Utiliser le Yamato efficacement

[chaba]

On ‎6‎/‎27‎/‎2016 at 6:28 AM, pascal said:

Sur le Bismarck comme sur le Scharnhorst ...

.... Il est évident que si la torpille explose non pas à 5/6 m sous la surface mais seulement à 1/2 m (comme les torpilles des Swordfish du Bismarck avec une CM de 200 kg) et contre la ceinture celle-ci ne sera pas percée.

Il convient aussi de garder en mémoire que même "protégé", un navire - même très grand et très gros - reste vulnérable et que les coups portés ne sont jamais négligeables.

Ainsi en reprenant l'exemple du Bismarck, il a été touché trois fois par les torpilles légères des Swordfish. Les deux premières fois sans dégâts apparents (torpilles naviguant trop peu profondément et explosant au contact de la ceinture cuirassée probablement) et la propagande du Reich ira jusqu'à affirmer que seule la peinture de la coque avait été abimée pour souligner la supériorité de la construction navale allemande et contribuer à la construction du mythe qui entoure le Bismarck » !

Notons d’abord qu’en vérité on ne sait rien des dégâts, ni en bien ni en mal, le journal de bord ayant été perdu et aucun des assez rares survivants ne peut prétendre avoir eu une vue générale de ce qui se passait à bord.

Observons ensuite que le premier coup au but par un Swordfish (soir du 24 mai 1941, attaque par les avions du HMS Victorious) a eu quelques conséquences : une massive onde de choc ressentie dans tout le bord causant la mort d’un homme (cf mémoires de von Mullenhein-Rechberg). Donc une onde de choc suffisante pour tuer un homme en le jetant au sol… Je laisse chacun juger du nombre de blesses légers [type poignet cassé] que le service médical du bord aura du traiter ce soir-là et dont le journal de bord englouti ne nous donnera jamais les noms… Ensuite une reprise de l’inondation du compartiment avant (probablement du fait de l’obligation de manœuvrer à haute vitesse pour esquiver) mais aussi d’un compartiment de chaufferie, situé lui au cœur du navire et endommagé par un obus de 356mm du HMS Prince Of Wales, cette fois à cause des déformations que l’explosion de la torpille a imposées à la coque et à ses soudures. Résultat : chaufferie noyée et avant enfoncé, la vitesse maximale du navire restera définitivement amputée et réduite à 27-28 nœuds au lieu de 30-32. Pas si mal pour une petite torpille.

Enfin une dernière observation : si l’onde de choc a été telle au niveau de la coque pour avoir les effets dont on vient de parler, imaginons ce qu’elle a pu être en haut de la tour, tout en haut, là où se trouvent les précieux télémètres optiques dont dépend vitalement le tir de l’artillerie. On notera qu’après le 24 mai, le Bismarck ne touchera plus jamais une seule fois une cible avec son artillerie (ni le Shiefield, ni les destroyers de Vian, ni les multiples cuirassés et croiseurs de Tovey), plus un seul coup au but pour celui dont l’artillerie avait fait merveille contre le HMS Hood. Est-il envisageable que l’onde de choc n’ait pas contribué à améliorer l’alignement optique des télépointeurs, dégradant définitivement le tir du géant ?

Tout ce long développement pour rappeler que la protection que le blindage apporte n’est pas une immunité et qu’il faut se garder de penser (ce que ne fait d'ailleurs pas pascal) que « puisque la ceinture n’a pas été percée », il n’y a pas de dégât et pas de dégradation des capacités militaires.

[ARMEN56]

Il y a 5 heures, chaba a dit :

l convient aussi de garder en mémoire que même "protégé", un navire - même très grand et très gros - reste vulnérable et que les coups portés ne sont jamais négligeables.

oui , très vulnérable  de part l'exposition de ses appendices dont le ou les safrans garants de la mobilité

Il y a 5 heures, chaba a dit :

si l’onde de choc a été telle au niveau de la coque pour avoir les effets dont on vient de parler, imaginons ce qu’elle a pu être en haut de la tour, tout en haut, là où se trouvent les précieux télémètres optiques dont dépend vitalement le tir de l’artillerie.

La poutre a certainement fouettée en réponse hydro-élastique ( Hull Whipping ) avec des déplacements, vitesses et accélérations ( localisées ; poutre , superstructure , mâture )  en rapport avec , le ratio TNT/distance , la constitution du navire ;  raideur- ceinture blindée et toussa. Les hauts ont certainement vibrés , mais ne sais pas dire dans quelles mesures les équipements « sensibles » du topside pouvaient absorbés ou pas ses effets UNDEX ;  intrinsèquement ( qualif usine ) et en intégration navire ….a t on des données techniques allemandes sur ce sujet suivant état de l’art du moment ? Sachant que coté français, on a commencé à faire des essais de chocs dans l’après guerre sur le croiseur Georges Leygues ....

Un exemple d’UNDEX  qui doit décoiffer même si on est très très loin en ordre de grandeur du Bismarck.

 

Modifié le 28 juin 2016 par ARMEN56

[pascal]

Il y a 5 heures, chaba a dit :

On notera qu’après le 24 mai, le Bismarck ne touchera plus jamais une seule fois une cible avec son artillerie (ni le Shiefield, ni les destroyers de Vian, ni les multiples cuirassés et croiseurs de Tovey), plus un seul coup au but pour celui dont l’artillerie avait fait merveille contre le HMS Hood. Est-il envisageable que l’onde de choc n’ait pas contribué à améliorer l’alignement optique des télépointeurs, dégradant définitivement le tir du géant ?

Il y a peut être une relation de cause à effet, mais il faut aussi noter que totalement privé d'appareil à gouverner le Bismarck perd toute capacité de manoeuvre. Dès lors il est incapable de rendre battante l'intégralité de son artillerie, il est incapable de se placer sur une route plus favorable au regard des trains de houle rencontrés, les mouvements du bâtiment deviennent violents les organes de direction de tir gyro-stabilisés perdent de leur efficacité (les parties mobiles des gyroscopes partant brutalement en butée) ... L'une des conditions sine qua none reste la stabilité de la plate-forme lors du tir.

 

On se focalise sur le blindage de la citadelle mais l'intégrité de l'artillerie et des direction de tir est un critère fondamental à prendre en compte quand on veut confronter l'aptitude au combat des différents cuirassés de l'époque

[jojo (lo savoyârd)]

[hs/on]

Juste un petit aparté :

Voici ce que j'ai trouvé par hasard sur le net, ils l'aiment  (encore) leur Yamato ... 

Voici donc le "Yamatolego", admirez :

http://lego.gizmodo.com/5214510/lego-battleship-yamato-is-biggest-lego-ship-ever

[hs/off]

 

Modifié le 29 juin 2016 par jojo (lo savoyârd)

[ARMEN56]

Ce rapport US  donne certains détails techniques de construction des YAMATO et MUSHASHI ainsi  les cirsconstances des attaques , éventails des dégats et puis explosion naufrage

http://www.fischer-tropsch.org/primary_documents/gvt_reports/USNAVY/USNTMJ Reports/USNTMJ-200H-0745-0786 Report S-06-2.pdf

 

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1) Concernant ses  qualités évolutives de ces cuirassés à 4  hélices et 2  safrans en ligne

A cette  époque  on caractérisait la giration par le rapport sans dimension de r/Lpp soit le rayon de giration permanente ( Da/2) divisé par la longueur entre perpendiculaires ; rapport sans dimension à croiser avec d’autres valeurs telles que l’abattée et l’esquive pour échapper aux bombes. Aujourd’hui on se cale sur des critères IMO soit, entre autre,  le rapport du diamètre tactique divisé la longueur Dt /Lpp  ce rapport ne devant pas dépasser 5 ;  Dt /Lpp < 5 . Le tracé des courbes  dépend de la vitesse d’entrée en giration , de la surface des safrans , de l’angle de barre , des formes générales …..etc . A signaler que les girations à droite et à gauche sont rarement symétriques , on peut avoir de écarts significatifs

Concrètement pour le YAMATO si 35 ° et 26 nds et Lpp = 256 m  , alors :

-          Dt   = 640 m

-          Da  = 589 m

Et cela donne sur le premier critère ; r/lLpp = 1.15

et pour l’IMO  histoire de comparer ; Dt/Lpp = 2.5 largement < à 5

 

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2 ) A titre de comparaison pour les BISMARCK SCHARNHORST et GNEISENAU ; 3 hélices et 2 safrans latéraux suspendus

Concrètement pour ces cuirassé allemands  si Lpp = 235 m

Alors

-          Dt   = 762 m

-          Da  = 632 m

cela donne sur premier critère r/lLpp = 1.34

et pour l’IMO à titre de comparaison  Dt/Lpp = 2.65

C’est un peu moins bon en braquage que le YAMATO sachant qu’ici pas  de données de vitesse ni d’angle de barre..

 

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3) Coté francais nous avions çà ;

Pour le Croiseur Colbert 2 hélices et 1 Safran;

si 35 ° et 32 nds et Lpp = 175m alors

-          Dt = 615 m

-          Da = 550

cela donne sur premier critère r/lLpp = 1.57

et pour l’IMO toujours  à titre de comparaison  Dt/Lpp = 3.51

pour le Dunkerque les valeurs sont données pour du 20 nd s et 25 ° , à 29/30 nds et 35°,   il devait être au niveau du Yamato et du Gneisenau

PS . Je n'ai rien trouvé de concret ( valeurs à l'appui ) sur les cuirassés US de l'époque qui devaient avoir aussi un r/Lpp entre 1.1 et 1.3

Tout ceci pour savoir si la configuration des appendices safrans/hélices pouvaient avoir un impact déterminant/discriminant sur la giration

- safran unique à crosse

- deux safrans en ligne

- deux safrans //

avec 2 , 3 ou 4 hélices

rien d'évident

 

Modifié le 7 juillet 2016 par ARMEN56

[Hilariovespasio]

Le 28/06/2016 à 14:32, chaba a dit :

 On notera qu’après le 24 mai, le Bismarck ne touchera plus jamais une seule fois une cible avec son artillerie (ni le Shiefield, ni les destroyers de Vian, ni les multiples cuirassés et croiseurs de Tovey), plus un seul coup au but pour celui dont l’artillerie avait fait merveille contre le HMS Hood. Est-il envisageable que l’onde de choc n’ait pas contribué à améliorer l’alignement optique des télépointeurs, dégradant définitivement le tir du géant ?
 

Pas du tout, il me semble que le Bismarck à lui même détruit sa conduite de tir avec ses propres canons (!).

[pascal]

il y a 16 minutes, Hilariovespasio a dit :

il me semble que le Bismarck à lui même détruit sa conduite de tir avec ses propres canons (!).

Les aériens des radars télémétriques

[Hilariovespasio]

Au temps pour moi, j'ai du mal comprendre...

[Kiriyama]

J'ai trouvé hier, par hasard dans une boutique d'occasion, un ouvrage consacré au Yamato et à ses sister-ships. 

C'est hyper intéressant et le destin de ce navire est assez interpellant en ce sens qu'il aura servi à tout (transporter des troupes, servir de yacht pour les amiraux, accueillir l'Empereur...)... sauf à se battre ! Il y a eu pas mal de fois où les Japonais l'ont fait sortir du port pour aller au combat, mais il arrivait toujours trop tard sur zone. Apparemment c'est la grosse consommation en carburant du navire qui rendait sa permanence à la mer difficile (il aurait peut-être fallu y penser avant de le construire ?).

A noter qu'un des trois navires de classe Yamato (je ne sais plus lequel) a reçu un radar d'origine allemande. 

La fin du Yamato et du Musashi a aussi été assez longue. J'avais pensé qu'ils avaient été coulés rapidement, mais en fait les assauts sur ces navires se sont succédé pendant quelques jours pendant lesquels les avions américains ne les ont quasiment pas lâchés ! Les Américains ont d'ailleurs perdu peu d'avions (une dizaine je crois) pour envoyer par le fond des navires de ce tonnage.

Le destin des membres d'équipage survivants au naufrage n'est pas joyeux non plus. Le bateau qui les a récupéré a lui-même été coulé (!) avant que les rescapés ne soient débarqués sur une île. Là un officier leur explique qu'on va leur trouver un poste où ils pourront... mourir dans l’honneur ! 

Modifié le 25 avril 2018 par Kiriyama

[cracou]

Citation

La fin du Yamato et du Musashi a aussi été assez longue. J'avais pensé qu'ils avaient été coulés rapidement, mais en fait les assauts sur ces navires se sont succédé pendant quelques jours pendant lesquels les avions américains ne les ont quasiment pas lâchés !

Euhhh, non. Ils ont été coulé dans deux batailles différentes et à chaque fois assez rapidement (quelques heures), le temps que 2 ou 3 vagues d'appareils arrivent. Le mushashi s'est mangé une nombre vers 10h30 et à coulé à 19h. C'est bien plus fapide pour le Yamato.

[pascal]

Il y a 2 heures, Kiriyama a dit :

A noter qu'un des trois navires de classe Yamato (je ne sais plus lequel) a reçu un radar d'origine allemande. 

non le Yamato a reçu un détecteur d'alerte radar d'origine allemande les radars des Yamato étaient Japonais

Il y a 2 heures, Kiriyama a dit :

servir de yacht pour les amiraux

c'était un surnom qu'on leur donnait car ils furent à tour de rôle les navires-amiraux de la Flotte Combinée ou de ce qu'il en resta mais au final ils étaient comme tous les navires amiraux abritant de gros états-majors, ils furent surtout nommés ainsi alors qu'ils demeuraient ancrés à Truk durant de longues périodes en 1942/43

Il y a 2 heures, Kiriyama a dit :

Il y a eu pas mal de fois où les Japonais l'ont fait sortir du port pour aller au combat, mais il arrivait toujours trop tard sur zone

Non deux fois quand il s'est agit de contrer les raids US sur les Marshalls, la Flotte Combinée n'arrivaient pas vraiment trop tard c'est que le contact n'était pas obtenu ...

Il y a 2 heures, Kiriyama a dit :

Apparemment c'est la grosse consommation en carburant du navire qui rendait sa permanence à la mer difficile

La consommation de combustible et aussi la volonté de les garder indemnes pour la sacro-sainte bataille décisive

Le Yamato a été coulé en 2 heures et le sort du Musashi a été réglé en 6 heures environ (après c'était une épave) quand on fait le bilan du nombre d'appareils qui ont effectivement et directement attaqué le Musashi il n'est finalement pas très élevé et représente seulement une fraction des avions (269) mis en oeuvre par les TG 38-2/3/4 dans la journée du 24/10/44

[Espadon]

Si je ne dis pas de conneries, le Musashi a mis autant de temps à couler du fait de son compartimentage et des attaques des avions torpilleurs américains "mal coordonnées". Attaquant alternativement l'un ou l'autre de ces cotés, ce qui provoqua non pas son chavirage par un déséquilibre des masses d'eau embarquée, mais un lent enfoncement, du fait du rééquilibrage du navire par ce ballastage involontaire. Chose qui ne se produisit pas avec le Yamato, les avions torpilleur attaquant à chaque ois le même coté.

[pascal]

il y a 1 minute, Espadon a dit :

Si je ne dis pas de conneries, le Musashi a mis autant de temps à couler du fait de son compartimentage et des attaques des avions torpilleurs américains "mal coordonnées". Attaquant alternativement l'un ou l'autre de ces cotés, ce qui provoqua non pas son chavirage par un déséquilibre des masses d'eau embarquée, mais un lent enfoncement, du fait du rééquilibrage du navire par ce ballastage involontaire. Chose qui ne se produisit pas avec le Yamato, les avions torpilleur attaquant à chaque ois le même coté.

Le compartimentage des yamato est globalement déficient, sans rentrer dans les détails compte tenu de son déplacement il dispose de relativement peu de compartiments étanches (et ceux ci sont souvent vastes) pour deux raisons

-le compartimentage c'est de la masse et les Japonais voulait limiter celle-ci au maximum

-les concepteurs des Yamato considéraient ou plus exactement avait initialement envisagé ... que sa protection lui permettrait de conserver une citadelle blindée intègre et que les bâtiments pourraient survivre à l'envahissement des compartiments et secteurs hors citadelle

Le soucis c'est que les compartiments de la citadelle blindée (propulsion magasins à munitions) vont être envahis progressivement et assez facilement en raison de la déficience de la protection s/m la conséquence

-le Musashi touché sur les deux bords s'enfonce progressivement jusqu'au moment où l'enfoncement devient incontrôlable

-le Yamato chavire en ayant encaissé moins de torpilles mais toutes sauf 2 sur le flanc bâbord ( les Américains ayant compris la chose après l'épisode Musashi; leurs pilotes d'Avenger avaient des consignes)

 

[Kiriyama]

Le Musashi a même reçu la visite de l'Empereur et de son frère.

Citation

non le Yamato a reçu un détecteur d'alerte radar d'origine allemande les radars des Yamato étaient Japonais

Dans le magazine il emploie le terme radar, mais ça doit être une erreur.

Textuellement : "Le navire embarqua également un radar E27, copie de l'appareil allemand FuMB 1 Metox R600."

Citation

Non deux fois quand il s'est agit de contrer les raids US sur les Marshalls, la Flotte Combinée n'arrivaient pas vraiment trop tard c'est que le contact n'était pas obtenu ...

Mais c'est les Américains qui arrivaient à éviter les Yamato, ou les Yamato qui n'arrivaient pas à repérer exactement leurs cibles ? 

En tout cas, lors de leur dernière sortie, il est dit que le groupe des Yamato n'avait même pas de couverture aérienne. 

Modifié le 25 avril 2018 par Kiriyama

[Kiriyama]

Pour le compartimentage du Yamato, ils disent ceci :

"Les plaques de blindage ne servaient pas uniquement à la protection, mais aussi faisaient partie intégrante de la structure de la coque. La soudure était particulièrement employée au détriment des rivets sur des parties préfabriquées. Avec de telles caractéristiques, les compartiments de l'étrave et de la poupe étaient très vastes, ce qui constituera le talon d'Achille de ces bâtiments."

Dans le magazine en tout cas il y a beaucoup de photos, certains très intéressantes où on voit l'installation des tourelles principales. On peut voir l'énorme "cuve" sur laquelle repose la tourelle. C'est vachement impressionnant. 

Malheureusement, aucune photo de l'intérieur du navire. 

[Kiriyama]

Un reportage sur la découverte de l'épave du Musashi.

 

[pascal]

Il y a 1 heure, Kiriyama a dit :

Pour le compartimentage du Yamato, ils disent ceci :

"Les plaques de blindage ne servaient pas uniquement à la protection, mais aussi faisaient partie intégrante de la structure de la coque. La soudure était particulièrement employée au détriment des rivets sur des parties préfabriquées. Avec de telles caractéristiques, les compartiments de l'étrave et de la poupe étaient très vastes, ce qui constituera le talon d'Achille de ces bâtiments."

Dans le magazine en tout cas il y a beaucoup de photos, certains très intéressantes où on voit l'installation des tourelles principales. On peut voir l'énorme "cuve" sur laquelle repose la tourelle. C'est vachement impressionnant. 

Malheureusement, aucune photo de l'intérieur du navire.

S'ils ne disent que çà (en fait il n'y a qu'un seul auteur) je te recommande une autre lecture ... parce que l'extrait que tu cites est un amalgame, rapide peu documenté et peu précis voir même source de confusions, les photos que tu décris on les trouve partout ce sont quasiment les seules, à part quelques photos de passerelle il n'y a aucun cliché connu de l'intérieur

[Kiriyama]

Oui, texto c'est ce qui est dit. 

J'ai regardé si LOS! avait un hors-série sur le Yamato, mais il n'y en a pas.

Il y a par contre un numéro régulier, mais plus disponible apparemment... 

[pascal]

il y a 37 minutes, Kiriyama a dit :

J'ai regardé si LOS! avait un hors-série sur le Yamato, mais il n'y en a pas.

il y a un livre

http://www.caraktere.com/yamato.htm

[Kiriyama]

C'est toi qui l'a écrit ? 

Je vais le commander ce soir, quand je serai chez moi. 

[pascal]

il y a 14 minutes, Kiriyama a dit :

C'est toi qui l'a écrit

oui

[Hilariovespasio]

Il y a 19 heures, Kiriyama a dit :

Pour le compartimentage du Yamato, ils disent ceci :

"Les plaques de blindage ne servaient pas uniquement à la protection, mais aussi faisaient partie intégrante de la structure de la coque. La soudure était particulièrement employée au détriment des rivets sur des parties préfabriquées. Avec de telles caractéristiques, les compartiments de l'étrave et de la poupe étaient très vastes, ce qui constituera le talon d'Achille de ces bâtiments."

Dans le magazine en tout cas il y a beaucoup de photos, certains très intéressantes où on voit l'installation des tourelles principales. On peut voir l'énorme "cuve" sur laquelle repose la tourelle. C'est vachement impressionnant. 

Malheureusement, aucune photo de l'intérieur du navire. 

J'ai demandé à un pote ancien de l'aéro japonaise qui m'a fait pousser ceci.

http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ohgai/3853/jnbh/jnbh34.htm

[Kiriyama]

Il y a 3 heures, pascal a dit :

Oui.

J'ai hâte de découvrir ton oeuvre. 

Sinon on voit que le Yamato et Musashi sont rayés des registres bien après leur naufrage (coulé le 24 octobre 1944, radié des registres le 31 août 1945 pour le Musashi) : est-ce que c'est un problème administratif ou simplement le fait de ne pas oser officialiser les désastres ? 

[pascal]

Pure raison administrative le temps de publier les compte-rendus et divers rapports je présume, il en va de même pour tous les bâtiments de la Marine impériale (et je pense qu'il n'y a pas qu'en son sein qu'on pratiquait de la sorte)

[Skw]

il y a 41 minutes, pascal a dit :

Pure raison administrative le temps de publier les compte-rendus et divers rapports je présume, il en va de même pour tous les bâtiments de la Marine impériale (et je pense qu'il n'y a pas qu'en son sein qu'on pratiquait de la sorte)

Même si cela n'expliquait probablement pas un tel délai, ne préférait-on pas annoncer les décès des marins aux familles avant de rendre officiel le sort de telle ou telle unité ? Ou est-ce une lecture occidentale qui ne s'appliquait pas au Japon impérial ?