Gripen

[syntaxerror9]

On est bien d'accord, c'est ce qu'annonce SAAB sur le papier.

On verra le résultat quand le vrai NG volera.

Et perso, je pense que le différentiel dans les chiffres, ne sera pas aussi grand pour les raisons que j'évoque plus haut.

[mgtstrategy]

Qd il volera, ca sera trop tard pr les armés qui l auront commandé, et qui auront l appareil pour 20 ans a venir...et ca leur suffiront. Et si non, ils auront 20 ans pour regretter d'avoir fait le choix de saab, et pour nous, de pas avoir rafler le contrat...

[Chris.]

Mis à part ça, on verra, mais je pense que SSAB a sous estimé volontairement ou pas, le travail de fond à faire sur la cellule justement.

Le NG, c'est plus du tout le même avion contrairement à ce que SAAB veut nous faire croire. Il vont devoir revoir tous leur travail dans les commandes de vol, l'aéro, intégration du nouveau moteur,...

Je sens gros comme une maison, qu'il va prendre du surpoids et perdre de la finesse aérodynamique, et du coup perdre ici ou là de la performance, de l'agilité, de l'autonomie,...

 

on verra bien. Mais je trouve que vous êtes plutôt dur avec Saab, qui a quand même une très bonne expérience au niveau des avions de chasse (que ce soit avec le Viggen ou le Gripen initial).

Et puis, via le démonstrateur, pas mal de points ont déjà été dégrossis (nouvelle configuration du train principal, nouveau moteur, etc.), ce qui réduit les risques...

[syntaxerror9]

Certes, SAAB a l'expérience.

Mais souvent dans un cas comme celui du passage du Gripen au Gripen NG, c'est facile sur le papier mais pas en pratique:

 

On change juste la grosseur d'un réservoir interne, pas compliqué, mais en conséquence, faut redéssiner le cadre n°6,

on change la cinématique d'un train d'atterrissage, plus complexe mais on sait faire, mais faut déplacer le générateur d'oxygéne,

on change de moteur, mais il a les mêmes dimensions, mais faut revoir les entrées d'air du coup, ça commence à être chiant;

on redessine le dos de l'avion pour la case à équipements plus volumineuse, merde, ça provoque une perturbation du flux au niveau de la dérive, bon, on va ajouiter deux petits déflecteurs pour arranger le coup...

 

C'est ce genre de logique infernale dans laquelle peut fortement tomber SAAB.

Modifié le 19 mars 2014 par syntaxerror9

[clem200]

Ça arrivera forcément mais au final l'avion sera bien meilleur. Peut être juste moins "optimiser".

[DEFA550]

On est bien d'accord, c'est ce qu'annonce SAAB sur le papier.

Oui, et si on regarde bien ça donne à peu de chose près un Mirage 2000 (masses, poussée et capacité en carburant), donc rien de transcendant puisqu'on en connaît les limites.

[TMor]

Certes, SAAB a l'expérience.

 

Certes.

 

Mais je vais en placer une d'un genre dont je ne me remets pas moi-même : LocMart aussi, ils ont l'expérience. Et cela fait 14 ans au moins que je vois qu'en France, personne ne s'y est trompé.

 

Je sais bien que les départements communication ne sont pas ceux de la modestie et de la prudence, mais on sait aussi que ce n'est pas la partie technique du Gripen NG qui l'a positionné en Suisse ou au Brésil.

Modifié le 19 mars 2014 par TMor

[Chris.]

 

Mais je vais en placer une d'un genre dont je ne me remets pas moi-même : LocMart aussi, ils ont l'expérience. Et cela fait 14 ans au moins que je vois qu'en France, personne ne s'y est trompé.

 

Oui mais comme je l'ai déjà dit, il y a une grosse différence entre un Gripen NG et un F-35. Et si on veut vraiment faire une comparaison, c'est plutôt avec le cas du Super Hornet qu'il faut la faire, car là les deux développements sont plus comparables (changement de moteur, agrandissement de la cellule, remplacement (plus progressif il est vrai) de l'avionique, etc.)

 

Car d'un coté tu as un appareil se basant sur des composants en bonne partie existant et une cellule dérivée d'un appareil existant, de l'autre tu as un monstre censé remplacer à peu près tout (donc faire à peu près tout, y compris des choses un peu contradictoire) dans les forces armées US, qui va en plus avoir un certain nombre de records:

-plus gros moteur jamais monté sur un chasseur (qui en plus est censé pouvoir piloter ET entrainer une soufflante supplémentaire...),

-plus gros chasseur monomoteur jamais réalisé (et là aussi, pour ne rien arrangé, il est censé pouvoir opérer de manière STOVL...),

-1er appareil STOVL supersonique occidental construit en série,

-1er chasseur furtif destiné à être produit en grande série (ok le F-22 a été produit à 187 exemplaires, mais il reste d'un usage extrêmement particulier),

-systèmes embarqués qui vont être bien en avance sur tout ce qui se fait ailleurs (Saab va surtout intégrer des composants déjà en bonne partie conçu par d'autres, notamment au niveau du radar, du système de leurre, etc.),

etc.

 

En fait, à cause du F-35, parfois j'ai l'impression que dès qu'on veut une évolution un tant soit peu poussée d'un appareil, ça va forcément être la catastrophe...

Mais le cas du Super Hornet, du Gripen (non NG) ou du Rafale, le développement c'est il me semble à chaque fois plutôt bien déroulé (ok il y a eu 1-2 crashs dans le développement du Gripen, mais au final les délais et les coûts n'ont il me semble pas explosé), même si parfois des raisons politiques ont fait que le développement a pris du retard...

Alors je ne vois vraiment pas pourquoi avec le Gripen NG ça devrait forcément être comme pour le F-35, et pas comme les autres programmes cités, car surtout que le Gripen NG est beaucoup plus proche de ces programmes que du programme JSF...

Modifié le 19 mars 2014 par Chris.

[TMor]

Enfin, justement, le Super Hornet est aussi un programme lancé comme "low risk" car bête évolution d'un appareil existant, alors qu'en fait, c'est bien un nouveau coucou. Et toutes ses performances ne se sont pas améliorées. Je crois même me souvenir que certaines choses ne donnaient pas satisfaction, mais j'avoue ne pas bien le connaître.

[Patrick]

le développement c'est il me semble à chaque fois plutôt bien déroulé (ok il y a eu 1-2 crashs dans le développement du Gripen, mais au final les délais et les coûts n'ont il me semble pas explosé), même si parfois des raisons politiques ont fait que le développement a pris du retard...

 

Si le Gripen a cessé de se casser la figure pendant les vols aux fortes incidences et à basse vitesse, c'est uniquement parce que DA est venu à la rescousse de SAAB pour les aider à revoir les lois de pilotage des CdVE pendant le développement de l'avion.

 

Attendons de voir le bouzin voler.

[TMor]

Tu la tiens d'où, cette info, s'il te plait ?

Il y a des histoires de ce genre qui traînent, faudrait en faire une compilation.

[Caurs]

Pour le Super Hornet, un bon nombre de ses caractéristiques ont été revu à la baisse (accélération, autonomie,...). Alors même s'il a tenue les délais et les  prix, il n'est peut être pas la référence a suivre.

[ULYSSE]

Oui, et si on regarde bien ça donne à peu de chose près un Mirage 2000 (masses, poussée et capacité en carburant), donc rien de transcendant puisqu'on en connaît les limites.

+1 c'est pour cela qu'il est dommage pour l'export d'avoir tout misé sur le RAFALE que peu de pays peuvent se payer, alors que le M 2000 modernisé (ou un successeur) aurait pu prendre une place remarquable.

 

Vraisemblablement DASSAUT ne pouvait pas supporter seul le coût de développement d'un tel avion. Cela pose le problème de l'absence de financement  public de démonstrateurs, comme savent si bien le faire les US.

 

Si l'on veut exporter il est nécessaire que la puissance publique s'investisse d'avantage dans le financement de produits exportables.

 

je note dans un même ordre d'idée, le remplacement des appareils d'entrainement avancé. La France est remarquablement absente alors que la marché qui s'ouvre était prévisible (ne serait-ce qu'en remplacement des alpha jet.....). Tant mieux pour nos amis italiens qui risquent de gagner le jack pot!

[ULYSSE]

+1 c'est pour cela qu'il est dommage pour l'export d'avoir tout misé sur le RAFALE que peu de pays peuvent se payer, alors que le M 2000 modernisé (ou un successeur) aurait pu prendre une place remarquable.

 

Vraisemblablement DASSAUT ne pouvait pas supporter seul le coût de développement d'un tel avion. Cela pose le problème de l'absence de financement  public de démonstrateurs, comme savent si bien le faire les US.

 

Si l'on veut exporter il est nécessaire que la puissance publique s'investisse d'avantage dans le financement de produits exportables.

 

je note dans un même ordre d'idée, le remplacement des appareils d'entrainement avancé. La France est remarquablement absente alors que la marché qui s'ouvre était prévisible (ne serait-ce qu'en remplacement des alpha jet.....). Tant mieux pour nos amis italiens qui risquent de gagner le jack pot!

IDEM pour la marché des avions de patrouille maritime ou de lutte ASM.....qui va faire le bonheur de BOEING...... ou les avions COIN..... etc.......

[ULYSSE]

+1 c'est pour cela qu'il est dommage pour l'export d'avoir tout misé sur le RAFALE que peu de pays peuvent se payer, alors que le M 2000 modernisé (ou un successeur) aurait pu prendre une place remarquable.

 

Vraisemblablement DASSAUT ne pouvait pas supporter seul le coût de développement d'un tel avion. Cela pose le problème de l'absence de financement  public de démonstrateurs, comme savent si bien le faire les US.

 

Si l'on veut exporter il est nécessaire que la puissance publique s'investisse d'avantage dans le financement de produits exportables.

 

je note dans un même ordre d'idée, le remplacement des appareils d'entrainement avancé. La France est remarquablement absente alors que la marché qui s'ouvre était prévisible (ne serait-ce qu'en remplacement des alpha jet.....). Tant mieux pour nos amis italiens qui risquent de gagner le jack pot!

Il n'aurait pas été insurmontable de développer  un monomoteur performant de la classe du M 2000 sur la base de technologies sur étagères..... c'est à dire sans chercher  des avancées technologiques extrêmement coûteuses qui apportent une plus-value marginale en terme de performances..

[Ponto Combo]

Tu la tiens d'où, cette info, s'il te plait ?

Il y a des histoires de ce genre qui traînent, faudrait en faire une compilation.

 

Je connais un IGA à la retraite qui m'a affirmé que Dassault avait demandé l’autorisation de la DGA pour répondre à une demande d'assistance (concernant les commandes de vol) de Saab après le premier crash du Gripen. Ça recoupe ce qu'a dit Olivier Dassault dans une interview qui a été donnée après le Brésil.

[TMor]

Merci.

 

 

@ ULYSSE : attention, maintes fois débattu l'affaire du "Dassault aurait dû". Ne pas oublier qu'ils auraient bien voulu faire, avec les allemands, un appareil plus léger, à un moment. Mais on s'écarte.

[Patrick]

Tu la tiens d'où, cette info, s'il te plait ?

Il y a des histoires de ce genre qui traînent, faudrait en faire une compilation.

Salut Tmor, si je ne m'abuse je l'ai trouvée sur le forum ici même il y a fort longtemps mais je ne saurais dire dans quel sujet, et ça a été confirmé récemment assez explicitement par Olivier Dassault lors d'une interview sur LCI survenant au moment où le Brésil a choisi le Gripen, comme le dit Ponto Combo, je mets ici la vidéo en lien.

 

http://videos.tf1.fr/infos/2013/olivier-dassault-vante-les-merites-du-rafale-c-est-le-meilleur-8333125.html

 

A partir de 1'37:

 

"on connait bien le Gripen puisque Dassaut Systèmes a participé [...] vous me direz on a peut être eu tord d'aller donner un coup de main à Gripen pour effectivement résoudre ce problème de vibrations et de commandes électriques qui n'étaient pas au point".

 

Bon. Le monsieur manque certes de technicité, son discours est un peu décousu (périphrases à l'envi) il est évidemment en mode papamadi, mais c'est une assertion qui mérite d'être considérée sérieusement, à mon humble avis.

Modifié le 19 mars 2014 par Patrick

[TMor]

En effet. Merci encore.

[prof.566]

Oh, ca je sens que je vais demaner confirmation pour troller sur twitter et KP...

A propos, qulqu'un connait la portée du capteur IR du mica? (faace à une cible type chasseur, par beau temps etc.)

Modifié le 19 mars 2014 par prof.566

[DEFA550]

A propos, qulqu'un connait la portée du capteur IR du mica? (faace à une cible type chasseur, par beau temps etc.)

Loin

[prof.566]

Bon je vais le dire autrement, est il intégralement fire and forget dans toutes les conditions de tir?

[DarkSablo]

Enfin, justement, le Super Hornet est aussi un programme lancé comme "low risk" car bête évolution d'un appareil existant, alors qu'en fait, c'est bien un nouveau coucou. Et toutes ses performances ne se sont pas améliorées. Je crois même me souvenir que certaines choses ne donnaient pas satisfaction, mais j'avoue ne pas bien le connaître.

 

C'etait pas l'histoire des pylônes d'emport de charges, pas forcement les plus aérodynamiques qui soient ?

[PolluxDeltaSeven]

Enfin, justement, le Super Hornet est aussi un programme lancé comme "low risk" car bête évolution d'un appareil existant, alors qu'en fait, c'est bien un nouveau coucou. Et toutes ses performances ne se sont pas améliorées. Je crois même me souvenir que certaines choses ne donnaient pas satisfaction, mais j'avoue ne pas bien le connaître.

 

-Il y a eu de gros problèmes aérodynamiques (du genre qu'on se demande dans d'autres bureaux d'études comment ils ont fait pour se planter autant), notamment de buffering

-En conséquence de quoi il a fallu modifier l'implantation des pylônes de charge sous voilures (qui regardent tous "vers l'extérieur" maintenant si l'on peut dire)

-En conséquence de quoi, alors qu'il devait avoir une autonomie 33% supérieure au Hornet de base, en fait ça ne dépasserait pas les 10-15% sur plein interne.

-Toujours à cause du buffering, l'emport d'AMRAAM en bout de voilure n'est pas validé, seul le Sidewinder peut l'être.

-De plus, les emports multiples sous voilures entrainent de gros problèmes de vibration à vitesse élevées pour les charges lourdes (ce qui explique qu'on voit rarement des Super Hornet avec des TER ou même des emports doubles)

-Toujours pour les mêmes raisons, la vitesse maximale et l'accélération de l'appareil ont été revues à la baisse et, à basse altitude, ce serait apparemment un veau de premier ordre par rapport au premier Hornet.

-A l'usage, ils se sont aperçu que le PDL avait un champs de vision trop limité sur le côté quand l'avion emporte des bidons de voilure. Pour de l'attaque frontale, ça ne pose pas de soucis, mais pour du CAS, il faut impérativement enlever le réservoir de voilure qui se trouve du même côté que le PDL.

-Il y a aussi le fait qu'une grosse partie de la première série livrée l'a été avec un radar classique non-upgradable (en tous cas, pas à bas coût) vers de l'AESA.

 

 

Par contre, malgré tout ça, il est arrivé dans les temps, pour pas plus cher que prévu (un poil moins cher au départ, mais certains correctifs n'ont pas été comptés dans le budget en question), et les dernières évolutions de la bête sont plus que crédibles sur le créneau d'utilisation qui est le sien (et qui ressemble à celui du Rafale d'ailleurs).

 

Le Growler est au final une machine très bien rôdée, à l'aérodynamique particulièrement léchée vue la mission et les équipements emportés, et qui devrait faire un malheur lorsque les nouveaux pods arriveront.

Idem pour le Silent Hornet qui, s'il voit le jour, corrigera la plupart des défauts aérodynamiques du Super Hornet tout en apportant de nouvelle solutions techniques et opérationnelles.

 

 

Et puis, si on veut vraiment se moquer des problèmes du Super Hornet, je peux aussi vous faire un petit rappel historique sur la fabuleuse histoire catastrophique du canon du Rafale et de son intégration initialement désastreuse.... C'est édifiant ;)

 

 

 

 

Oh, ca je sens que je vais demaner confirmation pour troller sur twitter et KP...

A propos, qulqu'un connait la portée du capteur IR du mica? (faace à une cible type chasseur, par beau temps etc.)

 

Bon je vais le dire autrement, est il intégralement fire and forget dans toutes les conditions de tir?

 

S'il faut répondre par oui ou par non, la réponse est non.

 

S'il faut répondre dans les conditions les plus idéales (haute altitude, beau temps, face à un gros chasseur qui rayonne bien type Su-27), de ce que j'en sais, c'est... oui et non.

 

Dans ces conditions, le capteur du missile peut voir apparemment TRÈS loin (si tant est qu'on admette que 20-30 nautiques c'est très loin, évidemment), pratiquement jusqu'à sa portée maximale face à une grosse cible bien brillante, et il peut évidemment être tiré en LOAL (Fire & Forget) mais tout dépend du comportement de la cible, et de son attitude.

 

De ce que j'ai compris de mes conversations avec plusieurs pilotes, on peut théoriquement abattre une cible par surprise à 40km de distance (peut-être plus ? Ils ne m'ont sans doute pas tout dit) en utilisant uniquement les capteurs passifs et le MICA-IR.

Est-ce que ça implique pour autant qu'à de telles distances on se passe de la liaison avion-missile pour updater les infos sur la cible ? Rien n'est moins sûr à mon avis. Tout dépend du PK que l'on est prêt à accepter sans doute.

[PolluxDeltaSeven]

Mon Dieu mais.... que vois-je !! Bande de brigands, vous m'avez détournés de ma Sainte mission de modération pacifique et bienveillante pour me pousser à faire non pas un mais DEUX hors-sujets !! En un seul post !

 

Je m'en vais de se pas m'autoflageller pour ne pas avoir su recadrer mes ouailles :P