. 

 

Du coup je ne me réfère pas vraiment à une hypothétique codification de  techniques de combat utilisant un grip à deux mains; pour ces épées, le grip à deux mains est un mauvais pis aller. Elles ont une garde taillée pour une main bien engoncée dans se tout formé par le grip, la garde et un pommeau large, et un équilibre du coup plus haut que ce qu'une escrime à deux mains demanderait, donc au final malcommode. Après, la codification écrite à cette époque aurait nécessité une base plus large pour la lecture, et chevaliers, aspirants chevaliers et maîtres d'armes étaient pour la quasi totalité d'entre eux des illettrés (ça ne change que lentement, avec les croisades et une pacification croissante de certaines zones en Europe), et une plus grande disponibilité du support d'écriture durable, encore rare et très cher, l'arrivée et la généralisation du papier étant un processus en lente éclosion au XIIème siècle. Les savoirs sont alors, comme dans beaucoup de métiers (et la totalité des métiers "manuels" comme le métier des armes), une affaire de transmission orale et pratique, réalisée d'homme à homme, au cours d'une longue formation courant sur des années, chose qui a en plus un aspect culturel révéré (et donc une chose à laquelle les mentalités mettent du temps à renoncer, même partiellement). Un savoir et un savoir-faire sont alors des ressources rares, dont le propriétaire ne se sépare pas sauf à certaines conditions (paiement/emploi dans la durée, garanties....), et dont il ne laisse rien transpirer (et quand le métier des armes est un secteur économique en vogue, c'est un atour commercial). Il suffit de voir la lutte de Richelieu puis Colbert au XVIIème siècle contre les maîtres charpentiers de marine, pour établir des méthodes plus standardisées et fiables de construction, ce qui, dans les faits, enlevait ce monopole local aux dits charpentiers, les transformant en cadres d'une filière nationale, et permettant l'établissement de savoirs codifiés qui eux-mêmes permettaient l'émergence d'ingénieurs de marine (reléguant les charpentiers plus bas dans l'échelle, comme simple exécutants qualifiés). Ou encore la lutte de Gribeauval au XVIIIème contre les maîtres de forges. 

Bref, beaucoup de raisons pour que la codification écrite ait connu une longue parenthèse entre la fin du monde romain occidental (et ses armées régulières et standardisées) et la ré-émergence de l'Etat, avec quelques exceptions sans grand impact entretemps, et un long processus de renaissance. 

Modifié le 28 janvier 2015 par Tancrède

[Berezech]

On retrouvera la même évidence pendant les guerres napoléoniennes, avec l'impact des lanciers polonais face aux cavaleries occidentales qui avaient renoncé à la lance 2 siècles avant..... Et l'ont réintroduite très vite suite à ce contact. 

Je m'étais beaucoup posé la question. Surtout en regardant cette scène (celle où Aragorn et Théoden sorte du fort) : 

Ok, Gandalf est magique, les chevaux de Théoden ont reçu une formation de pilier dans une équipe de Rugby, et apparemment Aragorn au milieu d'une mêlée impliquant des centaines d'adversaire a le temps de faire les yeux doux à la caméra. Mais zut, ils chargent à dix avec juste leurs cure dents ridiculement longs dans un carré de marmules équipés de piques et ils les défoncent ?

Je ne parle pas de la suite, c'est complètement impossible. Trois mille types dévalent au galop une pente  caillouteuse visiblement inadapté à cet exercice (en gros ils auraient dût tous rouler en bas de la pente, les chevaux se pétant tous la figure en se marchant dessus les uns les autres) avant de défoncer un carré de piquier (formation parfaitement adaptée pour arrêter justement ce genre de charge). Ha oui ... pardon ils avaient le soleil dans la figure ...   

Un rohirim sur deux seulement semble se trimbaler une lance. Et leurs tactiques sont complètement cons. Alors qu'ils maîtrisent visiblement l'arc à cheval ils chargent frontalement des carrés de piquiers peu mobiles (ils sont eux même de la cavalerie "médiane" ou lourde), sans perspective de réellement les percer (autrement que par le pratique champ de force dont sont équipés en série les chevaux dans le seigneur des anneaux apparemment). 

Question, pourquoi la cavalerie occidentale se bat au sabre au XVIIIe/XIXe siècle ? L'utilisation des armes à feu montées (pistolets et carabines) depuis le XVIe semblait justifier ce choix contre les gros carrés de piquiers, mais au XIXe ou le moindre trouffion est un lancier/arquebusier en puissance ? Pour la cavalerie légère je comprends (poursuite) mais pour un cavalier "de choc" ?

Dans l'imagerie collective on retient plus les charges des cuirassiers de Napoléon chargeant sabre au clair (derrière Murat, Latour Maubourg ou Bessières d'accord mais quand même ...)

[Berezech]

Allez, un truc que je trouve plutôt bien fait (en plus d'être épique) dans le dernier des mohicans : 

Franchement voir du red coat se faire poutrer dans la guerre de 7 ans est mon petit plaisir coupable je l'admets.

Mais en plus ces scènes sont plutôt bien fichues, on y voit les différentes étapes d'un siège au XVIIIe, creusement des tranchées, installation d'une batterie, contre batterie pour empêcher les tranchées d'approcher, tirs de mortiers qui font exploser les murs du fort (là par contre je ne sais pas si c'est très historique ...) et qui contraigne les brits à la réddition, action des indiens des deux cotés qui harcèle l'adversaire et l'oblige à s'exposer ... ect ...

Pour le reste du film je suis plus nuancé,je trouve parfois que la puissance brute des indiens est complètement fumée (la première embuscade, la deuxième, puis la scène finale ou là c'est n'importe quoi, le héros recharge son (ses ?) mousquet(s) en courant, plantant au couteau ses adversaires d'opportunité et ne rate jamais sa cible)

[Berezech]

Dans Dien Bien Phu, les scènes de batailles de la nuit du 30 mars :

La première scène avec mise à 0 des pièces a vraiment eu lieu (et fonctionnée)

La 2e scène à partir de 5:45 également, coordination des pièces pour que tous les obus tombent au même moment.

[Tancrède]

Allez, un truc que je trouve plutôt bien fait (en plus d'être épique) dans le dernier des mohicans : 

Franchement voir du red coat se faire poutrer dans la guerre de 7 ans est mon petit plaisir coupable je l'admets.

Mais en plus ces scènes sont plutôt bien fichues, on y voit les différentes étapes d'un siège au XVIIIe, creusement des tranchées, installation d'une batterie, contre batterie pour empêcher les tranchées d'approcher, tirs de mortiers qui font exploser les murs du fort (là par contre je ne sais pas si c'est très historique ...) et qui contraigne les brits à la réddition, action des indiens des deux cotés qui harcèle l'adversaire et l'oblige à s'exposer ... ect ...

Pour le reste du film je suis plus nuancé,je trouve parfois que la puissance brute des indiens est complètement fumée (la première embuscade, la deuxième, puis la scène finale ou là c'est n'importe quoi, le héros recharge son (ses ?) mousquet(s) en courant, plantant au couteau ses adversaires d'opportunité et ne rate jamais sa cible)

Oui, beaucoup de n'importe quoi, et en même temps une caricature nécessaire à un récit qui met en avant l'imbécillité des formations de ligne au milieu d'un paysage vallonné, cloisonné et densément boisé. L'image est au service du récit, tout ce qu'on peut espérer en terme de "bonnes idées", c'est que l'image aille pas trop souvent et trop loin de la réalité. 

 

Des mortiers qui font péter des murs au XVIIIème siècle, c'est douteux: les mortiers d'alors tirent certes des obus explosifs (contrairement aux canons), mais la trajectoire est proche de la verticale, et surtout la précision est aléatoire (les tables de tir commencent à peine à être fiables, et les armes restent d'une précision très modérée), et la mise à feu de la charge est le point le plus délicat, reposant sur des mèches fonctionnant rarement de la même façon (matériau, usure, conditions atmo/météo), et dont le réglage (les couper pour qu'elles explosent à l'arrivée; pas en l'air, et pas après impact car le projectile s'enterre.... Ou roule) est un art beaucoup plus qu'une science. 

 

 

Ok, Gandalf est magique, les chevaux de Théoden ont reçu une formation de pilier dans une équipe de Rugby, et apparemment Aragorn au milieu d'une mêlée impliquant des centaines d'adversaire a le temps de faire les yeux doux à la caméra. Mais zut, ils chargent à dix avec juste leurs cure dents ridiculement longs dans un carré de marmules équipés de piques et ils les défoncent ?

Je ne parle pas de la suite, c'est complètement impossible. Trois mille types dévalent au galop une pente  caillouteuse visiblement inadapté à cet exercice (en gros ils auraient dût tous rouler en bas de la pente, les chevaux se pétant tous la figure en se marchant dessus les uns les autres) avant de défoncer un carré de piquier (formation parfaitement adaptée pour arrêter justement ce genre de charge). Ha oui ... pardon ils avaient le soleil dans la figure ...   

Un rohirim sur deux seulement semble se trimbaler une lance. Et leurs tactiques sont complètement cons. Alors qu'ils maîtrisent visiblement l'arc à cheval ils chargent frontalement des carrés de piquiers peu mobiles (ils sont eux même de la cavalerie "médiane" ou lourde), sans perspective de réellement les percer (autrement que par le pratique champ de force dont sont équipés en série les chevaux dans le seigneur des anneaux apparemment). 

Question, pourquoi la cavalerie occidentale se bat au sabre au XVIIIe/XIXe siècle ? L'utilisation des armes à feu montées (pistolets et carabines) depuis le XVIe semblait justifier ce choix contre les gros carrés de piquiers, mais au XIXe ou le moindre trouffion est un lancier/arquebusier en puissance ? Pour la cavalerie légère je comprends (poursuite) mais pour un cavalier "de choc" ?

Dans l'imagerie collective on retient plus les charges des cuirassiers de Napoléon chargeant sabre au clair (derrière Murat, Latour Maubourg ou Bessières d'accord mais quand même ...)

Faut vraiment pas commencer à se poser des questions dans LOTR: les charges de cavalerie sont du n'importe quoi de bout en bout (exception: la charge de nuit sur les orcs qui tiennent Merry et Pipin). Comme tu le pointes, la charge devant le Hornburg aurait du être une avalanche de corps humains et équins, ou alors ils auraient pu descendre, mais vu l'angle au sol, à l'arrivée, il leur aurait fallu se redisposer très lentement en formation sur une grande surface avant d'envisager de rebouger. Pas vraiment idéal quand il y a un bloc de fantassins juste en bas de la pente. 

Bon, d'un autre côté, ni dans cette bataille, ni sur les champs du Pelennor, les Orcs/Uruks n'ont de formation terrible et de rangs bien ordonnés, mais rien que la masse dense (qui s'étend sur des surfaces invraisemblables, mais qui tout d'un coup semble se déliter comme si tout le monde avait de la place pour bouger, quand la charge rentre) aurait du empêcher les cavaliers de passer les premiers rangs. Simple physique: ils n'auraient pas pu percer au-delà des 2-3 premiers rangs de fantassins. En plus, au Pélennor, vu les effectifs, 3000 cavaliers auraient chargé juste une petite surface du front, le reste pouvant se rabattre sur eux. 

Quand au sujet de l'épée versus les lances des Uruks, mieux vaut éviter....

 

Pour la cavalerie en général après le XVIème siècle en occident: dès le début, l'arme à feu en usage monté a été un pis aller au mieux, exigeant des formations invraisemblables et surentraînées pour une efficacité modérée (la caracole), et les contraintes des armes à feu limitaient de toute façon l'usage à un ou deux coups (si on avait deux armes), avec la précision et la puissance des armes du temps, soit pas de quoi ouvrir des rangs adverses, sauf coup de bol ou rangs adverses particulièrement fragiles. C'est tout simplement l'usage tactique de la cavalerie de choc qui a changé, bien plus que les types de cavaliers: on les utilisait à des moments différents, pour des objectifs différents, et on peut considérer qu'il y a eu un long temps de recherche et d'hésitations pendant les XVIIème-XVIIIème siècles. Entre les petits escadrons employés intercalés entre des groupes de fantassins chez Gustave Adolphe, les grandes charges françaises sur les flancs sous Condé, les raids hors batailles de Turenne, le faible emploi de la cavalerie de bataille (et le suremploi des dragons hors du champ de bataille) chez Maurice de Saxe, ou le retour des petits groupes de cuirassiers intercalés entre des bataillons d'infanterie chez Frédéric II, chacun a un peu fait sa tambouille avec ce qu'il avait (et ça dépendait beaucoup du niveau d'entraînement et d'expérience des unités disponibles à un moment donné). 

Mais l'emploi des cuirassiers que tu mentionnes, soit pour le choc, est avant tout un truc très particulier à l'époque napoléonienne: des unités "pointues" comme les cuirassiers sont nettement plus rares que les dragons ou chasseurs, nettement plus nombreux. Elles servent en premier lieu comme outil contre la cavalerie adverse, raison d'être de leur sabre droit (et non courbé comme ailleurs), et ensuite pour charger des unités d'infanterie qu'on estime ébranlées, voire réellement amoindries, par l'artillerie et/ou un choc d'infanterie juste passé: les cuirassiers en premier lieu, mais aussi d'autres unités (dragons tels qu'ils sont devenus à l'époque napoléonienne), sont là pour intervenir rapidement juste après que l'artillerie ou l'infanterie aient fait un truc et que l'unité/la portion de front visée tient encore, mais alors qu'elle est fragile, affaiblie, ébranlée (en tout cas dans l'oeil du général attaquant), et avant qu'elle se ressaisisse (si il s'agit surtout d'un flottement dans ses rangs) ou ne soit renforcée. L'usage qu'en fait Ney à Waterloo (les charges répétées) est fait en dépit du bon sens, ce qui est signalé à l'époque: il essaie de faire remplir à sa cavalerie le rôle de l'infanterie et/ou de l'artillerie ("attendrir"/déranger le front adverse) en plus de son rôle propre (exploiter l'opportunité ainsi obtenue par le feu), ce qu'elle n'est pas équipée pour faire. 

Facteur relativisant à cette époque: les cadences de tir, les portées et la puissance des armes à feu ne rendent pas l'infanterie défendante invincible: il y a beaucoup d'opportunités qui peuvent apparaître, des cavaliers qui peuvent passer en nombre dans pas mal de cas (le dispositif défensif doit être vraiment solide et bien pensé, et les unités qualifiées, pour l'éviter), et une formation en ligne (le carré est statique, et longtemps rare) sur 2 rangs (longtemps la plus fréquente) n'offre pas une bonne densité de feu suffisante pour tout dissuader (à Waterloo, les fantassins anglais traumatisés par la cavalerie française à Wavre, refusaient d'être ordonnancé autrement que sur 4 rangs). 

[Berezech]

Faut vraiment pas commencer à se poser des questions dans LOTR: les charges de cavalerie sont du n'importe quoi de bout en bout

 

Quand tu vois l'impact du truc dans les représentations des gens ... Combien de fois j'ai mangé des charges frontales stupides de cavalerie dans certains jeux vidéos (Empire / Napoleon Total Wars, oui vous les deux coupables au fond de la salle !). Oui il faut brûler LOTR pour ses représentations grotesques du combat para-médiéval !

 

Pour la cavalerie en général après le XVIème siècle en occident: dès le début, l'arme à feu en usage monté a été un pis aller au mieux

 

Pour la cavalerie légère / la petite guerre voir éventuellement l'utilisation de la cavalerie démontée je trouve quand même qu'il y a de l'idée. ça requiert généralement des effectifs bien formés/de bonne qualité mais qui me paraissent plus pertinent dans la période qu'un cavalier lourd cuirassé destiné au choc. En occident l'arc n'est pas l'arme culturelle de ce type de troupe, c'est d'ailleurs étonnant que personne n'y ait vraiment pensé. Les distances sont plus courtes/les champs de batailles plus cloisonnés qu'en orient, mais des unités légères armées d'arc auraient pour moi était une solution plus optimisée jusqu'au moins la mort des tercios et la généralisation de l'infanterie de ligne / ordre mince. Là effectivement la cavalerie "pour le choc" me semble retrouver une certaine pertinence face à des dispositifs trop étirés (au XVIIIe siècle donc) ce qui est le cas, sans pour autant qu'on voit réapparaître la lance en occident.

 

des unités "pointues" comme les cuirassiers sont nettement plus rares que les dragons ou chasseurs

 

Je trouve qu'ils pèsent de manière disproportionné dans l'ordbat napoléonien quand même. Combien de régiments de cuirassiers, surtout après 1805 ? au détriment de la cavalerie légère d'ailleurs qui à la fin du règne est décimée/trop peu nombreuse pour assurer des missions critiques (moi j'aime beaucoup les chasseurs et chevaux légers, plus flexibles, plus multitâches).

Je comprends le rôle "anti-cavalerie" que je n'avais pas du tout perçu je l'avoue, mais ça fait très très lourd dans l'ordbat pour une fonction assez spécialisée.

De plus l'utilisation de la cavalcade blindée française donne lieux à de sérieux abus je trouve (Eylau, Essling, la Moscova, et bien évidemment Wathefuckerloo) où elle est envoyée au charbon n'importe comment, comme un outil à la disposition du général qui a besoin d'y aller "au forceps" plutôt qu'en maîtrisant l'ensemble des trois armes (l'artillerie "adoucit", l'infanterie tire, la cavalerie manoeuvre, perce l'infanterie adverse "adoucie" ou exploite).

[Gibbs le Cajun]

Oui, beaucoup de n'importe quoi, et en même temps une caricature nécessaire à un récit qui met en avant l'imbécillité des formations de ligne au milieu d'un paysage vallonné, cloisonné et densément boisé. L'image est au service du récit, tout ce qu'on peut espérer en terme de "bonnes idées", c'est que l'image aille pas trop souvent et trop loin de la réalité. 

 

Des mortiers qui font péter des murs au XVIIIème siècle, c'est douteux: les mortiers d'alors tirent certes des obus explosifs (contrairement aux canons), mais la trajectoire est proche de la verticale, et surtout la précision est aléatoire (les tables de tir commencent à peine à être fiables, et les armes restent d'une précision très modérée), et la mise à feu de la charge est le point le plus délicat, reposant sur des mèches fonctionnant rarement de la même façon (matériau, usure, conditions atmo/météo), et dont le réglage (les couper pour qu'elles explosent à l'arrivée; pas en l'air, et pas après impact car le projectile s'enterre.... Ou roule) est un art beaucoup plus qu'une science. 

 

 

Faut vraiment pas commencer à se poser des questions dans LOTR: les charges de cavalerie sont du n'importe quoi de bout en bout (exception: la charge de nuit sur les orcs qui tiennent Merry et Pipin). Comme tu le pointes, la charge devant le Hornburg aurait du être une avalanche de corps humains et équins, ou alors ils auraient pu descendre, mais vu l'angle au sol, à l'arrivée, il leur aurait fallu se redisposer très lentement en formation sur une grande surface avant d'envisager de rebouger. Pas vraiment idéal quand il y a un bloc de fantassins juste en bas de la pente. 

Bon, d'un autre côté, ni dans cette bataille, ni sur les champs du Pelennor, les Orcs/Uruks n'ont de formation terrible et de rangs bien ordonnés, mais rien que la masse dense (qui s'étend sur des surfaces invraisemblables, mais qui tout d'un coup semble se déliter comme si tout le monde avait de la place pour bouger, quand la charge rentre) aurait du empêcher les cavaliers de passer les premiers rangs. Simple physique: ils n'auraient pas pu percer au-delà des 2-3 premiers rangs de fantassins. En plus, au Pélennor, vu les effectifs, 3000 cavaliers auraient chargé juste une petite surface du front, le reste pouvant se rabattre sur eux. 

Quand au sujet de l'épée versus les lances des Uruks, mieux vaut éviter....

 

Pour la cavalerie en général après le XVIème siècle en occident: dès le début, l'arme à feu en usage monté a été un pis aller au mieux, exigeant des formations invraisemblables et surentraînées pour une efficacité modérée (la caracole), et les contraintes des armes à feu limitaient de toute façon l'usage à un ou deux coups (si on avait deux armes), avec la précision et la puissance des armes du temps, soit pas de quoi ouvrir des rangs adverses, sauf coup de bol ou rangs adverses particulièrement fragiles. C'est tout simplement l'usage tactique de la cavalerie de choc qui a changé, bien plus que les types de cavaliers: on les utilisait à des moments différents, pour des objectifs différents, et on peut considérer qu'il y a eu un long temps de recherche et d'hésitations pendant les XVIIème-XVIIIème siècles. Entre les petits escadrons employés intercalés entre des groupes de fantassins chez Gustave Adolphe, les grandes charges françaises sur les flancs sous Condé, les raids hors batailles de Turenne, le faible emploi de la cavalerie de bataille (et le suremploi des dragons hors du champ de bataille) chez Maurice de Saxe, ou le retour des petits groupes de cuirassiers intercalés entre des bataillons d'infanterie chez Frédéric II, chacun a un peu fait sa tambouille avec ce qu'il avait (et ça dépendait beaucoup du niveau d'entraînement et d'expérience des unités disponibles à un moment donné). 

Mais l'emploi des cuirassiers que tu mentionnes, soit pour le choc, est avant tout un truc très particulier à l'époque napoléonienne: des unités "pointues" comme les cuirassiers sont nettement plus rares que les dragons ou chasseurs, nettement plus nombreux. Elles servent en premier lieu comme outil contre la cavalerie adverse, raison d'être de leur sabre droit (et non courbé comme ailleurs), et ensuite pour charger des unités d'infanterie qu'on estime ébranlées, voire réellement amoindries, par l'artillerie et/ou un choc d'infanterie juste passé: les cuirassiers en premier lieu, mais aussi d'autres unités (dragons tels qu'ils sont devenus à l'époque napoléonienne), sont là pour intervenir rapidement juste après que l'artillerie ou l'infanterie aient fait un truc et que l'unité/la portion de front visée tient encore, mais alors qu'elle est fragile, affaiblie, ébranlée (en tout cas dans l'oeil du général attaquant), et avant qu'elle se ressaisisse (si il s'agit surtout d'un flottement dans ses rangs) ou ne soit renforcée. L'usage qu'en fait Ney à Waterloo (les charges répétées) est fait en dépit du bon sens, ce qui est signalé à l'époque: il essaie de faire remplir à sa cavalerie le rôle de l'infanterie et/ou de l'artillerie ("attendrir"/déranger le front adverse) en plus de son rôle propre (exploiter l'opportunité ainsi obtenue par le feu), ce qu'elle n'est pas équipée pour faire. 

Facteur relativisant à cette époque: les cadences de tir, les portées et la puissance des armes à feu ne rendent pas l'infanterie défendante invincible: il y a beaucoup d'opportunités qui peuvent apparaître, des cavaliers qui peuvent passer en nombre dans pas mal de cas (le dispositif défensif doit être vraiment solide et bien pensé, et les unités qualifiées, pour l'éviter), et une formation en ligne (le carré est statique, et longtemps rare) sur 2 rangs (longtemps la plus fréquente) n'offre pas une bonne densité de feu suffisante pour tout dissuader (à Waterloo, les fantassins anglais traumatisés par la cavalerie française à Wavre, refusaient d'être ordonnancé autrement que sur 4 rangs). 

 

 

Quand tu vois l'impact du truc dans les représentations des gens ... Combien de fois j'ai mangé des charges frontales stupides de cavalerie dans certains jeux vidéos (Empire / Napoleon Total Wars, oui vous les deux coupables au fond de la salle !). Oui il faut brûler LOTR pour ses représentations grotesques du combat para-médiéval !

 

Pour la cavalerie légère / la petite guerre voir éventuellement l'utilisation de la cavalerie démontée je trouve quand même qu'il y a de l'idée. ça requiert généralement des effectifs bien formés/de bonne qualité mais qui me paraissent plus pertinent dans la période qu'un cavalier lourd cuirassé destiné au choc. En occident l'arc n'est pas l'arme culturelle de ce type de troupe, c'est d'ailleurs étonnant que personne n'y ait vraiment pensé. Les distances sont plus courtes/les champs de batailles plus cloisonnés qu'en orient, mais des unités légères armées d'arc auraient pour moi était une solution plus optimisée jusqu'au moins la mort des tercios et la généralisation de l'infanterie de ligne / ordre mince. Là effectivement la cavalerie "pour le choc" me semble retrouver une certaine pertinence face à des dispositifs trop étirés (au XVIIIe siècle donc) ce qui est le cas, sans pour autant qu'on voit réapparaître la lance en occident.

 

Je trouve qu'ils pèsent de manière disproportionné dans l'ordbat napoléonien quand même. Combien de régiments de cuirassiers, surtout après 1805 ? au détriment de la cavalerie légère d'ailleurs qui à la fin du règne est décimée/trop peu nombreuse pour assurer des missions critiques (moi j'aime beaucoup les chasseurs et chevaux légers, plus flexibles, plus multitâches).

Je comprends le rôle "anti-cavalerie" que je n'avais pas du tout perçu je l'avoue, mais ça fait très très lourd dans l'ordbat pour une fonction assez spécialisée.

De plus l'utilisation de la cavalcade blindée française donne lieux à de sérieux abus je trouve (Eylau, Essling, la Moscova, et bien évidemment Wathefuckerloo) où elle est envoyée au charbon n'importe comment, comme un outil à la disposition du général qui a besoin d'y aller "au forceps" plutôt qu'en maîtrisant l'ensemble des trois armes (l'artillerie "adoucit", l'infanterie tire, la cavalerie manoeuvre, perce l'infanterie adverse "adoucie" ou exploite).

 

 

Messieurs ,chapeau bas pour vos connaissances éclairée  =D

[Tancrède]

 

Pour la cavalerie légère / la petite guerre voir éventuellement l'utilisation de la cavalerie démontée je trouve quand même qu'il y a de l'idée. ça requiert généralement des effectifs bien formés/de bonne qualité mais qui me paraissent plus pertinent dans la période qu'un cavalier lourd cuirassé destiné au choc. En occident l'arc n'est pas l'arme culturelle de ce type de troupe, c'est d'ailleurs étonnant que personne n'y ait vraiment pensé. Les distances sont plus courtes/les champs de batailles plus cloisonnés qu'en orient, mais des unités légères armées d'arc auraient pour moi était une solution plus optimisée jusqu'au moins la mort des tercios et la généralisation de l'infanterie de ligne / ordre mince. Là effectivement la cavalerie "pour le choc" me semble retrouver une certaine pertinence face à des dispositifs trop étirés (au XVIIIe siècle donc) ce qui est le cas, sans pour autant qu'on voit réapparaître la lance en occident.

 

 

Un archer correct, c'est 5 ans à former, et bien plus si c'est un archer monté; un tireur correct, c'est quelques semaines. Tout se résume à ça. En terme de létalité (précision, portée, puissance), il a fallu attendre le milieu du XIXème siècle pour que les armes à feu égalent puis dépassent l'arc et l'arbalète (plus encore pour les cadences de tir comparées à l'arc). Or, le choix de l'arme à feu a été fait dès le premier tiers du XVIème siècle, comparé à une archerie qui plafonnait techniquement (ce qui n'était pas forcément visible à l'époque), mais qui surtout coûtait plus cher à acquérir et à développer en tant qu'outil tactique (infrastructure humaine, matérielle, économique/fiscale/politique). Donc avoir des unités légères d'archers en effectifs conséquents aurait été en fait hors de prix, et surtout, long à acquérir et insupportable à maintenir (pour pouvoir en disposer rapidement au début d'une campagne) à l'époque des armées permanentes réduites, où la majorité des effectifs étaient recrutés quelques mois/semaines avant le début des hostilités, et avaient un turnover énorme (mortalité forte -avant tout hors des combats-, désertion importante). 

 

Mais la cavalerie de choc garde une mesure d'efficacité importante tout au long de la période; ce sont les conditions de cette efficacité qui changent, ce que tous les généraux et armées ne perçoivent pas toujours, ou pas toujours à temps. 

 

 

 

Je trouve qu'ils pèsent de manière disproportionné dans l'ordbat napoléonien quand même. Combien de régiments de cuirassiers, surtout après 1805 ? au détriment de la cavalerie légère d'ailleurs qui à la fin du règne est décimée/trop peu nombreuse pour assurer des missions critiques (moi j'aime beaucoup les chasseurs et chevaux légers, plus flexibles, plus multitâches).

Je comprends le rôle "anti-cavalerie" que je n'avais pas du tout perçu je l'avoue, mais ça fait très très lourd dans l'ordbat pour une fonction assez spécialisée.

De plus l'utilisation de la cavalcade blindée française donne lieux à de sérieux abus je trouve (Eylau, Essling, la Moscova, et bien évidemment Wathefuckerloo) où elle est envoyée au charbon n'importe comment, comme un outil à la disposition du général qui a besoin d'y aller "au forceps" plutôt qu'en maîtrisant l'ensemble des trois armes (l'artillerie "adoucit", l'infanterie tire, la cavalerie manoeuvre, perce l'infanterie adverse "adoucie" ou exploite).

Il y a eu jusqu'à 15 régiments de cuirassiers dans l'armée napoléonienne à son plus haut, soit juste avant la campagne de Russie (dont 1 qui n'a jamais été formé entièrement, soient 14 effectifs), ce qui n'est pas un chiffre considérable vu la taille de l'armée à ce moment (et le fait qu'il n'y en a eu 14 que pendant un court moment: moins en général), et vu que les régiments de cuirassiers tendent à être plus petits (moins d'escadrons en moyenne, un sous effectif en général plus prononcé). Le manque de cavalerie légère n'est pas du à une vampirisation de l'un par l'autre: les hommes et les chevaux sont trop différents (gabarits, tempéraments, formation/cursus, profils....). L'attrition de ces conflits est la première cause. 

Pardon, il faut ajouter les 2 régiments de carabiniers à cheval, qui remplissent alors le même rôle, et durent sur toute la période, soient en tout 16 régiments lourds effectifs. Pas gigantesque dans l'orbat.

Les cuirassiers ont un rôle précis, et une position particulière: ils sont en tête. En tête d'une charge de cavalerie contre cavalerie, et en tête contre une tentative de percée d'une ligne d'infanterie préalablement "travaillée". Techniquement, ils sont les plus exposés, et meurent plus. Mais leur emploi dépend beaucoup de la perception du décideur: pas si facile, sans capteurs modernes, d'évaluer si oui ou non une infanterie est suffisamment "attendrie"/ébranlée (parmi les capteurs du temps, il faut d'ailleurs la cavalerie légère pour ça.... Et une bonne). 

Modifié le 29 janvier 2015 par Tancrède

[cracou]

Le texte auquel tu renvoies parle en terme de longueur absolue de l'arme; j'aurais du le préciser, mais je parle de la longueur de lame seulement (en ajoutant la longueur d'un grip à une main, du pommeau et de l'épaisseur des quillons, on se retrouve dans les tailles évoquées);

 

 

et précise bien que "les épées passant d’une taille moyenne de 90 cm autour de l’an mil à 101 cm en 1100." On est loin des 60cm de lame. C'est bien de parler du haut moyen age mais ce n'est pas le sujet. 

 

 

Après, la codification écrite à cette époque aurait nécessité une base plus large pour la lecture

 

 

De même: je le sais bien. Ce n'est pas nécessaire de le dire. Je souligne juste que tu ne peux pas dire que ça n'existait pas (tout comme je ne peux pas dire que ça existait) par manque de sources. On a un gros trou documentaire entre 500 et 1250 (en gros).

[Tancrède]

et précise bien que "les épées passant d’une taille moyenne de 90 cm autour de l’an mil à 101 cm en 1100." On est loin des 60cm de lame. C'est bien de parler du haut moyen age mais ce n'est pas le sujet. 

 

 

De même: je le sais bien. Ce n'est pas nécessaire de le dire. Je souligne juste que tu ne peux pas dire que ça n'existait pas (tout comme je ne peux pas dire que ça existait) par manque de sources. On a un gros trou documentaire entre 500 et 1250 (en gros).

Si, c'est nécessaire, étant donné que s'il n'y a pas de trace écrite permettant de le dire, il y a de multiples raisons concrètes d'affirmer que ce n'était pas une pratique significative. 

Pour les tailles de lames et la morphologie des grips et gardes (et l'escrime qui en découle), la taille moyenne au moment de la 3ème croisade est plus généralement autour de 75cm (disons une fourchette étroite entre 70 et 80) de lame (le reste faisant entre 15 et 20cm, avec plutôt une tendance à la réduction -correspondant à la diminution de taille des pommeaux), ce qui transparaît en général, même s'il peut y avoir des variations régionales certaines qui suivent les morphologies et les goûts, sans pour autant que soit remis en cause l'équilibrage fondamental des épées, taillées pour être tenues à une main et assez malcommodes avec deux. 

[Chronos]

J'ai l'impression que le souci dans LOTR est plus la masse invraisemblable d'orcs disponibles pour contrer les Rohirrim. L'armée assiégeant Minas Tirith pèse 10 000 orcs environs donc les services logistiques, l'artillerie, les gens aux tours d'assaut. On se bat depuis plusieurs jours et les pertes ont été substantielles, une partie de l'armée est déjà entrée dans les ni-veaux inférieurs de la Cité et dans certains coins l'on se bat maison par maison... Sur ces entrefaits arrive le Rohan. De combien d'orcs dispose le général adverse et quelle est la qualité des troupes sachant sur le meilleur est déjà probablement à l'intérieur de la ville en train de casser du garde du Gondor se battant sur son terrain avec l'avantage de la position dominante (la ville est en pente) et/ou du civil désarmé :-[ ?

 

En cherchant à s'en tenir au bouquin on a plutôt affaire à une série de charges successives menaçant les bagages de l'armée du Mordor appelant à une réaction au compte goutte de la part des orcs (et donc permettant à 3000 cavaliers d'affronter des bataillons d'infanterie au cours de charges successives) jusqu'à l'arrivée des mercenaires de Harad.

 

Et puis merde, marre de vos analyses, tenez-vous en au discours de harangue du Roi. Il vous donne pas envie de charger la hache au poing vous ?!

[Tancrède]

J'ai l'impression que le souci dans LOTR est plus la masse invraisemblable d'orcs disponibles pour contrer les Rohirrim. L'armée assiégeant Minas Tirith pèse 10 000 orcs environs donc les services logistiques, l'artillerie, les gens aux tours d'assaut. On se bat depuis plusieurs jours et les pertes ont été substantielles, une partie de l'armée est déjà entrée dans les ni-veaux inférieurs de la Cité et dans certains coins l'on se bat maison par maison... Sur ces entrefaits arrive le Rohan. De combien d'orcs dispose le général adverse et quelle est la qualité des troupes sachant sur le meilleur est déjà probablement à l'intérieur de la ville en train de casser du garde du Gondor se battant sur son terrain avec l'avantage de la position dominante (la ville est en pente) et/ou du civil désarmé :-[ ?

 

En cherchant à s'en tenir au bouquin on a plutôt affaire à une série de charges successives menaçant les bagages de l'armée du Mordor appelant à une réaction au compte goutte de la part des orcs (et donc permettant à 3000 cavaliers d'affronter des bataillons d'infanterie au cours de charges successives) jusqu'à l'arrivée des mercenaires de Harad.

 

Et puis merde, marre de vos analyses, tenez-vous en au discours de harangue du Roi. Il vous donne pas envie de charger la hache au poing vous ?!

Non, j'aime pas sa gueule, j'aime pas sa voix, et son discours est trop long. Et après avoir chevauché sans pause du Rohan à Minas Tirith, j'ai mal au cul et mon cheval en a plein les palerons. 

 

 

Sinon j'essaie de turbiner sur les bons idées/bons éléments (avec le réalisme comme critère de référence) militaires dans des blockbusters (oui, y'a plein de bons trucs dans des films plus modestes, mais qui en a quelque chose à foutre?); pas facile. Ce qui vend, c'est l'évasion par rapport à la réalité.... Allez, le débarquement de Saving Private Ryan: vu "de l'intérieur" d'un débarqué. Bon point, bon déroulement, bon rendu. 

Modifié le 29 janvier 2015 par Tancrède

[Rob1]

Sinon j'essaie de turbiner sur les bons idées/bons éléments (avec le réalisme comme critère de référence) militaires dans des blockbusters (oui, y'a plein de bons trucs dans des films plus modestes, mais qui en a quelque chose à foutre?); pas facile. Ce qui vend, c'est l'évasion par rapport à la réalité.... Allez, le débarquement de Saving Private Ryan: vu "de l'intérieur" d'un débarqué. Bon point, bon déroulement, bon rendu. 

 

Un peu dans le même genre, la fin de l'épisode 4 de True Detective, quand Rust Cohle participe au braquage des dealers... sacrée scène.

[Tancrède]

Ca me fait penser, du coup, à la grande scène de fusillade de Heat: même si le réalisme n'est pas forcément le plus fabuleux, quel impact elle a pu représenter à l'époque! Quelle différence avec ce qui se faisait alors (et se fait encore si souvent aujourd'hui)! 

[Chronos]

Ben cette fusillade intègre quelques principes de base. La bande McCauley recharge assez régulièrement, la progression se fait exclusivement en tirs mutuels et la police est gênée dans ses feux par la présence de civils ET le fait que l'adversaire soit doté d'armes automatiques là où elle ne dispose pour majorité que de pistolets (sauf l'équipe de le l'inspecteur Hannah).

[kalligator]

Grandiose cette scène de Heat, le sound des armes est splendide

[cracou]

Pour les tailles de lames et la morphologie des grips et gardes (et l'escrime qui en découle), la taille moyenne au moment de la 3ème croisade est plus généralement autour de 75cm (disons une fourchette étroite entre 70 et 80) de lame (le reste faisant entre 15 et 20cm,

 

 

Je veux bien te croire mais c'est juste une affirmation et mon lien c'est un article des Cahiers de Recherches Médiévales. Serait-il possible que tu nous précises tes sources?

 

Je suis tout à fait d'accord sur le fait que l'escrime à l'épée avant le XIV est essentiellement à une main. Je ne suis pas d'accord sur l'affirmation de l'absence d'une dénomination d'une posture spécifique. On ne le sait pas et on ne le saura jamais, sauf à retrouver un nouveau manuscrit.

 

L'escrime de KoH est plus spécifiquement basée sur celle de Fiore et de quelques bricoles pêchées ici et là. Pour les accessoires c'est la même chose: la verrerie venait en fait de chez Eva Bartova et était surtout constituée de copies de pièces romaines tardives.