L'Egypte et son voisinage

[alexandreVBCI]

Sissi imperator ?

http://www.opex360.com/2013/07/04/egypte-sissi-imperator/

[Joab]

La Turquie, ce n'est pas le pays qui a dans sa constitution une clause prévoyant que l'armée peut prendre le pouvoir si elle l'estime nécessaire ou un truc du genre ? 

Si c'etait encore le cas, je ne crois pas que les negociation pour adhérer à l'Europe seraient là ou elles sont.

[amarito]

Il était estimé en 2001 que :

À la même date, en France :

Source : Christian De Visscher et Gauthier Le Bussy « La politisation de la fonction publique : quelques réflexions d’ordre comparatif » Pyramides, N°3, 2001 http://pyramides.revues.org/528

J'ai du mal à comprendre pourquoi on reproche à Morsi d'avoir nommé des gouverneurs. N'est-ce pas comme si on reprochait à un ministre de l'intérieur français de nommer des préfets ? Est-ce une demande de décentralisation qui est sous-jacente et un souhait de créer des gouverneurs élus par la population comme aux Etats-Unis ou au Japon ?

On lui reproche de n'avoir fait que ca, alors qu'il etait le premier president issu d'une election libre que le peuple dans son ensemble a provoqué, pas seulement 50%. Il avait une responsabilité historique envers le peuple egyptien et aussi envers son parti (et son projet à long terme), il a trop privilégié le second.

[Divos]

Salut

À mon avis, d'un point de vue moral et juridique, il n'est pas certain que ce soit un coup d'état.  Dans une démocratie, il y a une chose qui est encore plus important qu'un gouvernement élue et c'est une constitution. C'est cette constitution qui limite le pouvoir d'un gouvernement élue dans des limites raisonnables. Cette constitution doit être accepté par une forte majorité et pas seulement 50%+1  pour quelle est une réelle légitimité. Une sorte de contrat qui dit que tout le monde et pas juste la majorité votante accepte de jouer le jeu selon ses règles.

Quelle était la constitution de l’Égypte ?

[alexandreVBCI]

On lui reproche de n'avoir fait que ca, alors qu'il etait le premier president issu d'une election libre que le peuple dans son ensemble a provoqué, pas seulement 50%. Il avait une responsabilité historique envers le peuple egyptien et aussi envers son parti (et son projet à long terme), il a trop privilégié le second.

Exact, d'autant que dans des vrais démocratie on évite de nommer que des ex-taulards, ex-terroristes et fanatiques de la partie la plus extrème du spectre politique.

C'est comme si en France, Hollande avait nommé à tous les postes de responsabilités uniquement des membres du Front de Gauche/LCR et PC.

[Raoul]

Salut

À mon avis, d'un point de vue moral et juridique, il n'est pas certain que ce soit un coup d'état.  Dans une démocratie, il y a une chose qui est encore plus important qu'un gouvernement élue et c'est une constitution. C'est cette constitution qui limite le pouvoir d'un gouvernement élue dans des limites raisonnables. Cette constitution doit être accepté par une forte majorité et pas seulement 50%+1  pour quelle est une réelle légitimité. Une sorte de contrat qui dit que tout le monde et pas juste la majorité votante accepte de jouer le jeu selon ses règles.

Oui, mais y-a-t'il eu violation de cette constitution ?

Par ailleurs il n'est pas du tout certain que les manifestants et ceux qui les soutiennent soient majoritaires en Egypte.

[Raoul]

Exact, d'autant que dans des vrais démocratie on évite de nommer que des ex-taulards, ex-terroristes et fanatiques de la partie la plus extrème du spectre politique.

C'est comme si en France, Hollande avait nommé à tous les postes de responsabilités uniquement des membres du Front de Gauche/LCR et PC.

C'est un jugement de valeur (subjectif par définition).

A mon sens, dans une "vraie démocratie" on ne foule pas du pied les résultats des urnes.

[Shorr kan]

Salut

À mon avis, d'un point de vue moral et juridique, il n'est pas certain que ce soit un coup d'état.  Dans une démocratie, il y a une chose qui est encore plus important qu'un gouvernement élue et c'est une constitution. C'est cette constitution qui limite le pouvoir d'un gouvernement élue dans des limites raisonnables. Cette constitution doit être accepté par une forte majorité et pas seulement 50%+1  pour quelle est une réelle légitimité. Une sorte de contrat qui dit que tout le monde et pas juste la majorité votante accepte de jouer le jeu selon ses règles.

Quelle était la constitution de l’Égypte ?

Amen mon frère ! Ça devait être dit.

C'est un jugement de valeur (subjectif par définition).

A mon sens, dans une "vraie démocratie" on ne foule pas du pied les résultats des urnes.

Et oui, on peut dire qu'il est tout à fait correct de déboulonner un pouvoir issu des urnes, aussi régulier qu’est été le scrutin si plane une menace de tyrannie. Ce qui est légitime et légal n’est pas forcement juste et éthique.

Et la démocratie n’est que fonctionnel, elle n’a pas de valeur en soi, elle doit servir un principe supérieur et être modéré par un système de contre-pouvoir qui préserve la liberté du plus grand nombre.

Lire et relire Tocqueville.

Pour moi les FM n’ont pas fait la preuve qu’ils adhéraient à la démocratie qu’autrement que de façon superficiel.

 

[amarito]

C'est un jugement de valeur (subjectif par définition).

A mon sens, dans une "vraie démocratie" on ne foule pas du pied les résultats des urnes.

Une "vraie démocratie" se fait violer par des fascistes qui vont verrouiller les postes-clés, changer la constitution, etc. Dans une "vraie démocratie" quand t'as 20% de la population totale dans la rue, tu laches du lest si les revendications ne sont pas critiques et que la paix civile est menacée.

[Raoul]

Amen mon frère ! Ça devait être dit.

Et oui, on peut dire qu'il est tout à fait correct de déboulonner un pouvoir issu des urnes, aussi régulier qu’est été le scrutin si plane une menace de tyrannie. Ce qui est légitime et légal n’est pas forcement juste et éthique.

Et la démocratie n’est que fonctionnel, elle n’a pas de valeur en soi, elle doit servir un principe supérieur et être modéré par un système de contre-pouvoir qui préserve la liberté du plus grand nombre.

Lire et relire Tocqueville.

Pour moi les FM n’ont pas fait la preuve qu’ils adhéraient à la démocratie qu’autrement que de façon superficiel.

 

En gros, on est d'accord avec le résultat des urnes... tant que celui-ci débouche sur l'élection de types qu'on aime, quoi...  :P

[debonneguerre]

Et vous pensez quoi du fait que les US finalement s'étaient accommodés de ces islamistes, qui maintenant se font sortir par des militaires qui auparavant étaient choyés par les US?

Revirement des US qui donnent des ailes aux militaires?

Ou cavalier seul des militaires qui ont décidé de faire ce qu'ils voulaient sans la bénédiction du parrain?

Les militaires égyptiens vont peut être s'inspirer des militaires pakistanais qui ont bien abusé des US pour aller mieux se jeter dans les bras des chinois.

Morsi était à la bonne avec les qataris aussi..

soit les US maîtrisent de moins en moins ce qui se passe dans cette région, soit le jeu est très subtil et très opaque.

[Shorr kan]

En gros, on est d'accord avec le résultat des urnes... tant que celui-ci débouche sur l'élection de types qu'on aime, quoi...   :P

Non, on est d’accord avec le résultat des urnes tant que celui-ci débouche sur l’élection de types qui respectent les droits naturels des individus.

Le problème avec les  frérots est qu’ils n’ont jamais fait allégeance de façon franche à la démocratie libérale. Plus que ça ; dans leur doctrine ils revendiquent user de roublardises et de manipulations à l’endroit de cette même démocratie, la subvertir puis la détruire.

Les FM ne sont pas de simples conservateurs, voir des conservateurs hardcore, mais des réactionnaires avec un projet de société totalitaire. Ils n’auraient même pas dû avoir le droit de se présenter aux élections comme leurs copains salafistes.

Et ne pas confondre démocratie et le scrutin au suffrage universel.

Je tiens à ajouter que pour bien comprendre mon parti pris que je ne suis que très modérément et conditionnellement démocrate, et tiens pour plus sacré l’Etat de droit, les droits de l'hommes et surtout la République.

[seb24]

En gros, on est d'accord avec le résultat des urnes... tant que celui-ci débouche sur l'élection de types qu'on aime, quoi...  :P

En gros t'as le droits de virer ton gouvernement si tu n'es pas content. Une élection ne donne pas tous les droits au gouvernement non plus. Qui plus est dans une période de transition et au sortir d'une longue période de dictature.

[Joab]

Ou cavalier seul des militaires qui ont décidé de faire ce qu'ils voulaient sans la bénédiction du parrain?

A mon humble avis, si parrain il y a dans cette histoire, c'est l'Arabie Saoudite, pas les Etats Unis. C'est quand même bizarre que le principal parti salafiste egyptien, salafistes qui sont d'ordinaire mille fois plus intransigeants au niveau de la doctrine que la brotherhood soutiennent le coup d'état. En plus, le roi saoudien a été le premier à féliciter le nouveau pouvoir. Le roi de Jordanie a déjà evoqué une guerre froide Qatar-FM  d'un coté et Riyad-salafistes de l'autre. Les saoudiens ont des interets à affaiblir les frères musulmans, premièrement ils veulent avoir le monopole de l'Islam politique sunnite. On peut penser que pour y arriver, ils préféreraient soutenir des non-islamistes contre des islamistes sunnites qui ne sont pas de leur obédience. Et deuxièmement, ils pensent peut etre que le Qatar est devenu trop indépendant dans le Golf.

Par contre, les Etats Unis sont dans une position assez inconfortable, d'un coté, ils ne peuvent pas lâcher l'armée égyptienne pour la paix (relative) au Proche Orient et de l'autre, je crois qu'il y a un acte du congrès qui leur interdit de continuer à financer une armée qui commet un putsch.

Coté israélien, la ligne officielle du gouvernement est de ne pas se mêler des affaires internes de l'Egypte comme de la Syrie mais de se focaliser sur la sécurité. Et de ce coté, on espère que la coopération sécuritaire continuera comme avant. Un député de l'opposition, proche de Moubarak (Binyamin Ben-Eliezer) s'est délaré satisfait que l'armée reprenne les rênes du pays. La presse est assez perplexe, les editorialistes de droite se disent satisfaits mais s'inquiètent d'une possibilité de guérilla islamiste au Sinaï si l'instabilité se poursuit. Au moins un editorialiste de gauche a ecrit que Israël pourrait regretter Moursi, qu'il n'était pas si extrémiste que ça, qu'il était élu démocratiquement et ne représentait pas un danger pour la sécurité du pays.

[Raoul]

En gros t'as le droits de virer ton gouvernement si tu n'es pas content. Une élection ne donne pas tous les droits au gouvernement non plus. Qui plus est dans une période de transition et au sortir d'une longue période de dictature.

C'est qui "tu" ? Le Peuple ? l'armée ?

Qu'est ce qui prouve que ce gouvernement était rejeté par une majorité d'égyptiens ?

[debonneguerre]

A mon humble avis, si parrain il y a dans cette histoire, c'est l'Arabie Saoudite, pas les Etats Unis. C'est quand même bizarre que le principal parti salafiste egyptien, salafistes qui sont d'ordinaire mille fois plus intransigeants au niveau de la doctrine que la brotherhood soutiennent le coup d'état. Le roi de Jordanie a déjà evoqué une guerre froide Qatar-FM  d'un coté et Riyad-salafistes de l'autre. Les saoudiens ont des interets à affaiblir les frères musulmans, premièrement ils veulent avoir le monopole de l'Islam politique sunnite. On peut penser que pour y arriver, ils préféreraient soutenir des non-islamistes contre des islamistes sunnites qui ne sont pas de leur obédience. Et deuxièmement, ils pensent peut etre que le Qatar est devenu trop indépendant dans le Golf.

Cette ligne de fracture entre sunnites existe aussi sur la syrie? ou c'est tout neuf?

[Joab]

Cette ligne de fracture entre sunnites existe aussi sur la syrie? ou c'est tout neuf?

Le roi de Jordanie en parlait pour la Syrie à la base. Et même en Syrie, je crois que les saoudiens ont repris la main dans le parrainage des groupes de l'opposition armée au moins depuis l'affaire de Qussayr.

[PGM]

En gros t'as le droits de virer ton gouvernement si tu n'es pas content. Une élection ne donne pas tous les droits au gouvernement non plus. Qui plus est dans une période de transition et au sortir d'une longue période de dictature.

ok mais est-ce que la constitution actuelle prévoit qu'on vire le Gvt si les résultats ne sont pas là ?

les limites de ce que peut ou pas faire le gvt font partie intégrante de la constitution. il n'y pas a ma connaissance de constitution assortie d'une obligation de résultat.

Dans ta logique Seb, le peuple francais qui ne soutient le gvt actuelle qu'a hauteur de 30 et quelques %, peut virer le gvt ?

comparaison n'est pas raison, mais les putchistes d'Alger invoquaient les mêmes raisons : de Gaulle n'a pas tenu sa promesse et le peuple (d'Alger s'entend) etait (dans une écrasante majorité) derrière les généraux et ce dans un contexte difficile (guerre).

A mon sens le seul rapprochement historique que l'on peut faire, est celui de Napoléon qui a balayé la révolution pour ré-imposer la dictature, et qui in fine a poser les premiers jalons de la démocratie telle qu'on la connait aujourd'hui.j'ai toujours cru que ces épisodes transitoires requiert un pouvoir fort avec un pouvoir de décision ettendu. on ne légifère pas autour d'une tasse de thé quand le feu menace la maison. A un moment il faut savoir aller vite.

PGM

[Shorr kan]

Et vous pensez quoi du fait que les US finalement s'étaient accommodés de ces islamistes, qui maintenant se font sortir par des militaires qui auparavant étaient choyés par les US?

Revirement des US qui donnent des ailes aux militaires?

Ou cavalier seul des militaires qui ont décidé de faire ce qu'ils voulaient sans la bénédiction du parrain?

Les militaires égyptiens vont peut être s'inspirer des militaires pakistanais qui ont bien abusé des US pour aller mieux se jeter dans les bras des chinois.

Morsi était à la bonne avec les qataris aussi..

soit les US maîtrisent de moins en moins ce qui se passe dans cette région, soit le jeu est très subtil et très opaque.

Tout est dans la dernière phrase, les américains ne doivent pas/plus maitriser grand-chose, mais s’agitent pour donner l’impression de tirer les ficelles.

Avec les révolutions arabes ils ont décidé d’accompagner le mouvement plutôt que de botter en touche et donner l’impression de ne pas être au parfum ; ce qui leur a valu le soupçon d’être les instigateurs desdites révolutions par les complotistes de tous poils. En plus de l’idée que le statuquo dans ces pays n’était plus tenable et générateur d’insécurités et de terrorismes, à la première occasion les Obama boys ont décidé de mettre le turbo et de faciliter la prise de pouvoir aux islamistes « modérés » perçue de toutes façon comme inévitable.

Pour ce qui est des militaires je les soupçonnes de ne pas craindre leur parrain américain ou autres, dans la mesure où la sécurité du pays dépend d’eux ils doivent être conscients que personne ne prendra le risque de voir Égypte s’enfoncer dans le chaos en les désarmant, et à condition qu’ils respectent les formes légales un minimum.

[Drakene]

C'est qui "tu" ? Le Peuple ? l'armée ?

Qu'est ce qui prouve que ce gouvernement était rejeté par une majorité d'égyptiens ?

Les 17 millions de personnes dans la rue et les 22millions de signatures sur la pétition.

Morci a été élue avec 13 millions de voix, donc sa légitimité est largement dépassée  ;)

Bon après l'armée a très bien pu donner le nombre de 17millions de personnes dans la rue pour surpasser le nombre de voix de Morci et légitimer son acte...

Seulement même s'il n'y en avait pas vraiment 17, les chiffres estimés par la plus part des experts que l'on peut voir à la télé, s'accordent autours 15 ou 14, voir 13 pour les plus pessimistes  :|

[Joab]

Pour ce qui est des militaires je les soupçonne de ne pas craindre leur parrain américain ou autres, dans la mesure où la sécurité du pays dépend d’eux ils doivent être conscients que personne ne prendra le risque de voir Égypte s’enfoncer dans le chaos en les désarment, et à condition qu’ils respectent les formes légales un minimum.

Il y a quand même une autre possibilité, les Etats Unis pourrait etre contraints de suspendre leur aide, que l'aide financière américaine soit remplacée par une aide financière saoudienne et que l'armée egyptienne s'arme dorénavant chez la Chine plutot que chez les Etats Unis.

[seb24]

C'est qui "tu" ? Le Peuple ? l'armée ?

Qu'est ce qui prouve que ce gouvernement était rejeté par une majorité d'égyptiens ?

Tu = Citoyen.

Le seul moyen c'est d'organiser des élections anticipes pour le savoir. A partir du moment ou le pays est bloque que le gouvernement n'est plus en mesure d'assurer le fonctionnement normal de l’état et que tu as plusieurs millions de gus dans la rue, c'est qu'il y a un problème. La voie démocratique ce sont des élections anticipés qui vont soit assoir de nouveau la légitimité du pouvoir soit le virer.

[Joab]

Le seul moyen c'est d'organiser des élections anticipes pour le savoir. A partir du moment ou le pays est bloque que le gouvernement n'est plus en mesure d'assurer le fonctionnement normal de l’état et que tu as plusieurs millions de gus dans la rue, c'est qu'il y a un problème. La voie démocratique ce sont des élections anticipés qui vont soit assoir de nouveau la légitimité du pouvoir soit le virer.

On verra dans quel climat vont se dérouler les elections. Pour le moment, les cadres des FM sont derrière les barreaux, il y a un mandat d'arrêt contre leur guide, le président déchu est en taule et les media pro Moursi sont fermés. Si ça continue jusqu'aux prochaines elections, elles seront tout sauf démocratiques.

[debonneguerre]

Il y a quand même une autre possibilité, les Etats Unis pourrait etre contraints de suspendre leur aide, que l'aide financière américaine soit remplacée par une aide financière saoudienne et que l'armée egyptienne s'arme dorénavant chez la Chine plutot que chez les Etats Unis.

Oui un peu à la façon des paki.

Mais le fait est que la lourde dotation de l'armée en MA1, F16 et autres, la rend trés dépendante du flux d'appro en pièces détachées des US, si ce flux se tarissait elle perdrait en capacité...mais bon c'est pas israel qui va envahir l'égypte, la menace est plutôt intérieure aujourd'hui, l'égypte peut changer de paradigme.

[Drakene]

Il était estimé en 2001 que :

À la même date, en France :

Source : Christian De Visscher et Gauthier Le Bussy « La politisation de la fonction publique : quelques réflexions d’ordre comparatif » Pyramides, N°3, 2001 http://pyramides.revues.org/528

J'ai du mal à comprendre pourquoi on reproche à Morsi d'avoir nommé des gouverneurs. N'est-ce pas comme si on reprochait à un ministre de l'intérieur français de nommer des préfets ? Est-ce une demande de décentralisation qui est sous-jacente et un souhait de créer des gouverneurs élus par la population comme aux Etats-Unis ou au Japon ?

Tu ne vas pas me faire croire que tu ne sais pas comment ça se passe dans ces pays ?

Situation normale :

"Bonjours monsieur le voisin/oncle/ami qui travail au ministère un tel, mon fils vient de finir ses études et ne trouve pas de travail, n'y aurait-il pas un poste libre chez vous ?"

"Justement j'ai ce qu'il vous faut..."

Situation sous les FM :

"Bonjours monsieur le voisin/oncle/ami qui travail au ministère un tel, mon fils vient de finir ses études et ne trouve pas de travail, n'y aurait-il pas un poste libre chez vous ?"

"Ah c'est bête mais je ne peux plus rien pour vous, allez voir monsieur un tel des FM"

"Bonjours monsieur le FM, mon fils vient de finir ses études et ne trouve pas de travail, n'y aurait-il pas un poste libre pour lui ?"

"Madame, je vois que votre famille ne faites pas parti de notre confrérie, pas plus que vous avez fait un don ou fréquenté notre mosquée... Désolé je ne peux rien pour vous"

Voila, on ne parle pas seulement de hauts fonctionnaires ,mais aussi des petites magouilles de la vie de tous les jours qu'ils sont allés gangréner, pour la bouffe, les études, l'université etc.  ;)

En tout cas ennahda doit serrer les fesses en Tunisie et on peut voir aussi que les turques ne sont pas tranquilles au vu de la réaction d'Erdogan, il se dit sans doute que si la contestation en Turquie atteint une certaine proportion l’Égypte pourrait donner des idées à l'armée Turc  ^-^