Novi avion / White Eagle / Rafale mono-réacteur

[Tonton Flingueur]

@Pollux:

 

Juste pr pondérer un peu sur le Gripen, c'est tout de même un avion qui est très orienté anglo-saxon avec toutes les restrictions que cela implique, il n'y a qu'a voir le cas argentin a ce sujet.

[clem200]

Un avion d'entrainement avec un seul M88 ce n'est pas très bien équilibré.

 

C'est trop puissant (50% de poussé en plus qu'un M346 par exemple), sûrement bien plus chère que 2 moteurs de plus faible poussé et je présume que pour la sécurité il vaut mieux 2 moteurs au cas ou l'élève fasse une fausse manip.

[zx]

rien n'empêche de faire un proto démonstrateur rafale mono, avec un m88 9t, puisqu'ils sont aussi développer par snecma, ca doit pas aller très loin en terme de budget, suite si affinité et si des partenaires souhaitent participer à son développement, c'est après que ca coûte cher, avec des capacités équivalentes au M2000, le démonstrateur neuron a coûté 170 ME et il est presque aussi gros que le raffy. 

Modifié le 14 mai 2015 par zx

[Banzinou]

Dassault espère le refourguer à la France pour remplacer les Alpha jet (sinon on va finir par importer des M346...)

 

 

Il est question des PC-21 maintenant :D

 

On va sans doute essayer de refourguer le Rafale à la Suisse en échange de PC-21

 

 

 

Et il faudrait espérer vendre combien d'avions pour ce programme soit justifié ?

 

 

C'est difficile, il faudrait déjà que la Serbie commande quelques exemplaires (20 ? )  histoire de "lancer" l'avion

 

Niveau diplomatique, je ne connais pas le niveau de la Serbie, mais ce n'est plus la Yougoslavie, sa sphère d'influence c'est considérablement amoindrie.

 

Il faudrait réussir à placer l'avion en Afrique, pourquoi pas en Europe de l'Est, dont la plupart des pays cherche un appareil peu coûteux.

 

On peut aussi aller voir du côté de l'Amérique du Sud, pourquoi pas de l'Irak.

 

 

Il faut voir les coûts de développement, mais placer 100 appareils serait déjà pas mal

Modifié le 14 mai 2015 par Banzinou

[ROXEL 17]

Un avion d'entrainement avec un seul M88 ce n'est pas très bien équilibré.

 

C'est trop puissant (50% de poussé en plus qu'un M346 par exemple), sûrement bien plus chère que 2 moteurs de plus faible poussé et je présume que pour la sécurité il vaut mieux 2 moteurs au cas ou l'élève fasse une fausse manip.

 

Il est peut être possible de faire un M88 sans PC (5 tonnes de poussée), à l'image de ce qui avait été fait avec l'ATAR 8K50.

[ARPA]

Un avion d'entrainement avec un seul M88 ce n'est pas très bien équilibré.

 

C'est trop puissant (50% de poussé en plus qu'un M346 par exemple), sûrement bien plus chère que 2 moteurs de plus faible poussé et je présume que pour la sécurité il vaut mieux 2 moteurs au cas ou l'élève fasse une fausse manip.

Pour la puissance, à sec les 2 réacteur d'un M346 pousseront un peu plus qu'un M88. Maintenant c'est sur qu'avec la PC le M88 poussera plus, mais il devrait permettre des vitesses supersonique (donc des performances supérieure) et on peut toujours interdire aux élève de s'en servir pour faire des économies. On peut aussi dire que les 2 réacteur du M346 sont plus lourd (donc plus cher ?) qu'un M88.

Pour la sécurité... on se contentera de vols locaux probablement en territoire "ami", si on décrète qu'il faut un biréacteur pour faire ça, il faudra m'expliquer comment on peut vendre le F35.

 

Enfin c'est sur que ce n'est pas la configuration qui me parait idéal pour un avion d'entraînement, mais il s'agirait aussi d'un avion de combat donc il faut quand même quelque chose de plus gros qu'un alpha jet.

 

Il est question des PC-21 maintenant :D

J'ai du mal à croire qu'on puisse passer du PC-21 au Rafale... Mais de toute façon c'est sur qu'il ne faut pas espérer remplacer les 175 Alpha Jet français par un jet type White Eagle. Par contre il est peut-être possible de remplacer les Alpha Jet (et T45 utilisés par la marine) par des PC-21 et quelques White Eagle.

[Banzinou]

Maintenant c'est sur qu'avec la PC le M88 poussera plus, mais il devrait permettre des vitesses supersonique (donc des performances supérieure) et on peut toujours interdire aux élève de s'en servir pour faire des économies.

 

 

De toute façon, si on veut que le White Eagle soit crédible en PO, il faut qu'il puisse dépasser le mach

 

Rien n'empêche non plus ls serbes d'en faire l'avion principal de ses forces armées.

 

 

 

White Eagle qui assure la PO et le CAS (biplace donc ça peut faire des économies sur les quotas d'heures, deux pilotes peuvent se faire la main)

G-4 Super Galeb qui assure l'entrainement avancé et quelques missions pour soulager les White Eagle

Kobac qui assure la formation et transformation sur Jet + COIN

Lasta 95 pour la formation (voir COIN dans les cas extrêmes)

UTVA 75 pour la formation de base

 

100% serbo-yougoslave :D

Modifié le 14 mai 2015 par Banzinou

[virgin2]

 "(comme à l'époque ou Dassault sortait un nouveau prototype tous les ans, sauf que depuis ils se contentent de prototypes virtuels)"

 

Tu aurais un lien où ces prototypes (les plus récents) sont montré (image + carac possible) ?

[ARPA]

 "(comme à l'époque ou Dassault sortait un nouveau prototype tous les ans, sauf que depuis ils se contentent de prototypes virtuels)"

 

Tu aurais un lien où ces prototypes (les plus récents) sont montré (image + carac possible) ?

Je me suis mal exprimé. C'est juste que depuis les années 90, Dassault a arrêté de sortir des prototypes (à part le Neuron et les Duc). Cela peut s'expliquer par une absence de programme ou parce que les prototypes ne sont plus utiles. Le Falcon 7X est sorti directement en version de série, il n'a pas eu besoin de prototype.

En étant optimiste, j’espère que Dassault a continué de faire tourner son bureau d'étude, même si à part le Neuron et la série des Falcon X ça n'a rien donné.

[zx]

prototype,  les derniers était l'acx et le neuron (si on le compte)

 

http://aviationweek.com/defense/dassault-panoply-fighter-prototypes#slide-13-field_images-1300091

[French Kiss]

Je vous vois mouliner sur LA plateforme ideale d'entrainement, mais il faut considerer qu'aujourd'hui pour cette tache, ce n'est pas l'avion en lui-meme qui est important, mais les systemes d'emulation/simulation a son bord. Si j'ai bien compris, c'est surtout pour ca que le PC-21 cartonne, car il combine une plateforme economique a l'usage, et un equipement systeme qui permet d'emuler plusieurs types de machines (visualisation des instruments, reponse des commandes, reactions du GMP, etc...) et de simuler l'affichage d'informations des capteurs de l'appareil choisit, ce qui permet la programmation d'un evantail de scenarii tres large, si un expert de la question peut me dire si je raconte des aneries...?

 

Bref, amha, pour que Dassault puisse a nouveau percer sur le segment des appareils d'entrainement, il faudrait avant tout qu'il mette au point un systeme d'emulation/simulation de differents appareils de combat sur une plateforme maison permettant la souplesse d'adaptation pour ce faire, le tout associe a une capacite de programmation de toute la gamme de scenarii auquel un pilote de combat peut se trouver confronter un jour. Apres qu'il reparte des plans du M2k ou du rafale, avec M53 ou M88 ou une paire de PW307, on peut laisser son imagination jouer et eventuellement souhaiter que l'avion et son systeme soit employable au combat, mais vue la finalite d'un tel systeme, qui est d'offrir les capacites d'entrainement les plus larges, son emploi comme avion d'arme ne me m'apparaitrait que comme un cas d'extreme recours.

Modifié le 14 mai 2015 par French Kiss

[Conan le Barbare]

Cet avion doit être européen où il ne sera pas... Si la plateforme est fabriquée par plusieurs fabricants européens elle pourrait être "imposée" aux pays européen à petit budget, et être vendue à d'autres aussi bien-sûr.

Une série de 150 appareils serait probablement suffisante pour rentabiliser le projet si celui ci est fait en réutilisant les briques technologiques des différents industriels européens.

De plus la France se taillera de toute façon la part du lion dans cette histoire, car on est les seuls en Europe à fabriquer certains composants...

[ARPA]

Je n'y connait pas grand chose, mais il ne faut pas non plus confondre la formation et l'entraînement.

Autant pour la formation de base, je conçois tout à fait qu'on se contente d'un avion à hélice qui reste bien plus performant qu'un simulateur au sol et de toute façon les élèves ne sont pas assez compétent pour se rendre compte de la différence. Mais pour l'entraînement ou la formation "très avancé" des pilotes de chasse qui savent déjà piloter, ça me parait beaucoup plus complexe. Par exemple, je doute que les sensations en dogfight soient les même dans un Rafale ou dans un PC21. Par contre un White Eagle (ou un T/A 50) devrait pouvoir assez bien simuler un Rafale.

Pour la fin de formation (actuellement assuré en France par une trentaine d'alpha jet modernisé) la question qui se pose, c'est de combien d'heures de vols d'appareils à haute performance on a besoin pour finir la formation d'un pilote. Si le nombre est assez réduit, c'est peut-être plus pragmatique de commander quelques biplace de combat supplémentaire qui assureront la fin de la formation en même tant que la transition opérationnelle. A mon avis l'ETR aura un peu plus de travail si ses élèves n'ont jamais piloté d'avions performant (bon il en aura beaucoup plus si ses élèves n'ont jamais piloté d'avions avec une avionique moderne simulant un Rafale)

 

Par contre pour l'entraînement, c'est un autre sujet. Si Dassault produit le White Eagle, on risque vite de décréter que nos pilotes opérationnels n'ont plus besoin de faire 180H sur le Rafale, mais qu'ils gagnerait à faire 100 heures sur Rafale et 150 sur un White Eagle simulant le comportement du Rafale.

Vu le rythme actuel des OPEX, on pourrait presque dissocier notre flotte d'avions de combat entre ceux participant aux OPEX et ceux restant en métropole tant que la flotte métropolitaine reste suffisamment performante pour former et entraîner nos équipages. Il est peu probable qu'on soit amener à organiser un "raid" (ou une série de raid durant moins d'une semaine) mobilisant tous nos avions de combat, mais il est fort probable qu'on ait besoin de tous nos avions pour se permettre d'en avoir XX en permanence en mission de guerre et qu'on utilise tous les autres disponible pour former les pilotes qui assureront les missions suivantes.

 

Concernant les capacités au combat d'un avion d'entraînement... soit on est dans un pays type "tiers monde" et ça ne pose pas de problème, il suffit de pouvoir embarquer un minimum de charge utile. Soit on est dans un pays riche et il faut trouver une mission qui permette d'employer un avion dénué de système d'autoprotection. A mon avis, un avion d'entraînement supersonique (avec canon interne, liaison de donnée, un petit radar et missile air-air) peut aussi servir pour la PO. Si on parle d'un avion d'entraînement subsonique, il sera impossible de s'en servir pour une mission air-air (même aussi basique que la PO) et il sera dangereux de s'en servir pour du simple CAS au dessus de son propre sol (il suffit que les terroristes/dealers/orpailleurs se procurent un Stinger)

 

PS: Si les performances de l'appareil ne compte pas pour la formation et l'entraînement, il y a encore moins cher que le PC21, c'est le simulateur de vol.

[PolluxDeltaSeven]

 

A mon avis, la seule chose qui rend se programme "un peu" crédible ce serait que le coût permettant de produire le premier prototype (biplace sans système d'arme, "presque" représentatif d'un avion école) soit assez réduit. Avec un "peu" de chance, les plans du novi avion (et "donc" du White Eagle) sont déjà disponible sur Catia, les ingénieurs de Dassault s'amusant régulièrement à retravailler dessus (comme à l'époque ou Dassault sortait un nouveau prototype tous les ans, sauf que depuis ils se contentent de prototypes virtuels)

Le MAKO n'a pas eu de succès en partie parce qu'il est sorti trop tôt et qu'EADS n'est pas forcément très crédible. Mais ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de marché pour un appareil équivalent (et autre que le T/A50) Il n'y a pas très longtemps l'Italie s'est lancé dans le programme de M346 (on a une idée des coût de développement du M346 ou du T/A50 ?)

 

 

 

 

Pour le M-346, il ne faut pas non plus oublier la genèse du programme. A la base c'était une joint venture entre Yakolev et Aermacchi avec l'énorme marché Russe à la clé, plus tous les clients historiques des avions Aermacchi. La donne n'était pas la même pour le constructeur italien que pour les serbes aujourd'hui.

 

 

 

Quand à la question de savoir si un monoréacteur M88 peut faire un bon appareil de formation/entrainement/transformation, c'est exactement ce qu'est le T-50 à la base quand même.

[Banzinou]

A mon avis, un avion d'entraînement supersonique (avec canon interne, liaison de donnée, un petit radar et missile air-air) peut aussi servir pour la PO.

 

 

Exact, c'est pour ça que de nombreux pays sont intéressés par les appareils de ce type

 

 

Si on parle d'un avion d'entraînement subsonique, il sera impossible de s'en servir pour une mission air-air (même aussi basique que la PO) et il sera dangereux de s'en servir pour du simple CAS au dessus de son propre sol (il suffit que les terroristes/dealers/orpailleurs se procurent un Stinger)

 

 

 

ça dépend si on parle de terroristes équipés avec du lourd ou des simples rebelles, dans le second cas, le Kobac ferait l'affaire, voir même le Lasta 95 :D

Quand à la question de savoir si un monoréacteur M88 peut faire un bon appareil de formation/entrainement/transformation, c'est exactement ce qu'est le T-50 à la base quand même.

 

 

même si ce n'est pas vraiment la même gamme, les chinois sont intéressés par le M88 pour équiper les futurs FC-1/JF-17 biplace, qui offre une meilleure autonomie

Modifié le 14 mai 2015 par Banzinou

[DarkSablo]

 

 

Concernant les capacités au combat d'un avion d'entraînement... soit on est dans un pays type "tiers monde" et ça ne pose pas de problème, il suffit de pouvoir embarquer un minimum de charge utile. Soit on est dans un pays riche et il faut trouver une mission qui permette d'employer un avion dénué de système d'autoprotection. A mon avis, un avion d'entraînement supersonique (avec canon interne, liaison de donnée, un petit radar et missile air-air) peut aussi servir pour la PO. Si on parle d'un avion d'entraînement subsonique, il sera impossible de s'en servir pour une mission air-air (même aussi basique que la PO) et il sera dangereux de s'en servir pour du simple CAS au dessus de son propre sol (il suffit que les terroristes/dealers/orpailleurs se procurent un Stinger)

 

Autre temps autres  moeurs...

From 1983 to 1986, some Hawks were equipped as short-range interceptor aircraft. 88 T1s were modified to carry two AIM-9L Sidewinder air-to-air missiles (AAMs) in addition to a 30 mm ADEN cannon gun pod; these aircraft were redesignated asHawk T1A.^[5] In a wartime scenario, they would have worked in collaboration with the RAF's Tornado F3 interceptors, which would use their Foxhunter search radars and more sophisticated navigation systems to vector the Hawks against enemy targets.^[32]

Alors pourquoi pas maintenant...

 

Et quant au sujet, perso je ne vois pas qui acheterait ce White Eagle, avec la plethore de F-16A/C revendable voire les productions chinoises...

Ca me fait penser a Die Hard3 , avec la Yugo, certes c est une voiture, certes ça roule, mais qui acheterait ça

[virgin2]

prototype,  les derniers était l'acx et le neuron (si on le compte)

 

http://aviationweek.com/defense/dassault-panoply-fighter-prototypes#slide-13-field_images-1300091

 

Merci !

Tu parlais aussi de prototypes virtuels ?

[zx]

Le futur bonne question,  rafale NG et neuron,  c'est déjà connu :)

 

le reste, pas beaucoup d'info

 

http://www.dassault-aviation.com/fr/dassault-aviation/innovation/un-leadership-technologique/des-projets-innovants/

 

Le cockpit EASy

Le nouveau cockpit EASy (Enhanced Avionics System), développé en collaboration avec Honeywell et intégrant le savoir-faire acquis par Dassault Aviation dans les avions de combat (suivi de terrain, appréciation et maîtrise d’une situation tactique complexe, etc.), fait entrer l’aviation d’affaires dans l’ère de l’avionique graphique. Toutes les fonctions (navigation, calcul de performances, base de données de terrain, check-list automatique, liaisons de données, etc.) sont présentées sur quatre écrans disposés en T et gérées un peu à la manière de Windows. En fonction des besoins, il est possible de  » cliquer  » sur des menus pour ouvrir les fenêtres contenant les indications nécessaires. Le dialogue homme – machine est intuitif. Les modifications apportées par EASy participent à l’amélioration significative de la sécurité de l’avion et du confort des pilotes.

 

 

HISAC :)

Le but d’Hisac est d’évaluer la faisabilité d’un avion supersonique de petite taille, sans compromis sur le respect des normes futures de bruit et de pollution. Ces critères environnementaux sont considérés comme dimensionnants pour la définition des spécifications et des performances.

 

 

VEHRA (quid d'une version équivalente au X37B militaire)

Dans ce contexte, la société étudie la famille de démonstrateur VEHRA, le Véhicule Expérimental Hypersonique Réutilisable Aéroporté.

http://www.dassault-aviation.com/fr/espace/

Modifié le 14 mai 2015 par zx

[French Kiss]

Mouais quand meme, des F16A/C revendables avec suffisamment de potentiel pour interesser un acheteur, si tant est qu'on puisse considerer cette machine apte a faire de la transition operationnelle, ca doit plus trop courrir les tarmacs... quant a un T1A-like, avec la proliferation des manpads disponibles aux mains des combattants adverses, je ne m'amuserais pas a les envoyer faire du CAS en opex ni ailleurs, les marocains pourront le confirmer.  Au mieux comme dans le scenario des brits en cas d'invasion des russes: pour faire de la DA de fortune, un cas d'extreme recours... sinon la plateforme "jet de transition" bon marche de notre epoque existe deja, pas besoin de re-inventer la roue, pour moi c'est le M-345, pour ceusse qui ont les moyens ou l'imperieuse necessite d'avoir un appareil apte au combat pour la faible intensite, le M-346 (amha c'est la rolls dans le domaine).

[virgin2]

Zx > Merci pour ces infos ! 

Le Rafale NG ? Il existe de vrai images/concept ?

[Banzinou]

Le Rafale NG ? Il existe de vrai images/concept ?

 

 

Il est censé intervenir aux alentours de 2030

[ARPA]

pour ceusse qui ont les moyens ou l'imperieuse necessite d'avoir un appareil apte au combat pour la faible intensite, le M-346 (amha c'est la rolls dans le domaine).

Bof, je ne crois pas que le M346 dispose d'équipement de contremesure. Faire du CAS avec risque d'être dangereux. Au moins un White Eagle ou T/A 50 permettrait de faire de la PO et d'envoyer les Rafale (habituellement chargé de la PO) faire du CAS.

Sinon concernant le M346, je crois que son absence de concurrents crédibles (entre un hawk/T45 vieux de 30 ans et une production coréenne ...) contribue fortement à son "succès"

[MickeyChauvin]

Il semble que le White Eagle soit un co-développement entre la Serbie et les EAU (rien de confirmé).

 

http://forum.keypublishing.com/showthread.php?120253-UAE-and-Serbia-developing-supersonic-trainer/page3

 

De la à dire que Dassault est un peut-être un peu concerné.... doit pas y avoir loin 

[Banzinou]

C'est rassurant si c'est les EAU, surtout si ils prennent le Rafale, ça expliquerai certaines choses....

[zx]

Zx > Merci pour ces infos ! 

Le Rafale NG ? Il existe de vrai images/concept ?

 

non, mais il y a beaucoup d'info indirectes qui le confirme, il y a une discrétion et une volonté forte d'aller dans cette direction, certaines déclaration, les PEA. dassault, l'ada, maintenant avec les exports, je suis assuré qu'on en aura les moyens.

Modifié le 15 mai 2015 par zx