Economies d'énergies et développement durable dans les armées

[Aerobar]

Le petrole lampant etait fabriqué a partir du petrole et non du charbon!

Pas au début, comme le rappelle wikipédia :

C'est le physicien et géologue Abraham Gesner (1797-1864) qui a présenté en 1846 la première démonstration publique d'un liquide d'éclairage qu'il nomme « kérosène » . Au départ obtenu à partir de charbon, puis de pétrole, le kérosène est un liquide économique,qui a supplanté l'huile de baleine dans les lampes à huile; on l'appelait aussi pétrole lampant).

Pour en revenir au charbon il est clair que ceci permet de voir venir et quand a la segregation du charbon est ne couterait pas si cher!

Séquestration. Du CO2, pas du charbon. Si c'était si simple et peu coûteux, pourquoi les USA dépensent-ils 1 milliard de dollars sur 10 ans dans le programme de recherche FutureGen ? Tout simplement parce que personne ne sait aujourd'hui séquestrer du CO2 à l'échelle industrielle, ne serait-ce que pour une centrale à charbon.

[phyvette]

Prix du gallon de kérozène.

sources

Phyvette

[starkiller]

Le charbon en france est encore abondant mais il n'est plus utiliser a caus de la polution et du coût important d'extraction.

[phyvette]

La France, malgré ses richesses n'a jamais été auto-suffisante en charbon et que même au maximum de la production dans les années 1960, elle a toujours importé du charbon étranger (venant du Royaume-Uni, d'Allemagne, Union soviétique, de Pologne, etc...). L'extraction du charbon s'est arrêtée définitivement en 2004, avec la fermeture de la dernière mine lorraine de la Houve. Le charbon Français était de ma piètre qualité.

Phyvette

[glitter]

Prix du gallon de kérozène.

Et ?

[phyvette]

Et ?

Cimetiere d'avions.

[Stratege]

phyvette

http://www.epa.gov/otaq/consumer/fuels/altfuels/420f00036.pdf

Les projets d'usine utilisant le procéde Fischer-Tropsch de conversion du charbon en carburant se multiplient. :D

Plus celles produisant de l'essence avec le gaz naturel plus repandu avec le procédé Fischer-Tropsch Gas-To-Liquids (GTL) .

Je te rappelle que les sud africain se sont passés de petrole pendant 30 ans et leur voitures roulaient et leurs avions volaient.

Ton catastrophisme à la noix finit par etre chiant sur ce forum meme si au début ca fait beaucoup rire.

On a beau t'expliquer que grace au charbon et au nucleaire en particulier(plus les economies d'energies grace au progres technologiques: piles a combustible, allégement, propulsion turbo electrique , isolation ...) on ne manquera jamais de carburant (sauf guerre du golfe qui tournerait mal mais ca serait temporaire), tu persistes et signes dans ton delire genre le film mad max.

Evidemment si on ecoute les ecologistes débiles qui ne veulent pas de charbon ni de nucleaire, on serait mal.Mais ca n'arrivera pas.

[phyvette]

Les projets d'usine utilisant le procéde Fischer-Tropsch de conversion du charbon en carburant se multiplient. :D

Plus celles produisant de l'essence avec le gaz naturel plus repandu avec le procédé Fischer-Tropsch Gas-To-Liquids (GTL) .

Je te rappelle que les sud africain se sont passés de petrole pendant 30 ans et leur voitures roulaient et leurs avions volaient.

Oui ,oui je connais tout cela , outre que le CTL est plus cher que le pétrole, il est extrêmement polluant. Le GTL durera le temps qu'il y aura du gaz naturel , soit peut de temps ci il y a report de la consommation venant du pétrole. La situation sud-africaine n'est pas généralisable pour 6/7 milliards de terrien

Ton catastrophisme à la noix finit par etre chiant sur ce forum meme si au début ca fait beaucoup rire.

Rire tu a de la chance, rira tu encore dans 5 ou 10 ans . Bon de toutes façons c'est le sujet du topic, si la modération pense que tout a été dit quel le verrouille. Ce qui est "chiant" , c'est de voir la réalité , qu'il est plus doux de se bercer d'utopies. L'épuisement du pétrole, en obligeant à aller chercher des gisements de plus en plus difficiles, diminue le rendement et augmente donc son coût.

On a beau t'expliquer que grace au charbon et au nucleaire en particulier(plus les economies d'energies grace au progres technologiques: piles a combustible, allégement, propulsion turbo electrique , isolation ...) on ne manquera jamais de carburant (sauf guerre du golfe qui tournerait mal mais ca serait temporaire), tu persistes et signes dans ton delire genre le film mad max.

Propulsion turbot électrique ? sans énergies fossiles ? il faut qu'on m'explique.

Pour faire voler un avion, la PAC, le nucléaire ?...pourquoi pas le solaire tant qu'on y est.

On va manquer de carburant a un prix acceptable et très bientôt en plus, l'aviation civile est condamnée . Le pétrole facile a été consommé , les prix actuels reflètent cette réalité. Je pense sincèrement que la civilisation industrielle va décliner en un siècle. Ça ne sera pas visible comme ça en une nuit! il y a aura probablement un certain nombre de crises financières et économiques qui ponctueront ce déclin, mais je crois que l'aviation sera condamné la première .

Evidemment si on ecoute les ecologistes débiles qui ne veulent pas de charbon ni de nucleaire, on serait mal.Mais ca n'arrivera pas.

Et je ne suis même pas écologiste, mais pro-nucléaire , malgré le fait que nous n'avons de l'uranium que pour 70 ans ......a périmètre constant.

Phyvette

[glitter]

Oui ,oui je connais tout cela , outre que le CTL est plus cher que le pétrole, il est extrêmement polluant.

1) Il est sensé devenir extremement cher le pétrole, c'est ca non ton idée ?

2) Et bien, tout comme le pétrole, si on met des milliards dans la dépollution, ca va arranger les choses.

Pour faire voler un avion, la PAC, le nucléaire ?...pourquoi pas le solaire tant qu'on y est.

Nucléaire ou electrique, ca s'est vu ;)

[phyvette]

Oui mais:

Plus exactement, quand le pétrole va atteindre son plateau de production, la croissance de la consommation d'hydrocarbures liquides sera assurée par le CTL ou le GTL.

Puis, quand la production de pétrole va descendre il faudra augmenter le rythme de construction des GTL et CTL pour pallier cette descente tout en continuant d'assurer la croissance.

Quand on voit les quantités en jeu(84 millions de barils/jours en 2005), c'est pas gagné. Et puis cela assure seulement un répit, le temps que gaz et charbon s'épuisent à leur tour. Et à ce moment la chute sera vertigineuse.

Nucléaire ou electrique, ca s'est vu

Pour les avions ? explique moi.

Phyvette

[Fenrir]

Un réacteur nucléaire en fonctionnement a deja été monté à bord d'un B 36 américain mais je sais pas quel apport il y avait. http://jpcolliat.free.fr/x6/x6-4.htm

[Stratege]

Avec les normes délirante sur la radioprotection, c'est impossible aujour dhui de faire un avion a propulsion nucleaire (sauf pour la chine :D )à cause du poids du blindage qui serait necessaire sauf rupture technologique venant d'une avancée de la physique theorique. A l'epoque on acceptait une radioactivité 50 fois superieure pour le personnel.Et c'etait reservé à l'armée.

[phyvette]

Dossier libé sur le pétrole en kiosque aujourdhui.

La fin du pétrole n'est pas pour demain. Mais la fin du pétrole bon marché est avérée. Le baril à trois cents dollars n'est plus un mythe. Experts, banquiers, militants, militaires, planchent déjà sur ce futur possible, pour ne pas dire proche.

La difficulté croissante à étancher la soif planétaire en pétrole est chaque jour plus évidente. Le Nord pompe à tour de bras depuis près de cent cinquante ans, et le Sud aspire logiquement à le rejoindre. La consommation mondiale, les formidables tensions géopolitiques, tirent le prix du baril vers le haut dans une spirale infernale. Cette situation provoque des raisonnements en noir et blanc. Les optimistes parient que la technologie, l'argent dégagé par un pétrole cher, doperont l'exploration et la découverte de nouveaux gisements. Les autres voient le compte à rebours déjà enclenché, le monde consommant presque autant en vingt ans qu'il ne l'a fait depuis la construction du premier derrick : technologie ou pas, d'ici deux décennies, peut-être même une seule, l'or noir aura quasiment disparu. Et bien avant cela la carte politique du monde risque d'être profondément bouleversée, car les pays assoiffés d'or noir n'assistent pas les bras ballants au désastre annoncé.

Pour lire la suite: http://www.liberation.fr/page.php?Article=385864

[phyvette]

Phyvette

[Thor]

Pas mal l'animation, c'est vrai qu'en ce moment les prix s'envolent :evil:

[Alexis]

1) L'augmentation permanente et non transitoire du prix du baril de pétrole est probable à court / moyen terme, nettement au-delà du prix actuel, ceci à cause de l'approche du pic pétrolier. Les détails sont brumeux, le pic pourrait selon certains être très proche, selon d'autres à vingt ans ou plus, ceci sans compter l'anticipation par le marché de raréfaction et de prix élevés, qui aurait tendance à être auto-réalisatrice.

2) Ceci dit, la stabilisation du prix du baril à un niveau élevé quand elle se produira sera en fait une bénédiction !

En effet, c'est la condition nécessaire pour favoriser le passage à d'autres formes d'énergie fossiles :

- les pétroles non conventionnels, schistes bitumeux par exemple

- le charbon et le gaz transformés en hydrocarbures liquides

- last but not least, les hydrocarbures issus de la carbonisation d'hydrogène produit par séparation de l'eau à l'aide de centrales nucléaires spécialisées. C'est la solution d'avenir parce qu'elle est beaucoup moins polluante que la transformation du charbon en hydrocarbures liquides et surtout parce qu'elle permet de passer directement de l'énergie nucléaire aux hydrocarbures qui sont indispensables aux transports

Ce schéma nucléaire -> hydrogène -> hydrocarbures représente une solution pérenne de production de carburant pour voitures / avions / navires.

Bien sûr, la source nucléaire d'énergie devra évoluer : réacteurs récupérant toute l'énergie de l'uranium et non une très faible partie comme maintenant (qui a dit "surrégénérateur" :lol: ? qu'il se dénonce :D !) et à très long terme fusion nucléaire contrôlée (la seconde moitié du siècle au plus tôt pour ce qui est de l'industrialisation)

Les voitures hybrides joueront aussi un rôle en diminuant fortement la consommation d'hydrocarbures au km parcouru. Ce genre de voiture sera nettement plus en vogue si ou plus précisément quand le prix du pétrole aura encore doublé.

3) Un prix du pétrole à 120 € le baril pour fixer les idées, au lieu de 60 € aujourd'hui (soit peut-être 200 $ au lieu de 75 $ ? Le dollar de demain n'est pas celui d'aujourd'hui :mrgreen: ) n'aura pas que des inconvénients pour Europe occidentale et Japon. Voir les chiffres suivants http://www.cosmovisions.com/RangPetroleConsommation.htm : l'Amérique consomme 10 fois plus de pétrole que la France pour une production à peine 6 fois supérieure (et sans doute seulement 5 fois si on prend en compte la crise de la dette qui frappera les USA dans les années à venir), la Chine 2,5 fois plus pour une production à cette date d'environ 80% de la production française ...

Autrement dit, lorsque le prix du pétrole atteindra les sommets, la compétitivité relative de l'Europe de l'Ouest et du Japon s'améliorera grandement par rapport à celle des Etats-Unis et encore davantage celle de la Chine.

Tout cela dans un monde qui relancera très fortement la production d'électricité nucléaire ... où nous ne sommes pas les plus mal placés ;)

Alors, ce doublement du prix du pétrole, ça vient ? :lol: :lol: :lol:

[bluewings]

Alexis :

la compétitivité relative de l'Europe de l'Ouest et du Japon s'améliorera grandement par rapport à celle des Etats-Unis et encore davantage celle de la Chine.

Tu tapes dans le mille Alexis ;)

Mais , il est important de noter que les USA ne se laisseront pas faire . Et si il le faut , il entreront en guerre contre n 'importe qui pour preserver leurs livraisons d 'or noir .

A+

[phyvette]

1) L'augmentation permanente et non transitoire du prix du baril de pétrole est probable à court / moyen terme, nettement au-delà du prix actuel, ceci à cause de l'approche du pic pétrolier. Les détails sont brumeux, le pic pourrait selon certains être très proche, selon d'autres à vingt ans ou plus, ceci sans compter l'anticipation par le marché de raréfaction et de prix élevés, qui aurait tendance à être auto-réalisatrice.

Une fois le pic atteint, la production va chuter, ce qui veut dire, en quelques années, une explosion des prix. Actuellement, la production est a son maximum, si l'offre devait être inférieure ne serait-ce qu’un demi pour cent à la demande, cette crise-là serait bien plus sévère ! Bien sûr, il restera encore du pétrole pour quelques années, mais il sera cher. Très cher. Et les prix ne feront que monter... monter… monter…

En effet, c'est la condition nécessaire pour favoriser le passage à d'autres formes d'énergie fossiles :

- les pétroles non conventionnels, schistes bitumeux par exemple

- le charbon et le gaz transformés en hydrocarbures liquides

Les schistes bitumineux qui représentent des ressources importantes ne sont ni des schistes, ni du bitume mais des roches-mères immatures qui ont besoin d’une pyrolyse vers 600°C pour générer du pétrole. Ils doivent êtres classés dans les charbons. En plus d’une consommation d' eau considérable et d’une pollution par un volume supérieur de particules. Ils ont été montrés, il y a 20 ans, comme les réserves du futur, et ils risquent de le rester indéfiniment. Pour extraire , du charbon , des sables asphaltiques ou des schistes bitumineux, l’on a besoin d'énergie (pompes, machine, camion, fours, etc.....), et donc de … pétrole ! Il arrive un moment où l'extraction n'est plus rentable, quel que soit le prix du marché. Même à 10.000 $ le baril de pétrole, s'il faut brûler deux barils pour en obtenir un, quelle entreprise va investir là dedans pour récupérer quelque chose qui ne suffirait même pas au fonctionnement de ses machines de forage ? On but invariablement sur la thermodynamique.

- last but not least, les hydrocarbures issus de la carbonisation d'hydrogène produit par séparation de l'eau à l'aide de centrales nucléaires spécialisées. C'est la solution d'avenir parce qu'elle est beaucoup moins polluante que la transformation du charbon en hydrocarbures liquides et surtout parce qu'elle permet de passer directement de l'énergie nucléaire aux hydrocarbures qui sont indispensables aux transports

Ce schéma nucléaire -> hydrogène -> hydrocarbures représente une solution pérenne (?????????????)de production de carburant pour voitures / avions / navires.

Il y a dans le monde , 441 réacteurs nucléaires, dont 59 en France, qui est le pays qui utilise le plus l'énergie nucléaire : il représente environ 80% de la production électrique et 30 % de notre énergie primaire. A l'échelle mondiale , le nucléaire ne représente que 6% de la production d'énergie. Il va y avoir aussi un pic-nuke, l'uranium n'est pas inépuisable les réserves d'U235 facilement accessibles c'est 80 années de consommation actuelle. Si le nucléaire voulait remplacer intégralement le pétrole dans le monde, il faudrait multiplier par 8 le nombre de réacteurs (soit environ 3500) , et l'ensemble des réserves accessibles ne représenterait plus alors que 10 années de consommation. Bref pas de quoi reculer le peak-oil de plus de quelques année et encore, qui va investir dans 3500 centrales pour les détruirent dans 10ans , il faut 6 années pour construire un réacteur.

Bien sûr, et à très long terme fusion nucléaire contrôlée (la seconde moitié du siècle au plus tôt pour ce qui est de l'industrialisation)

Oui la fusion nucléaire , est de la science fiction , et risque fort de le demeurée, toutes les énergies alternatives sont dépendantes du pétrole elles tomberont en panne avec lui avant que n'est sauté les verrous technologiques sur cette filière.

Les voitures hybrides joueront aussi un rôle en diminuant fortement la consommation d'hydrocarbures au km parcouru. Ce genre de voiture sera nettement plus en vogue si ou plus précisément quand le prix du pétrole aura encore doublé.

Ces voitures consomment toujours du pétrole , cela ne règle donc rien .

3) Un prix du pétrole à 120 € le baril pour fixer les idées, au lieu de 60 € aujourd'hui (soit peut-être 200 $ au lieu de 75 $ ? Le dollar de demain n'est pas celui d'aujourd'hui :mrgreen: ) n'aura pas que des inconvénients pour Europe occidentale et Japon. Voir les chiffres suivants http://www.cosmovisions.com/RangPetroleConsommation.htm : l'Amérique consomme 10 fois plus de pétrole que la France pour une production à peine 6 fois supérieure (et sans doute seulement 5 fois si on prend en compte la crise de la dette qui frappera les USA dans les années à venir), la Chine 2,5 fois plus pour une production à cette date d'environ 80% de la production française ...

Pour ceux qui seraient encore sceptiques, qu’ils se souviennent des grèves des routiers , des pêcheurs, le pays a été paralysé parce que le prix (hors taxes !) du pétrole était trop élevé, on parlait de centimes. Imaginons ce qu'un prix à la pompe doublé, triplé, voire plus, engendrera ! En moins d'une semaine les produits frais commencent déjà à déserter les rayons des magasins. Pendant une récente grève de routiers en Grande Bretagne, les opérations chirurgicales non urgentes ont dû être annulées... Plus de pétrole et c’est la chienlit garantie !

Autrement dit, lorsque le prix du pétrole atteindra les sommets, la compétitivité relative de l'Europe de l'Ouest et du Japon s'améliorera grandement par rapport à celle des Etats-Unis et encore davantage celle de la Chine.

Comme une grande part de nos achats viennent de chine et d'Asie , je vois pas bien ou et le bénéfice, on serait plus compétitif sur quoi..?

Tout cela dans un monde qui relancera très fortement la production d'électricité nucléaire ... où nous ne sommes pas les plus mal placés ;)

Pic-uranium voir plus haut.

Alors, ce doublement du prix du pétrole, ça vient ? :lol: :lol: :lol:

Sa va venir très vite la société de consommation mondialiser basée sur l’énergie bon marché et sur la croissance est sans issus , elle doit accepter de payer l’énergie beaucoup plus cher et de l’économiser. Elle doit donc changer et évoluer , ça passent par la ruralisation de toute la société... l'invention d'un autre monde, d'un mode de vie d'où le pétrole est absent.

Phyvette

[bluewings]

Autrement dit, lorsque le prix du pétrole atteindra les sommets, la compétitivité relative de l'Europe de l'Ouest et du Japon s'améliorera grandement par rapport à celle des Etats-Unis et encore davantage celle de la Chine.

Puis :

Comme une grande part de nos achats viennent de chine et d'Asie , je vois pas bien ou et le bénéfice, on serait plus compétitif sur quoi..?

Vous oubliez que la Russie a enormement d 'huile et quelle (la Russie) se tourne vers l 'Europe de plus en plus , jour apres jour .

Et c 'est la que ca va coincer avec les USA ...

A+

[ph_dubois]

Oui la fusion nucléaire , est de la science fiction , et risque fort de le demeurée, toutes les énergies alternatives sont dépendantes du pétrole elles tomberont en panne avec lui avant que n'est sauté les verrous technologiques sur cette filière.

Et le projet ITER? Cooperation international et qui sera implanter en France. C'est de la fusion nucleaire non?

Tu voulais peut etre dire la fusion a froid? Pour ca d'accord. Quoique ...

[phyvette]

Et le projet ITER? Cooperation international et qui sera implanter en France. C'est de la fusion nucleaire non?

Tu voulais peut etre dire la fusion a froid? Pour ca d'accord. Quoique ...

Je parle bien d'ITER pour le quel les problèmes technologiques et industriels sont tellement multiple que le doute sur une possible application a grande échelle est (peut être ?) envisageable vers la fin du siècle, mais rien n'est sur, sans pétrole "bon marché" comment développer des alternatives si lointaines.

Phyvette

[ph_dubois]

Je n'appelerais pas cela de la science-fiction alors mais un defis technologique. L'invention de la bombe nucleaire, le passage du mur du son, l'aile volante etait aussi de la science fiction un moment donner puis sont devenus des defis technologique pour aboutir a des realisations bien concrete. Alors je crois en la fusion nuclaire. Maintenant cela est vrai qu'il faut voir combien de temps il faudras. Mais je pense aussi que si la situation devenais vraiment critique alors il y aura moyen d'accelerer les recherches pour faire plus vite une application pratique.

[phyvette]

Je n'appelerais pas cela de la science-fiction alors mais un defis technologique.

L'invention de la bombe nucleaire, le passage du mur du son, l'aile volante etait aussi de la science fiction un moment donner puis sont devenus des defis technologique pour aboutir a des realisations bien concrete.

Alors je crois en la fusion nuclaire. Maintenant cela est vrai qu'il faut voir combien de temps il faudras. Mais je pense aussi que si la situation devenais vraiment critique alors il y aura moyen d'accelerer les recherches pour faire plus vite une application pratique.

Et même si c'est possible ?..avants de disposer de 3500 réacteurs (voir plus haut) il va se passé beaucoup d"années, la société industriel que nous connaissons baser sur le pétrole aura périclitée bien avants.

Phyvette

[phyvette]

Vous oubliez que la Russie a enormement d 'huile et quelle (la Russie) se tourne vers l 'Europe de plus en plus , jour apres jour .

Et c 'est la que ca va coincer avec les USA ...

A+

Certes, il y a la Russie et ces gisements encore nombreux. Les dirigeants Russe on bien compris que nous entrons dans une nouvelles ère ils comptent bien en profiter, les hydrocarbures et le gaz sont leurs seules ressources exportable . Ils se tournent également vers la Chine le 2ème marché mondial en hausse l'année dernière de 13%. Nul doute qui sauront jouer de la concurrence de leurs clients pour une ressource ( gaz ou pétrole) en "déplétion". D'immenses bouleversements dans notre mode de vie, y compris aujourd’hui encore difficilement envisageables, vont se produire. la hausse exponentiel prévisible des prix de toute les énergies va avoir des conséquence multiples sur tout les acteurs économiques . Une diminution de la production globale de pétrole n'a, que cela nous plaise ou non, qu'une seule issue la décroissance. Et croyez bien que je tempère mes propos pour éviter le catastrophisme inutile .

Phyvette

[Stratege]

Et même si c'est possible ?..avants de disposer de 3500 réacteurs (voir plus haut) il va se passé beaucoup d"années, la société industriel que nous connaissons baser sur le pétrole aura périclitée bien avants.

On t'a deja expliqué que le charbon pouvait prendre la releve pour plus de 100 ans.Tu es un peu lent à comprendre!

Il va y avoir aussi un pic-nuke, l'uranium n'est pas inépuisable les réserves d'U235 facilement accessibles c'est 80 années de consommation actuelle.

Et le nucleaire par surrégenération voit ces memes reserves durer 10 fois plus longtemps.Sans compter le thorium, l'hybride fusion fission puis la fusion pure.

De plus les economies d'enregies sont réellement possibles sur l'automobile ou l'habitat.

Tu est completement paranoiaque.Tout les calculs montrent que le probleme sera aisement resolu , et tu persistes à propager une peur irrationelle! :rolleyes:

Le charbon, grace au procédé Fischer Tropsch ou d'autres procédes peut etre transformer en carburant (essence ou Diesel).Les allemands pendant la seconde guerre ou les sud africains ont produits leur essence uniquement à partir du charbon.Le procédé Fischer Tropsch est presque rentable actuellement par rapport au cours actuel du pétrole.

Or on a des centaines d'années de reserve de charbon avec la consommation actuelle sans compter les Schistes bitumineux.On est pas près de manquer de carburant même si on manque de pétrole!!!

Pas de crise économique à long terme sauf accident (guerre pour les matières premières).Mais les USA sont là avec leur force.

http://en.wikipedia.org/wiki/Fischer-Tropsch_process

http://www.industrie.gouv.fr/energie/prospect/pdf/facteur4-bauquis-transp.pdf

http://www.dgac.fr/html/actu_gd/actu2005/semin_dast/09IFP_EFreund.pdf

"En dehors du pétrole, comment peut-on obtenir du

kérosène ?

La solution est fournie par la synthèse Fischer-Tropsch,

utilisée pendant la 2ème guerre mondiale par les

Allemands pour produire l'essence à partir du charbon

(et ultérieurement par l'Afrique du Sud, suite à l'embargo

lié à la politique de l'apartheid, pour produire essence,

gazole (et aussi : bases pétrochimiques, huiles

lubrifiantes) à partir de charbon)."