L'Egypte et son voisinage

[S-37 Berkut]

Mouvement néonazis et pacifisme, j’avoue, si ce n'était pas aussi affligeant, j'en rigolerais bien un bon coup  :-[

 

Bon pour schématiser pour que tu comprennes :

 

- Neonazie qui pronne la suprématie d'une race -> interdit en France

- Islamistes qui appel au djihad -> interdit en France

- FM qui appel à tuer tout opposant -> interdit en France

- FM qui appel au retour du président de Morsi au pouvoir -> autorisé en France

 

Soutenir les FM n'est pas un appel à la haine et à la violence en soit. On peut être contre l'application de la loi islamique dans la société, ce n'est pas un élément suffisant pour interdire. Il faut que ce soit accompagné de l'appel à la violence dans sa mise en pratique ou pour l'imposer aux autres. Sinon le combat doit rester à un niveau politique.

 

Ok,

Donc, appel au retour d'un régime qui prône la supprématie de l'Islame et l'éradication d'une minorité (les coptes) avec meurtre, destructions de leurs lieux de culte, de leurs maisons et magasins (comme les nazis durant nuit de crystal) c'est autorisé en France.

 

Par contre,  appel au retour d'un régime nazis qui prône la supprématie d'une race et l'éradication d'une minorité (les juifs) avec meurtre, destructions de leurs lieux de culte, de leur maisons et magasins, c'est interdit en France.

 

J'avoue que la nuance est mince, mais je crois que je comprends mieux la liberté à la Françaises. Merci Dino pour cet éclaicissement. =)

[Dino]

Ce n’est pas une question d’acceptabilité : toutes tyrannie est inacceptable. Mais cette position reste ce qu’elle est : une position, et elle n’a pas forcement prise sur la réalité ; réalité dans laquelle on n’a pas forcément le loisir de choisir autre chose qu’entre de moins bonnes solutions, surtout quand les libéraux égyptiens sont atomisés en une multitude de groupuscules et n’arrivent toujours pas à s’organiser.

 

C'est là où je suis en profond désaccord. Rien ne dit qu'une alternative n'aurait pas émergé aux prochaines élections, élections qui auraient très certainement eu lieu car il aurait été difficile pour les FMs de fermer complètement le jeu démocratique aussi tôt. Les militaires, en faisant le choix de la violence (j'appuis sur ce point car à la lumière des derniers éléments, ce sont bien les militaires qui ont refusé la négociation), ont volontairement sabordé le processus. C'est certain qu'à partir du moment où un des acteurs prétend qu'il n'y a pas d'alternative, et qu'on le prend pour argent comptant, on pipe les dès. 

 

Donc, appel au retour d'un régime qui prône la supprématie de l'Islame et l'éradication d'une minorité (les coptes) avec meurtre, destructions de leurs lieux de culte, de leurs maisons et magasins (comme les nazis durant nuit de crystal) c'est autorisé en France.

Je veux bien que tu me donnes un seul lien vers une déclaration publique d'un responsable des FM qui appel aux meurtres des coptes à la destruction de leurs lieux de cultes.

Modifié le 19 août 2013 par Dino

[S-37 Berkut]

C'est là où je suis en profond désaccord. Rien ne dit qu'une alternative n'aurait pas émergé aux prochaines élections, élections qui auraient très certainement eu lieu car il aurait été difficile pour les FMs de fermer complètement le jeu démocratique. Les militaires, en faisant le choix de la violence (j'appuis sur ce point car à la lumière des derniers éléments, ce sont bien les militaires qui ont refusé la négociation), ont volontairement sabordé le processus. C'est certain qu'à partir du moment où un des acteurs prêtant qu'il n'y a pas d'alternative, et qu'on le prend pour argent comptant, on pipe les dès. 

Petite rectification :

 

élections qui auraient très certainement été truquées car il aurait été difficile pour les FMs de fermer complètement le jeu démocratique.

[alexandreVBCI]

Des élections "démocratiques" à l'iranienne...

[Dino]

élections qui auraient très certainement été truquées car il aurait été difficile pour les FMs de fermer complètement le jeu démocratique.

 

Avec le nombre d'observateur, cela aurait été vu, comme ce fut le cas en Iran. Et là alors il y aurait eu toute la légitimité pour dégager les FM du pouvoir.

Modifié le 19 août 2013 par Dino

[Karg se]

Donc, appel au retour d'un régime qui prône la suprématie de l’Islam et l'éradication d'une minorité (les coptes) avec meurtre, destructions de leurs lieux de culte, de leurs maisons et magasins (comme les nazis durant nuit de crystal) c'est autorisé en France.

Par contre,  appel au retour d'un régime nazis qui prône la suprématie d'une race et l'éradication d'une minorité (les juifs) avec meurtre, destructions de leurs lieux de culte, de leur maisons et magasins, c'est interdit en France.

 

Tout européen qui se respecte et qui connait son histoire doit savoir reconnaître ces signes: ça sent le gaz (si j'ose dire). Tout européen qui se respecte se doit d'agir dans cette situation: soutenir ceux qui luttent contre les islamistes. 

[S-37 Berkut]

Avec le nombre d'observateur, cela aurait été vu, comme ce fut le cas en Iran. Et là alors il y aurait eu toute la légitimité pour dégager les FM du pouvoir.

 

Rectification :

 

Avec le nombre d'observateur, cela aurait été vu, comme ce fut le cas en Iran. Et là alors il y aurait eu toute la légitimité pour décider la date d'une prochaine réunion de l'ONU.

(Réunion durant laquelles aurait été décidée la date de la réunion suivante.)

 

Ca rigole pas à l'ONU, c'est qu'ils vont bouffer au resto après. Faut réserver.

Modifié le 19 août 2013 par S-37 Berkut

[Dino]

Où tu as vu que je parlais de l'ONU ? Je parlais de la légitimité des égyptiens à dégager par la force les FMs.

 

Et puis bon c'est comique pour un grand soutient de la Russie de Poutine de venir pleurer de l'inefficacité de l'ONU quand on connait sa contribution à l'édifice. Je te rappel pour finir que contrairement à la Russie uniquement capable d'envahir ses voisins, la France a largement prouvé sa capacité et volonté à intervenir quand il le faut sur des terrains éloignés et compliqués. Donc je pense qu'on a pas trop de leçons à recevoir.

 

Tout européen qui se respecte et qui connait son histoire doit savoir reconnaître ces signes: ça sent le gaz (si j'ose dire). Tout européen qui se respecte se doit d'agir dans cette situation: soutenir ceux qui luttent contre les islamistes. 

 

Non, je ne soutiendrais pas n'importe qui sous principe qu'il s'oppose aux FM, faut-il qu'il respecte certaines conditions de bases de respectabilité.

Modifié le 19 août 2013 par Dino

[S-37 Berkut]

 

Non, je ne soutiendrais pas n'importe qui sous principe qu'il s'oppose aux FM, faut-il qu'il respecte certaines conditions de bases.

Donc, tu préfères une dictature des Frères Musulmans où il n'y a plus d'élections, à une démocratie où les Frères musulmans sont interdit ?

 

Etrange. ::)

Fin bon, tu as le droit  d'aimer les théocraties totalitaire, c'est ton droit. Faut respecter les opinions.

Où tu as vu que je parlais de l'ONU ? Je parlais de la légitimité des égyptiens à dégager par la force les FMs.

 

Ah, c'est parce qu'ils n'ont pas attendu d'avoir la légitimité des occidenteaux ramolo, tout ce foutoir.

Oui, c'est vrai que l'ONU n'a même pas eu le temps d'organiser une réunion, suivie d'une sortie resto. C'est terrible.

 

Je te rappel pour finir que contrairement à la Russie uniquement capable d'envahir ses voisins, la France a largement prouvé sa capacité et volonté à intervenir quand il le faut sur des terrains éloignés et compliqués. Donc je pense qu'on a pas trop de leçons à recevoir.

 

 

 

Les leçons, c'est plutôt la France qui les donnent à la terre entière.

Là encore, la France donne des leçons à un peuple qui essaie de se libérer de la dictature théocratique qui se mettait en place dans son pays.

Facile de donner des leçons, quand on a pas des barbus qui brulent vos maisons.

Modifié le 19 août 2013 par S-37 Berkut

[Dino]

Régime Militaire = Pas de Démocratie donc pas de soutient de ma part. C'est assez clair comme ça ?

 

Qu'on ne soit pas d'accord est une chose normal, qu'on déforme les propos, qu'on prenne des positions caricatural ou qu'on fasse semblant de pas comprendre pour agacer les autres, ça ça me gène.

Modifié le 19 août 2013 par Dino

[Jojo67]

Oui, c'est vrai que l'ONU n'a même pas eu le temps d'organiser une réunion, suivie d'une sortie resto. C'est terrible.

Arrête, j'en peux plus de rigoler... =D

Modifié le 19 août 2013 par Jojo67

[Dino]

Je vais arrêter ici la discussion au vu de certaines positions au caractère manifestement trollesque de personnes qui sont de toutes façon habitué à ce genre de sortie. Je ne voudrais pas donner de boulot à la modération, je vais donc m'en tenir au suivi des faits. 

 

Bien à vous.

Modifié le 19 août 2013 par Dino

[Drakene]

Régime Militaire = Pas de Démocratie donc pas de soutient de ma part. C'est assez clair comme ça ?

 

 

Et pourquoi ?

C'est eux qui ont viré Moubarak, puis ont laissé faire (jusqu’à un certain point), alors pourquoi après avoir viré les FM ils ne laisseraient pas faire à nouveau ?

 

Après tout si ce n'est pas des connards obscurantistes, anti-démocrate, clivants, qui font plonger le pays dans une crise profonde, qui arrivent au pouvoir, pourquoi l'armée interviendrait à nouveau ?

 

 

Pour moi je vois plutôt l'armée égyptienne comme l'armée turque, garante de la constitution. Enfin valable en Turquie jusqu’à ce que les islamistes au pouvoir le mois dernier ne fassent emprisonner les plus haut responsable de l'armée...

[S-37 Berkut]

Le prends pas mal Dino. =)

 

Dans l'absolue, tu n'as pas tord.

Dans un monde parfait, les révolutions se passeraient dans le calme, et les islamiste seraient des mecs sympas qui respecteraient la démocratie.

Modifié le 19 août 2013 par S-37 Berkut

[loki]

Et pourquoi ?

C'est eux qui ont viré Moubarak, puis ont laissé faire (jusqu’à un certain point), alors pourquoi après avoir viré les FM ils ne laisseraient pas faire à nouveau ?

 

Après tout si ce n'est pas des connards obscurantistes, anti-démocrate, clivants, qui font plonger le pays dans une crise profonde, qui arrivent au pouvoir, pourquoi l'armée interviendrait à nouveau ?

 

 

Pour moi je vois plutôt l'armée égyptienne comme l'armée turque, garante de la constitution. Enfin valable en Turquie jusqu’à ce que les islamistes au pouvoir le mois dernier ne fassent emprisonner les plus haut responsable de l'armée...

L'armée égyptienne a un passif démocratique affligeant durant ces 60 dernières années et elle n'est en rien garante de quoi que ce soit à part sa propre soif de pouvoir.

Si elle avait eu la moindre volonté d'être juste garante de quoi que ce soit l'armée égyptienne n'aurait pas franchi toutes les lignes rendant impossible une nouvelle élection démocratique, elle n'aurait pas en toute connaissance de cause effectué un massacre de masse équivalent à celui de Tien An Men et saboté toute possibilité de compromis

Enfin à défaut de Moubarak lui même, ce sont les élites issues de sa dictature qui ont repris le pouvoir et personne d'autre

[Fenrir]

Messieurs, je vous demanderai de calmer vos ardeurs, cela ne sert à rien de balancer des scuds sur ce forum donc restons courtois et ouvert au dialogue.

[loki]

un chat du monde sur la crise égyptienne :

http://www.lemonde.fr/afrique/article/2013/08/15/les-elements-sont-reunis-pour-que-l-egypte-glisse-vers-la-guerre-civile_3462219_3212.html

[Drakene]

L'armée égyptienne a un passif démocratique affligeant durant ces 60 dernières années et elle n'est en rien garante de quoi que ce soit à part sa propre soif de pouvoir.

Si elle avait eu la moindre volonté d'être juste garante de quoi que ce soit l'armée égyptienne n'aurait pas franchi toutes les lignes rendant impossible une nouvelle élection démocratique, elle n'aurait pas en toute connaissance de cause effectué un massacre de masse équivalent à celui de Tien An Men et saboté toute possibilité de compromis

Enfin à défaut de Moubarak lui même, ce sont les élites issues de sa dictature qui ont repris le pouvoir et personne d'autre

 

 

D'accord, mais les généraux n'étaient pas au pouvoir, c'était le dictateur et sa clique.

Il a laisser les militaires gérer une partie de l'économie en gage, pour ne pas que ces derniers ne se retournent contre lui.

Dans les faits ils n'étaient pas au pouvoir, mais simplement des spectateurs plus favorisé que d'autres.

 

 

En quoi a telle rendu impossible toute nouvelle élection démocratique?

La 1ére fois elle a laissé faire après avoir destitué Moubarak (alors que l'on nous tenait le même discours). Alors pourquoi après avoir virer les FM, ouvertement anti-démocrate, elle ne laisserait pas le processus démocratique suivre son chemin (même si cela crée un précédant, tout le monde en est conscient).

 

J'ai l'impression que l'on prend le probléme à l'envers, l'armée est intervenu pour défendre la démocratie et non pour s'y substituer !

A en entendre beaucoup ici c'est le contraire.

Revoyez l'actualité égyptienne avant l'intervention de l'armée, révision de la constitution, gouvernance par décret, limogeage de juges en pagaille etc.

 

 

Les prochaines élections sont début 2014, c'est plutôt rapide pour un pays de plus de 80millions de personnes sans aucuns partis politique il y a de ça 2 ans. C'est même très court, regardez en France ça prend quasiment un an pour présenter les candidats, partis et programmes politique, alors là c'est des élections faites relativement rapidement quand on pense que la plus part des partis sont inconnu de tous !

[alpacks]

  Ce que tu appelles passif démocratique affligeant autour de l'histoire de l'armée égyptienne et de ses pontes politiques "proches" n'est ce pas tout simplement depuis le départ (car la pression FM ne date pas d'hier avec une base idéologique née dans les années 20, et de l'activisme qui était déja assez intensif dans les 60's) de la real politique locale face au problème islamiste ...

 

   Et d'ailleurs on retrouve le problème un peu partout dans le monde arabe (sauf en péninsule arabe via un mic mac avec les autorités religieuses des saouds) ces 40 dernières années avec des dictatures militaires ou autoritaires :  Irak (parti Baas solialiste laïc) Syrie (idem) Egypte (nationaliste laïc) Tunisie, Algérie et même Maroc car derrière le roi on sent bien notamment ces dernières années que s'il était pas la, la lame de fond serait islamiste ... (cela se voyait moins avec son père qui avait la gachette et matraque facile, un peu comme le père d'assad) et même la libye bien que la c'est + compliqué avec un kadhaf se revendiquant aussi laïc que djihadiste selon le sens du vent ...

 

    Tout ces pays qui ont eu des élites éduquées non religieuses sont allés vers des dictatures autoritaires voir militaires pour certaines, car les realpolitiques internes ont toutes bien compris apparemment que c'était ça ou une lame de fond islamiste garantissant un retour vers la nuit en termes de développement et cie, la ou le devoir de base des dirigeants de ces pays étaient de tenter de tirer en avant les pays arabes sunnites hors de la péninsule vers une baisse d'une forte pauvreté post coloniale malgré les développements coloniaux difficiles a maintenir sans les finances de ces anciens colonisateurs ...

 

    Pauvreté et faible éducation qui pourtant de l'autre coté était le terreaux sur lequel croit l'islamisme

 

  Il y a la realpolitique vu d'Europe comme celle qu'on a pratiqué en collaborant avec ces régimes, et il y a la real politique interne a ces pays ou le renseignement pouvait donner quelques suées a l'idée d'organiser des élections démocratiques sachant la lame de fond islamiste qui allait arriver, et cela s'est aggravé après les expériences de l'Iran, de l'afghanistan ect :  Vers quoi ces pays étaient promis si ces régimes relachaient la moindre pression

 

   On peut déplorer leur autoritarisme mais aujourd'hui avec en + l'expérience des printemps arabes il faut se rendre  a l'évidence de certaines choses, le monde arabe avec une pression islamiste bien trop forte meme quand elle est rigoureusement interdite (difficulté a contrioler des territoires désertiques pouvant servir de lieu de réunion d'activisme politique islamiste) n'est hélas pas en mesure pour l'instant d'accoucher de lui même de démocraties saines et garantissant les libertés économiques et religieuses (dont l'athéisme et les agnosticismes)  aujourd'hui on en est au point qu'un arabe de la base sociale ne peut meme pas revendiquer une non croyance sans subir un fort rejet social et encore quand ce n'est pas des violences ... (exemple simples au maghreb ou il est hyper mal vu pour un fils de musulman de ne pas suivre le ramadan, voir dangereux ! Les manifs récentes en kabylie des "dé-jeuneurs" ne sont pas tombées du ciel ... Elles viennent d'un contexte ou ne pas respecter le ramadan les années précédentes étaient la garanti de s'exposer a des violences lourdes parfois même étatique : du fait que l'état algérien préfère pratiquer lui même la "pression" que de laisser faire des violences populaires sachant combien le terrain est glissant en Algérie avec le passé djihadiste qui régissait les villages dans les 80's)

 

   A un moment donné il faudrait peut être regarder certaines choses en face lorsqu'on est une élite arabe éduquée laic et qui a le renseignement fortement actif, la démocratie a été a l'évidence a leur yeux une mauvaise blague a éviter a tout prix au vu du terrain glissant ... Le dernier exemple des élections législatives algériennes donnant gagnant des islamistes dont une large part n'étaient que les représentant politiques des djihadistes armés, on a vraiment un problème de fond rendant impossible toute tentative démocratique quelque soient les bonnes volontés ... Et l'islamisme ne voyant en la démocratie uniquement un biais pour s'emparer du pouvoir et décreter un Califat qui l'annulera aussi sec

 

    Le problème de fond est d'avoir laissé les pays pétroliers de la péninsule arabe facilité la diffusion d'un tel islam pourrissant les possibilités ailleurs tel une destabilisation de fond, tout vient de la ... Sans la wahabisme intensif et son hyper influence sur les pays arabe voisin et du magrheb peut être qu'on en serait pas la, et qu'une vrai démocratie aurait été possible, aujourd'hui mais en réalité depuis + d'une quarantaine d'année, l'islam wahabite pourrie tout possibilité

 

   Et peut être bien que le fond de l'affaire est que l'arabie saoudite finance tout cela avec ses voisins dans une dualité concurrente pour s'assurer qu'aucun modèle démocratique ne marche en pays arabe pour que jamais une vague démocratique vienne les titiller jusque chez eux niant leur légitimité : En sachant bien que ce sont des régimes qui détournent pour leur fortune personnelle un % colossale de l'argent du pétrole

 

    Aujourd'hui les printemps sont en train de confirmer que les dictatures qu'on a tant décrier ne se sont maintenu que par real politique interne, étant les "moins pires"

[Shorr kan]

C'est là où je suis en profond désaccord. Rien ne dit qu'une alternative n'aurait pas émergé aux prochaines élections, élections qui auraient très certainement eu lieu car il aurait été difficile pour les FMs de fermer complètement le jeu démocratique aussi tôt...

 

Je répondais surtout sur la mise sur un même plan de régime qui reste qualitativement différent. On n’est pas tenu de soutenir n’importe qui, surtout s’il heurte nos convictions. Mais l’on ne peut pas dire que tous ce valent.  Et l’on peut très valablement soutenir un mal contre un autre sans être dupe ou naïf, tout en sachant que l’on passera à la casserole : ce choix est tout à fait valable et il est celui de presque toute l’humanité, le plus souvent pour des problèmes de survie pratique ; d’ailleurs ils ne s’agirait pas de prétendre que parceque l’on rejette une posture l’on adhère pleinement à son opposé ; il n’y a que les endoctrinés qui le pense, en tout cas dans le temps. 

 

Et franchement la position du  « ni-ni » est dans la pratique intenable, mais tu a l’immense chance de vivre dans un pays ou cette conviction ne sera probablement jamais confronté à la réalité (et où la bouffe n’est pas mauvaise et les filles mignonnes. Croie moi, ça vaut son pesant de cacahouète), ailleurs tu serais déçus.

 

Sinon, plus factuelment le pays étant descendu dans la rue, il aurait été inimaginable d’attendre de nouvelle élection. La seul porte de sortie pour les FM aurait été de précipiter des élections, notamment législative. Face à la même situation en 68, c’est ce que De Gaulle  à fait. Morsi aurait même pu rester président moyennant un ministre de cohabitations. Mieux que ça l’opposition se serait probablement cassé la gueule. Mais non, ils ont été intransigeant et se sont accroché comme des moules à un rocher en montrant bien qu’il n’était pas spécialement démocrates.

 

Et l’on ne doit pas sous-estimer le chaos consécutifs à des manifestations de mécontentements à rallonge, avec une très probable guerre civil au bout.

 

 

...Les militaires, en faisant le choix de la violence (j'appuis sur ce point car à la lumière des derniers éléments, ce sont bien les militaires qui ont refusé la négociation), ont volontairement sabordé le processus. C'est certain qu'à partir du moment où un des acteurs prétend qu'il n'y a pas d'alternative, et qu'on le prend pour argent comptant, on pipe les dès. 

 

Les militaires ont tendu une embuscade au FM, et comme toute embuscade il faut une victime qui facilite le travail. C’est ce que les frérots ont fait en se rendant odieux auprès de la population aussi bien au pouvoir que sans. La jacquerie d’avant hier contre les FM retranchés dans une mosquée et évité de peu est quand même quelque chose de frappant. L’armée ne s’est pas appuié uniquement  sur sa stricte volonté : leur appétit de pouvoir est évident, mais les masses populaires sont l’acteur principal.

 

Et que l’on ne se méprenne pas : qu’ils –les FM– encaissent les coups, et que l’on découvre qu’ils saignes et peuvent pleurer comme tout le monde, ne leur donne aucun magistère moral. Tout comme la violence de la répression n’invalide pas le putsch en lui-même que l’on peut prendre à part ; l’on peut faire un lien, mais alors bien préciser  en même temps l’atmosphère de ferveur populaire qui y a présidé, sans quoi on est unilatéral dans l’analyse.

 

 

 

L'armée égyptienne a un passif démocratique affligeant durant ces 60 dernières années et elle n'est en rien garante de quoi que ce soit à part sa propre soif de pouvoir.

Si elle avait eu la moindre volonté d'être juste garante de quoi que ce soit l'armée égyptienne n'aurait pas franchi toutes les lignes rendant impossible une nouvelle élection démocratique, elle n'aurait pas en toute connaissance de cause effectué un massacre de masse équivalent à celui de Tien An Men et saboté toute possibilité de compromis

Enfin à défaut de Moubarak lui même, ce sont les élites issues de sa dictature qui ont repris le pouvoir et personne d'autre

 

Leur avidité est évidente, tout comme leur volonté hégémonique ; mais le peuples égyptiens était demandeur tout comme ils soutiennent la répression, on ne peut pas compter ça pour rien. Ce n’est pas comme si l’armée était constitué d’électron libre, et s'il n’avait pas la rue  et l’AS derrière eux, et il ne enhardirait pas à envoyer balader leur parrain américain. Tout comme il n’est pas écrit qu’ils arriveront à verrouiller le jeu politique et de mener à terme leur stratégie (s’ils en ont une) ; à part pour cause de lassitude, je ne voie pas les égyptiens renoncer à leur nouveau droit, et encore moins sous le régime de la peur, et ce malgré l’entrisme des anciennes élites.

 

Être des ordures n’empêches pas d’être des soutiens objectifs contre la tyrannie. Pour faire une analogie sauvage, si Staline n’avait pas été complétement taré et criminel, l’URSS aurait eu peu de chance de survie et l’Europe attendrait encore sa libération.

[Shorr kan]

Tout européen qui se respecte et qui connait son histoire doit savoir reconnaître ces signes: ça sent le gaz (si j'ose dire). Tout européen qui se respecte se doit d'agir dans cette situation: soutenir ceux qui luttent contre les islamistes. 

 

Les chancelleries occidentales sont quand même un peu dépitées, et on l’air de ne plus rien y comprendre. Un truc intéressant, je dirais meme frappant, est que les milieux intellectuels/politiques son assez largement d’accord qu’une dictature militaire et une ploutocratie sont bien plus répréhensible qu’une théocratie à tendance totalitaire ; c’est-à-dire à l’inverse du sentiment de l’opinion qui perçoit bien les dangers islamistes et sur qui les histoires de méchants et de gentil ne fonctionnent plus. Il y a une vraie césure. 

[loki]

D'accord, mais les généraux n'étaient pas au pouvoir, c'était le dictateur et sa clique.

Il a laisser les militaires gérer une partie de l'économie en gage, pour ne pas que ces derniers ne se retournent contre lui.

Dans les faits ils n'étaient pas au pouvoir, mais simplement des spectateurs plus favorisé que d'autres.

Moubarak est issu des rangs de l'armée tout comme Nasser et Sadate avant lui : l'armée égyptienne, c'est 60 ans de dictature avant 1 année de démocratie

Les hommes actuellement au pouvoir aujourd'hui sont issus des rangs de la dictature de Moubarak et doivent leurs postes au dictateur

 

En quoi a telle rendu impossible toute nouvelle élection démocratique?

La 1ére fois elle a laissé faire après avoir destitué Moubarak (alors que l'on nous tenait le même discours). Alors pourquoi après avoir virer les FM, ouvertement anti-démocrate, elle ne laisserait pas le processus démocratique suivre son chemin (même si cela crée un précédant, tout le monde en est conscient).

Elle a rendu toute élection démocratique impossible en empêchant le premier parti d'Egypte de se présenter via l'arrestation de ses élus et dirigeants : cette analyse n'est pas que de moi, c'étais aussi la première ligne rouge de l'administration Obama ( ne pas toucher aux élus )

Outre le président destitué, l'armée a aussi dissout l'assemblée élue ce qui n'était pas nécessaire si le but était juste une transition rapide

Par ailleurs et compte tenu de l'absence de représentation démocratique, des élections à court terme auraient pu être faites ( 2 ou 3 mois ) alors que les élections ont été annoncées à long terme ( année suivante )

Enfin les hommes mis en place à la tête de l'Etat sont des hommes ( à part El Baradei ) issus de la dictature Moubarak et non de la société civile comme il a été trop rapidement annoncé

Elle n'a d'ailleurs pas démis Moubarak pour le remplacer par un président élu mais l'a remplacé par Mohamed Hussein Tantawi Soliman qui était un général et qui n'a accepté des élections rapides ( 6 mois ) qu'après de nouvelles manifestations ( sanglantes ) de novembre 2011

 

J'ai l'impression que l'on prend le probléme à l'envers, l'armée est intervenu pour défendre la démocratie et non pour s'y substituer !

A en entendre beaucoup ici c'est le contraire.

Revoyez l'actualité égyptienne avant l'intervention de l'armée, révision de la constitution, gouvernance par décret, limogeage de juges en pagaille etc.

Justement quand tu prends l'histoire de l'Egypte et notamment le poids de l'armée depuis 60 ans, le style de pouvoir qu'elle a toujours souhaité ( dictature ), le fait que le délai entre les manifestations du 30 juin et le coup d'Etat est trop court pour signifier autre chose qu'un coup d'Etat préparé avant les manifestations, l'ampleur du coup d'état ( qui dépasse la simple présidence pour englober aussi l'assemblée élue ), l'arrestation des élus issus des FM, l'absence d'élections à court terme, le profil de ceux qui sont effectivement au pouvoir actuellement ( c'est eux la clique de Moubarak ) et la répression sanglante des derniers jours dont l'armée est à l'origine etc : il y a bien alors une conclusion à en tirer, c'est que l'armée ne défend pas la démocratie

je peux parfaitement comprendre qu'on préfère une dictature militaire à un régime islamique autoritaire voire éventuellement dictatorial mais présenter l'armée égyptienne comme une force démocratique ou pro-démocratique est tout simplement faux : c'est une force qui a la culture de l'accaparement du pouvoir ( politique et économique ) qui n'attendait qu'un prétexte pour reprendre la main

[loki]

Ce que tu appelles passif démocratique affligeant autour de l'histoire de l'armée égyptienne et de ses pontes politiques "proches" n'est ce pas tout simplement depuis le départ (car la pression FM ne date pas d'hier avec une base idéologique née dans les années 20, et de l'activisme qui était déja assez intensif dans les 60's) de la real politique locale face au problème islamiste ...

Non à la base les dictatures militaires renversent essentiellement des monarchies ( cas de l'Egypte ) voire des démocraties ( Syrie ) dès la fin de la colonisation : c'est au départ une rupture avec des sociétés traditionnelles et même une certaine forme de modernisation de la société ( de la société et de l'économie, pour une évolution sans ces coups d'états il suffit de voir l'Arabie Saoudite ) mais avec aussi en contre-partie les inconvénients des dictatures qui engendrent elles aussi des contraintes qui au final se révèlent incompatibles avec la démocratie voir le développement de forces démocratiques

Car si au final, ce sont les mouvements islamistes qui raflent la mise dans toutes les élections issues du printemps arabe, c'est bien parce que les dictatures militaires ont sclérosées la société civile ( et économique d'ailleurs car ces régimes ont au final une corruption incompatible avec une économie moderne )

[Tomcat]

Enfin les hommes mis en place à la tête de l'Etat sont des hommes ( à part El Baradei ) issus de la dictature Moubarak et non de la société civile comme il a été trop rapidement annoncé

 

 

Pour rebondir la dessus, à part El Baradei (pourtant proche de l'ancien pouvoir sans lequel il ne pouvait pas briguer le poste à la tête de l'AIEA), il y a d'autres figures issues de la société civile comme l'actuel premier ministre Hazem Beblawi, économiste de formation, qui lui n'a jamais été proche de l'ancien régime.  Il y a aussi Ahmad Galal, le ministre de l'économie, qui a travaillé à la banque mondiale si je ne me trompe pas.

 

On peut regretter la violente répression, l'entorse démocratique et craindre pour l'avenir du pays mais visiblement les Egyptiens sont plus rassurés avec les militaires aux commandes qu'avec les FM. 

[loki]

Il est difficile ( en l'absence d'élections ) de dire si les égyptiens sont plus rassurés avec les militaires qu'avec les FM : les rassemblements pro-Sissi censés jsutifier la répression à venir n'auraient rassemblé que des dizaines ou centaines de milliers de participants selon le chat que j'ai posté plus haut ce qui est du même ordre que les rassemblements pro-morsi dispersés par la suite

Je pense surtout que la société égyptienne est profondément divisée et clivée dans un face à face irréconciliable