L'Egypte et son voisinage

[Wallaby]

http://www.nytimes.com/2013/08/18/world/middleeast/pressure-by-us-failed-to-sway-egypts-leaders.html?pagewanted=all&_r=0 (18  août 2013)

 

C'est le récit des négociations qui ont échoué après avoir été tentées par les négociateurs Américains et Européens, comme demander la libération de Saad al-Katatni et Aboul-Ela Maadi en échange de la limitation par les frères musulmans de leurs manifestations à seulement deux places.

 

http://www.spiegel.de/politik/ausland/aegypten-merkel-will-mit-waffenexport-stopp-druck-machen-a-917234.html (18 août 2013)

 

Angela Merkel veut suspendre les exportations d'armes vers l'Égypte. Le ministère des affaires étrangères suit de près la situation des 40000 touristes allemands présents en Égypte.

Modifié le 18 août 2013 par Wallaby

[Tomcat]

  En 2011 quand Morsi s'est évadé (grâce selon lui aux gens qui habitaient le quartier qui auraient ouvert les portes de la prison, mais pas forcément la vérité vu qu'est soupçonné que le coup de son évasion serait le fruit de djihadistes ou du Hamas ect) il s'agissait de la prison de Wadi el natroum pas d'Abu zabaal ... (ou alors ces 2 noms citent la même prison ?)

 

Les deux noms reviennent pour cet épisode. J'ai cru donc que c'était la même prison. 

[alexandreVBCI]

La prison s'appelle bien Abu Zabaal. Wadi el natroum c'est le nom de la vallée ou se trouve la prison... non ?

[Tomcat]

La prison s'appelle bien Abu Zabaal. Wadi el natroum c'est le nom de la vallée ou se trouve la prison... non ?

 

Je pense que c'est bien ça. 

 

En tout cas, les 38 ou 36 FM auraient trouvé la mort par asphyxie d'après les premières déclarations. Une utilisation massive de gaz lacrymo dans un espace confiné comme une fourgonnette de transport pourrait expliquer cela. 

 

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2013/08/18/97001-20130818FILWWW00203-les-detenus-egyptiens-morts-par-asphyxie.php

[Tomcat]

24 policiers tués dans le Sinai, 3 kidnappés 

 

http://www.haaretz.com/news/middle-east/1.542280

[Mani]

 

Egypte: au moins 24 policiers tués dans le Sinaï

Au moins 24 policiers égyptiens ont été tués aujourd'hui et deux autres blessés lors d'une attaque à la roquette contre deux minibus qui les transportaient dans le Sinaï, ont annoncé des sources médicales.

Les assaillants, soupçonnés d'appartenir à la mouvance radicale islamiste, ont attaqué le convoi alors qu'il se dirigeait vers la ville de Rafah, où se trouve le point de passage vers la bande de Gaza.

 

 

Elle est où la condamnation de l'E.U., de Hollande, Fabius, Ashton, ... contre les meutres de policiers, de militaires, de coptes, ... en Egypte ? ::)  :mad:

[Raoul]

 

 

Elle est où la condamnation de l'E.U., de Hollande, Fabius, Ashton, ... contre les meutres de policiers, de militaires, de coptes, ... en Egypte ? ::)  :mad:

 

 Quelle condamnation ? Tu veux que les occidentaux aillent condamner à chaque nouveau mort de cette guerre civile ?

Car nous sommes bien désormais en présence d'une guerre civile ; et il n'était pas besoin de faire l'ENA pour anticiper le fait que le putsch allait déboucher sur cette situation.

[alexandreVBCI]

L'UE a déjà condamnée à plusieurs reprises la violence dans les deux camps. Elle va pas le refaire chaque jour non plus.

 

Depuis plusieurs semaines, les incidents se multiplient dans le Sinaï égyptien, limitrophe d'Israël et de la bande de Gaza. Henry Laurens, professeur au Collège de France et spécialiste du monde arabe, revient sur les raisons de l'instabilité qui règne dans la région :

 

http://www.lefigaro.fr/international/2013/08/19/01003-20130819ARTFIG00231-l-egypte-n-est-plus-capable-d-assurer-la-securite-dans-le-sinai.php

[Mani]

 Quelle condamnation ? Tu veux que les occidentaux aillent condamner à chaque nouveau mort de cette guerre civile ?

Car nous sommes bien désormais en présence d'une guerre civile ; et il n'était pas besoin de faire l'ENA pour anticiper le fait que le putsch allait déboucher sur cette situation.

Beaucoup d'internautes et des gens de la rue trouvent la position des Occidentaux (Chefs d'état, ministres, ...) pro-Morsi et pro-islamistes !

Une certaine objectivité et neutralité s'imposent à nos représentants nationaux et internationaux dans les sanctions. Parce que jusqu'à présent  aucune sanction émise contre les islamistes et terroristes.

 

 

Neuf Egyptiens pro-Morsi expulsés du Koweït pour avoir manifesté

 

Neuf Egyptiens, des islamistes pro-Morsi, vont être expulsés du Koweït pour avoir participé à deux manifestations devant l’ambassade et le consulat de leur pays, a rapporté le quotidien AlRaï.

 

Le journal, citant une décision du ministère koweïtien de l’Intérieur, a précisé que les autorités avaient établi que ces neuf personnes avaient fait partie d’une groupe de quelque 70 Egyptiens qui se sont rassemblés ces derniers jours devant l’ambassade et le consultat d’Egypte pour dénoncer la répression des manifestations des Frères musulmans dans leur pays. Le journal a indiqué que la police continuait d’enquêter pour identifier les autres manifestants qui pourraient être expulsés à leur tour.

Je trouve qu'il devrait avoir une loi interdissant aux ressortissants étrangers extrémistes de manifester en Occident notamment en France.

 

 

 

Ci-dessous la carte du journal "Le Monde" dans le monde arabo-musulman :

 

Modifié le 19 août 2013 par Mani

[Wallaby]

http://www.assemblee-nationale.fr/14/cr-cafe/12-13/c1213080.asp (10 juillet 2013) Commission des affaires étrangères : « Réunion, ouverte à la presse, sur la situation en Egypte avec M. Antoine Basbous, directeur de l’Observatoire des pays arabes et Mme Claude Guibal, journaliste à France Culture, ancienne correspondante de Radio France en Egypte »

 

Après avoir dit, avec une certaine sagesse :

 

» Pour comprendre la situation en Égypte, il est ainsi essentiel de saisir le rôle de la rumeur : ce qui compte, ce sont moins les faits que l’effet produit par ce qui est dit. Les faits étant extrêmement difficiles à vérifier, la rumeur se propage à une vitesse incroyable.

Mme Claude Guibal, ose qualifier de « d’emblée assez précis » les nombres de manifestants anti-Morsi annoncés par l'armée. On aurait pu penser qu'en tant que journaliste, elle aurait pu être prudente, et rester sceptique en l'absence de possibilité de recouper les informations. Mais non, lorsque l'armée parle, elle dit qu'elle est « frappée », c'est à dire probablement dans l'émotionnel et la crédulité :

 

» J’ai été frappée par le fait que c’est l’armée qui a annoncé le nombre de manifestants, d’emblée assez précis, et supérieur au nombre de voix qu’aurait obtenues Mohamed Morsi lors de son élection, comme pour montrer que la légitimité présidentielle était contestée par une majorité d’Égyptiens.

Antoine Basbous, directeur de l’Observatoire des pays arabes me parait plus intéressant. Extraits :

 

» La cohabitation était impossible entre les deux piliers du pays que sont l’armée et les Frères musulmans, séparés par l’incompatibilité de leurs valeurs et par 60 années de répression. Pendant 85 ans, la confrérie a développé son programme, préparé le terrain et s’est implantée dans le pays profond en attendant d’accéder au pouvoir pour créer le Califat islamique.

» Le gaz extrait par British Gas et Petronas aux termes des contrats que ces compagnies avaient signés avec l’Égypte, et qui devait être exporté, a été confisqué par le pays, les compagnies nationales ne parvenant plus à satisfaire les besoins domestiques. De ce fait, l’Égypte doit à ces compagnies, qui n’ont rien d’organisations à but non lucratif, 3 milliards de dollars.

» Après s’être attribué les pleins pouvoirs, ce dernier [Morsi] a en outre créé au sein du palais présidentiel une cellule diplomatique qui doublait le ministère des affaires étrangères, dirigée par l’ex-patron des Frères musulmans en Grande-Bretagne. Celui-ci, fort d’un riche carnet d’adresses, contactait les puissances étrangères grâce à un téléphone satellitaire Thuraya, lequel ne pouvait être capté par les écoutes téléphoniques dans le pays. Ainsi, le ministre tombait des nues lorsque les diplomates étrangers l’appelaient pour faire suite à leur conversation avec le conseiller diplomatique. Ce qui a encore plus alarmé l’État profond, notamment l’armée.

» quelques jours après le dernier discours solennel du président, on a découvert une vidéo très révélatrice dans laquelle le guide suprême de la confrérie, assis derrière un bureau, fait venir Morsi pour que celui-ci relise le discours qu’il est en train de lui réécrire. Cela en dit long : en réalité, c’était la confrérie qui gouvernait et Morsi n’en était que la vitrine. Il n’en était d’ailleurs que le second choix, après Khairat al-Chater, tête pensante et financier de la confrérie.

» Si le rapport de forces est de cette nature [« djihad »], il en résultera une dynamique de guerre civile sur le modèle de l’Algérie des années 1990. Mais les deux pays ne se trouvent pas dans la même situation : que les Algériens travaillent ou se battent, les tuyaux continuent de déverser pétrole et gaz, alors que l’Égypte ne peut pas se payer le luxe d’une guerre civile.

» Le salafisme n’est rien d’autre que le wahhabisme saoudien à l’exportation : en Égypte, au lieu de se dire wahhabite au risque d’être rejeté, l’on se réclame du salafisme.

» chaque touriste qui foule le sol égyptien crée un emploi pour un an.

» à Gaza, le Hamas est considéré par l’armée égyptienne comme un adversaire, instrument de l’Iran et de la Syrie qui a viré sa cuti pour devenir celui des Frères musulmans égyptiens

[Dino]

 

Beaucoup d'internautes et des gens de la rue trouvent la position des Occidentaux (Chefs d'état, ministres, ...) pro-Morsi et pro-islamistes !

Une certaine objectivité et neutralité s'imposent à nos représentants nationaux et internationaux dans les sanctions. Parce que jusqu'à présent  aucune sanction émise contre les islamistes et terroristes.

Les chancelleries occidentales ont condamnés toutes les violences, elles ne sont pas pro-morsi ou pro-armée. Mais bon comme on ne retient que ce que l'on souhaite et que sous prétexte de guerre contre l'islamisme certains pense pouvoir faire n'importe quoi...

[Wallaby]

Ci-dessous la carte du journal "Le Monde" dans le monde arabo-musulman :

 

Mettre l'Arabie Saoudite de la même couleur mauve que la Syrie de Bachar, ça me parait bizarre.

Mettre la Turquie membre de l'OTAN avec d'assez bonnes relations avec Israël dans un "Arc sunnite" avec le Hamas, ça demanderait à être nuancé.

Pourquoi qualifier de "traditionnelle" l'alliance entre Téhéran et Bagdad ? C'est tout neuf, ça date de 2003.

[S-37 Berkut]

Je trouve qu'il devrait avoir une loi interdissant aux ressortissants étrangers extrémistes de manifester en Occident notamment en France.

 

Ils voient qu'en France, le président a demandé la libération de Morsi et l'arrêt des violences à leur encontre en Egypte.

En raison de son indécision, la France semble être, en apparence, dans le camps des Frères Musulmans.  En plus, ils savent que pour des raisons de politique interne, et tant qu'ils ne dépassent pas certaines limites, jamais leurs manifestations ne seront interdites. :|

[Dino]

 

 

En raison de son indécision, la France semble être, en apparence, dans le camps des Frères Musulmans.  En plus, ils savent que pour des raisons de politique interne, et tant qu'ils ne dépassent pas certaines limites, jamais leurs manifestations ne seront interdites.

Ca s'appelle la liberté d’expression. Tant qu'il n'y a pas d'appel à la haine ou à la violence, que la manifestation est préalablement déclaré et ne trouble pas l'ordre publique, il n'y a pas de raison d'interdire. 

 

 

 

Mettre la Turquie membre de l'OTAN avec d'assez bonnes relations avec Israël dans un "Arc sunnite" avec le Hamas, ça demanderait à être nuancé.

Heu ce n'est plus vraiment le cas depuis quelques années ça par contre.

Modifié le 19 août 2013 par Dino

[Raoul]

Il y a deux façons de voir les "évènements" d'Egypte :

- sous l'angle de nos propres intérêts : le gouvernement choisi la position qui lui semble la moins mauvaise ; l'avenir nous dira s'il a vu juste,

- sous l'angle purement égyptien : pour moi, le pire qu'il puisse arriver à un pays, c'est la guerre civile et la situation y ressemble de plus en plus. Partant de là, on peut s'interroger pour savoir ce qui a causé cette guerre civile. A mon sens, la destitution du gouvernement élu avant la fin de son mandat en est la raison principale. C'est en ce sens que je condamne le putsch et que je pense que ceux qui l'ont soutenu se sont lourdement trompés.

[Jojo67]

Il y a deux façons de voir les "évènements" d'Egypte :

- sous l'angle de nos propres intérêts : le gouvernement choisi la position qui lui semble la moins mauvaise ; l'avenir nous dira s'il a vu juste,

- sous l'angle purement égyptien : pour moi, le pire qu'il puisse arriver à un pays, c'est la guerre civile et la situation y ressemble de plus en plus. Partant de là, on peut s'interroger pour savoir ce qui a causé cette guerre civile. A mon sens, la destitution du gouvernement élu avant la fin de son mandat en est la raison principale. C'est en ce sens que je condamne le putsch et que je pense que ceux qui l'ont soutenu se sont lourdement trompés.

Il n'y a pas de guerre civile en Egypte, faut pas exagérer. Je crois que nos intérets et ceux de la majorité de la population égyptienne sont les mêmes: vivre dans une société la plus ouverte possible, sans que la religion ne dicte tout. Bref la situation actuelle c'est comme une opération chirurgicale. Cela fait mal mais comment s'en passer? Fallait-il laisser le cancer islamiste gangréner la société égyptienne et s'emparer de toutes ses strates? Non. On peut discuter sur le tempo du coup d'Etat, et dire qu'il aurait fallu peut-etre attendre quelques semaines de plus mais c'est un détail.

 

Ps: Il faudrait peut-être passer aux commentaires sur la situation actuelle et future et ne pas revenir sans arrêt sur le putsch et sa légitimité, je crois que c'est du passé et que tout a été dit là dessus. C'est un avis.

Modifié le 19 août 2013 par Jojo67

[Raoul]

Il n'y a pas de guerre civile en Egypte, faut pas exagérer.

 Quels évènemenst feraient que tu considèreras la situation comme une guerre civile ?

[PGM]

Je crois que nos intérets et ceux de la majorité de la population égyptienne sont les mêmes: vivre dans une société la plus ouverte possible, sans que la religion ne dicte tout.

 

Pro et anti-morsi sont TOUS musulmans et une majorité accepte que la charia soit source de loi.

Nous avons une approche occidentalo-occidentale qui nous fait perdre de vue que l'egyptien moyen est tout aussi attaché à sa foi que peut l'être un FM de base.

la tendance laiciste est minoritaire en egypte et la religion y tiendra pour un moment, une place importante.

 

PGM

[loki]

Ps: Il faudrait peut-être passer aux commentaires sur la situation actuelle et future et ne pas revenir sans arrêt sur le putsch et sa légitimité, je crois que c'est du passé et que tout a été dit là dessus. C'est un avis.

La situation actuelle est entièrement la conséquence du coup d'état ET sa suite logique à savoir la reprise en main et l'accaparement total du pouvoir politique par l'armée et les élites issues de la dictature de Moubarak

Le coup d'état n'est que l'un des moments de cette stratégie qui a depuis enchainé la dissolution de l'assemblée nationale, l'arrestation des élus issus des FM ( rendant par ailleurs toute future élection démocratique impossible mais de toute façon, celles-ci ont été repoussées aux calendes grecques ) et au final la répression sanglante ( du niveau de celle de Tien An Men ) des manifestations des opposants ce qui a permis d'imposer l'état d'urgence

Par ailleurs et au contraire de la Turquie, l'armée égyptienne n'est pas laïque de nature : elle est juste dictatoriale

[Raoul]

La situation actuelle est entièrement la conséquence du coup d'état ET sa suite logique à savoir la reprise en main et l'accaparement total du pouvoir politique par l'armée et les élites issues de la dictature de Moubarak

 Tout à fait.

Refuser de parler du coup d'Etat et de ses conséquences (pourtant prévisibles) est une façon bien commode, pour ceux qui l'ont soutenu, de se dédouaner.

Par ailleurs, cen'est qu'en prenant en compte ce coup d'Etat que l'on pourra comprendre la détermination des fm.

Modifié le 19 août 2013 par Raoul

[Wallaby]

Pro et anti-morsi sont TOUS musulmans et une majorité accepte que la charia soit source de loi.

Nous avons une approche occidentalo-occidentale qui nous fait perdre de vue que l'egyptien moyen est tout aussi attaché à sa foi que peut l'être un FM de base.

la tendance laiciste est minoritaire en egypte et la religion y tiendra pour un moment, une place importante.

 

PGM

Je suis d'accord avec cette remarque. J'avais d'ailleurs indiqué précédemment :

 

On a parlé dans le fil sur l'Union Européenne de la démocratie par référendum sur le modèle de ce qui se fait en Suisse. Grâce aux sondages, on peut imaginer ce que donnerait une démocratie référendaire en Égypte :

http://nationalinterest.org/commentary/the-high-cost-us-foreign-policy-8704

 

Selon un sondage Pew Research Center effectué en 2010, 80 à 85% des Égyptiens pensent que les apostats et les adultères devraient être lapidés à mort, et 75% pensent que les voleurs devraient avoir leur main coupée.

[PGM]

raoul, loki : +1

 

sans compter, que c'est l'armée qui a torpillée l'accord prévoyant la fin des rassemblements contre l'engagement des militaires de ne pas user de la force. Je pense qu'à ce moment là, les militaires (qui ne veulent en aucun cas d'un accord avec les FM), après s'être assuré du soutien saoudien, on décidé de torpiller le processus qui les obligeait à partager un pouvoir qu'ils veulent exclusif. Le dindon de la farce, est bien le mvt Tamarod.

 

 

 

Les États-Unis et leurs alliés européens et du Golfe étaient proches d'obtenir un accord entre les supporters du président islamiste déchu Mohamed Morsi et l'armée égyptienne il y a deux semaines, avant que les violences n'éclatent, selon le Washington Post samedi. Cet accord visait à appeler les défenseurs du chef de l'État destitué par l'armée le 3 juillet à abandonner leurs campements dans les rues du pays, en échange de la promesse des militaires de ne pas user de la force, précise le quotidien, citant Bernardino Leon, l'émissaire de l'Union européenne en Égypte.

L'accord était censé conduire à des pourparlers entre les autorités intérimaires et les Frères musulmans, dont est issu Mohamed Morsi. Mais le vice-président par intérim et Prix Nobel de la paix Mohamed El Baradei, qui soutenait le compromis, n'a pas réussi à convaincre le chef de l'armée, Abdel Fattah al-Sisi, selon M. Leon. M. El Baradei a finalement démissionné mercredi.

 

http://www.lepoint.fr/monde/egypte-un-accord-etait-tout-proche-17-08-2013-1714896_24.php

[Raoul]

raoul, loki : +1

 

sans compter, que c'est l'armée qui a torpillée l'accord prévoyant la fin des rassemblements contre l'engagement des militaires de ne pas user de la force. Je pense qu'à ce moment là, les militaires (qui ne veulent en aucun cas d'un accord avec les FM), après s'être assuré du soutien saoudien, on décidé de torpiller le processus qui les obligeait à partager un pouvoir qu'ils veulent exclusif. Le dindon de la farce, est bien le mvt Tamarod.

 

http://www.lepoint.fr/monde/egypte-un-accord-etait-tout-proche-17-08-2013-1714896_24.php

 Oui ! Du coup, comment ne pas penser à cette citation ?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Errare_humanum_est,_perseverare_diabolicum

[PGM]

pour ceux qui auraient encore des doutes :

Moubarak sera libéré dans quelques jours...

 

 

Après avoir été blanchi par le parquet égyptien d'accusations de corruption, Hosni Moubarak devrait être libéré de prison au cours des prochaines 48 heures. C'est ce qu'a annoncé aujourd'hui Farid el-Dib, l'avocat de l'ancien président, chassé du pouvoir par la révolution de janvier-février 2011.

L'avocat a précisé que les autorités judiciaires avaient autorisé la libération de Hosni Moubarak, et que les dernières freins juridiques seraient levés dans la semaine. "Tout ce qui nous reste, c'est une simple procédure administrative qui devrait prendre moins de 48 heures", a déclaré Farid el-Dib. "Il devrait être libéré d'ici la fin de la semaine."

Âgé de 85 ans, Hosni Moubarak fait toujours face à un procès en appel pour complicité dans le meurtre de centaines d'opposants. Il s'est rouvert samedi en l'absence des accusés, justifiée par des raisons de sécurité, liées aux violences consécutives à l'assaut des forces de sécurité contre les partisans des Frères musulmans

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2013/08/19/97001-20130819FILWWW00257-egypte-moubarak-bientot-libere.php

[Wallaby]

 

http://www.lepoint.fr/monde/egypte-un-accord-etait-tout-proche-17-08-2013-1714896_24.php

 

Une chose qui me parait discutable, c'est la façon qu'ont les médias occidentaux de sans cesse coller l'épithète homérique « prix Nobel de la paix » à chaque fois qu'ils parlent d'El-Baradei. Le prix Nobel est une institution occidentale qui a la facheuse habitude de décerner des prix à des présidents américains (Carter, Obama). Je ne suis pas sûr que ce soit la meilleure façon de rendre El-Baradei sympathique aux yeux du peuple Égyptien.