L'Egypte et son voisinage

[SU-30 MKA]

Il y a un moment où il faut rester sérieux. Chacun peut apprécier, selon son background et ses convictions, comme il l’entend les faits ; mais encore faut-il s’en tenir à ceux-ci et ne pas en inventer ou choisir ceux qui nous arrangent.

heuuuuu oui soyons sérieux et attendons de voir si cette masse de manifestants qui ont manifesté contre morsi et la socle profond, puissant et éléments déterminant à sa chute, son emprisonnement et tout ce qui va suivre.

[S-37 Berkut]

L'armée et la police égyptiennes ont tué dix terroristes et en ont capturé vingt autres lors d'une opération spéciale lancée dans le nord de la péninsule du Sinaï, a annoncé dimanche l'agence MENA.

Le nord du Sinaï sert de base aux islamistes radicaux, qui ont accentué leurs attaques contre les forces de sécurité ces deux dernières années, profitant du vide laissé par le soulèvement populaire de 2011 qui a conduit au renversement du président de l'époque, Hosni Moubarak.

http://fr.rian.ru/world/20130728/198878755.html

[Ptitponey]

Pour revenir sur les affrontements de vendredi dernier qui ont fait 75 morts, et après en avoir discuté avec un ami égyptien. Il semble que cela soit plus du à des règlements de comptes entre FM qu'à l'usage excessif de la force les forces de sécurité.

La situation serait calme là-bas à part dans quelques foyers à forte concentration de FM, et toute la population en dehors des FM serait bien contente que ceux-ci ne soient plus aux commandes du pays.

C'est, j'en convient, du radio trottoir mais cela reste une source d'information de terrain.

[alpacks]

le Sinai n'a rien a voir, c'était déjà la guerre du temps de Morsi.

perso je ne sais mème pas ou commence et ou fini la notion d'islam politique. AKP, taliban, frère musulman, M6 chef religieux, les Saouds et leur passion wahabite, le FIS.

Les frères musulmans ne sont pas les mollahs, qui ne sont pas les talibans. Partir d'un cas distinct pour en déduire les autres c'est normal vu les points communs mais ça peu induire en erreur.

Ca place la démocratie en pertes et profit. les peuples  restant sous la tutelle d'un régime fort mais laic.   Sauf que je voi pas comment ces pays vont produire une majorité de gentils citoyen du monde laic et tolérant avec des juntes militaire affairiste au pouvoir . Ca fait 40 ans qu'on le tente dans cette parti du monde et a part renforcer l'islamisme ça n'a rien fait. 

Sachant qu'encore une fois c'est ce mettre du coté de celui qui tire dans le tas.  Ca fait chère l'erreur. Mais bon moi les mollahs n'ont pas pris le contrôle de mon pays, je peu comprendre que ça vaccine.

  Concernant le Sinaï il me semble qu'on peut remonter a la dernière année de pouvoir de Moubarak concernant l'activité de répression qui s'y passe ... Entre trafic de drogues, arrière cour des échanges avec Gaza, et salafous éventuelle qui s'y cachent a la sauce "colona" (se faire passer pour un berger ...) Le sinaï était une menace identifiée depuis pas mal de temps avec des projets de déploiements ...

  Et la situation post Moub a due s'y aggraver si plus de boulot a charm el check (plus grande ville locale avec du travail proche du Sinaï) du fait du coup d'arret du tourisme, la situation dans l'arrière pays a du se renforcer, nécessitant l'opération de netoyage du Sinaï dans la durée ...

 

  Sinon tu sais, les FM ne sont certes pas des Mollahs mais ils sont la source de base de l'islamisme politique, le salafisme moderne actuel viens des frêres musulmans ... Et il faut savoir qu'avant ben laden et l'Algérie, l'égypte était considéré comme le centre de repli du terrorisme islamiste notamment vu des USA et cela s'est quand même assez confirmé avec le 11/09 ou les égyptiens impliqués manifestement étaient les + représentés

  Il faut bien prendre conscience que l'islamisme politique moderne est né en égypte et l'égypte reste le réservoir de relance et activisme pour cela, du fait de leur très forte diffusion dans la société égyptienne par un soit disant caritatisme (et qui est + une opération main propre pour y constituer des forces vives)

[Shorr kan]

...

 Sinon tu sais, les FM ne sont certes pas des Mollahs mais ils sont la source de base de l'islamisme politique, le salafisme moderne actuel viens des frêres musulmans ... Et il faut savoir qu'avant ben laden et l'Algérie, l'égypte était considéré comme le centre de repli du terrorisme islamiste notamment vu des USA et cela s'est quand même assez confirmé avec le 11/09 ou les égyptiens impliqués manifestement étaient les + représentés

 Il faut bien prendre conscience que l'islamisme politique moderne est né en égypte et l'égypte reste le réservoir de relance et activisme pour cela, du fait de leur très forte diffusion dans la société égyptienne par un soit disant caritatisme (et qui est + une opération main propre pour y constituer des forces vives)

Ce n’est pas plutôt les saoudiens qu’on a retrouvé en nombre parmi les kamikazes, avec certes, des cerveaux égyptiens ?

Et aux dernières nouvelles le salafisme vient plutôt d’Arabie Saoudite, selon moi qui aurait du être la cible des bombardements américains plutôt que l’Irak :-\.

...

 Sinon tu sais, les FM ne sont certes pas des Mollahs mais ils sont la source de base de l'islamisme politique, le salafisme moderne actuel viens des frêres musulmans ... Et il faut savoir qu'avant ben laden et l'Algérie, l'égypte était considéré comme le centre de repli du terrorisme islamiste notamment vu des USA et cela s'est quand même assez confirmé avec le 11/09 ou les égyptiens impliqués manifestement étaient les + représentés

Il faut bien prendre conscience que l'islamisme politique moderne est né en égypte et l'égypte reste le réservoir de relance et activisme pour cela, du fait de leur très forte diffusion dans la société égyptienne par un soit disant caritatisme (et qui est + une opération main propre pour y constituer des forces vives)

Et c’est pour ça que l’on ne peut que souhaiter leur échec dans ce pays, qui aura un caractère exemplaire partout ailleurs. Et que cette défaite soit complète, cinglante et humiliante. Le jour où ça arrivera – et ce jour arrivera, je suis confiant  =)– je sabrerais le champagne…...sans alcool bien sûr, de la marque cha***mi. :lol: :lol: :lol: :oops:

[Raoul]

Ce matin, sur RMC, Pascal Boniface a exprimé un point de vue comparable au mien.

Le COUP D'ETAT était inutile (au mieux prématuré). Les fm étaient en train de perdre de leur influence dans la société et il eût été préférable de les laisser se discréditer tous seuls.

Les libéraux, qui avaient initialement soutenu le coup d'Etat, commencent à craindre le retour à un Etat militaire, comme sous Moubarak.

Avec les centaines de morts de ces derniers jours, le point de non-retour semble franchi (guerre civile très probable).

Après, bien sûr, Boniface comme moi pouvons nous tromper... Peut-être que ce n'était pas un coup d'Etat et que la situation d'aujourd'hui est mieux que celle qui prévalait avant le putsch... :P

[NonoD44]

Ce matin, sur RMC, Pascal Boniface a exprimé un point de vue comparable au mien.

Le COUP D'ETAT était inutile (au mieux prématuré). Les fm étaient en train de perdre de leur influence dans la société et il eût été préférable de les laisser se discréditer tous seuls.

Les libéraux, qui avaient initialement soutenu le coup d'Etat, commencent à craindre le retour à un Etat militaire, comme sous Moubarak.

Avec les centaines de morts de ces derniers jours, le point de non-retour semble franchi (guerre civile très probable).

Après, bien sûr, Boniface comme moi pouvons nous tromper... Peut-être que ce n'était pas un coup d'Etat et que la situation d'aujourd'hui est mieux que celle qui prévalait avant le putsch... :P

+1

[Jojo67]

Ce matin, sur RMC, Pascal Boniface a exprimé un point de vue comparable au mien.

Le COUP D'ETAT était inutile (au mieux prématuré). Les fm étaient en train de perdre de leur influence dans la société et il eût été préférable de les laisser se discréditer tous seuls.

Les libéraux, qui avaient initialement soutenu le coup d'Etat, commencent à craindre le retour à un Etat militaire, comme sous Moubarak.

Avec les centaines de morts de ces derniers jours, le point de non-retour semble franchi (guerre civile très probable).

Après, bien sûr, Boniface comme moi pouvons nous tromper... Peut-être que ce n'était pas un coup d'Etat et que la situation d'aujourd'hui est mieux que celle qui prévalait avant le putsch... :P

Boniface oublie un peu vite que la crise était ouverte avec manifs et contre-manifs des deux camps, avec déjà des blessés et des morts. Attendre? Facile à dire vu de Paris. Chaque fois que je l'écoute celui-là dans C dans l'air, je suis déçu. On a la moins mauvaise situation possible et je ne crois pas une seconde à une guerre civile ouverte. Le rapport de force n'est pas assez en faveur des FM. Mais des morts y en aura encore c'est clair, car les barbus voudront continuer à tester le pouvoir et essayer de se faire passer pour des victimes. Mais personne n'est dupe, un loup qui se fait tuer ne devient pas un agneau une fois mort.   :P

[Raoul]

Boniface oublie un peu vite que la crise était ouverte avec manifs et contre-manifs des deux camps, avec déjà des blessés et des morts.

Rien à voir avec le nombre de morts actuels (et à venir).

[Jojo67]

Rien à voir avec le nombre de morts actuels (et à venir).

Raisonne de façon dynamique, imagine la situation pourrissant lentement...  ;)

[Raoul]

Raisonne de façon dynamique, imagine la situation pourrissant lentement...  ;)

On peut aussi imaginer que les fm se seraient pris une grosse branlée lors des prochaines élections  ;)

Parce que là, tu opposes un "chaos" hypothétique (qui serait arrivé si les fm étaient restés au pouvoir) à un "chaos" réel (celui que nous vivons aujourd'hui).

[Jojo67]

On peut aussi imaginer que les fm se seraient pris une grosse branlée lors des prochaines élections  ;)

Parce que là, tu opposes un "chaos" hypothétique (qui serait arrivé si les fm étaient restés au pouvoir) à un "chaos" réel (celui que nous vivons aujourd'hui).

Et toi tu raisonnes après coup et surtout de loin et sans être en charge des responsabilités. Faut se mettre à la place des décideurs locaux, responsables de la marche du pays. Pouvaient-ils laisser pourrir la situation, avec un pouvoir de Morsi dépassé par les événements, la rue qui s'enflamme jour après jour, les affrontements entre factions qui se multiplient peu à peu? Il y avait un risque de chaos.

[Mani]

Catherine Ashton a rencontré Morsi

Catherine Ashton a tenté une nouvelle médiation hier entre les autorités égyptiennes et les Frères musulmans, dont est issu Mohammed Morsi, mais les deux camps sont restés sur leurs positions après les affrontements du week-end, durant lesquels 80 membres de la confrérie ont été tués.

Cette idiote  =( ne se préoccupe guère des violences que les femmes ont subi ces certains derniers temps ainsi que les chrétiens coptes par des islamistes radicaux. Sans compter les attaques dans le Sinaï contre des policiers et militaires égyptiens.

C'est bizarre, mais elle n'essaie pas de rencontrer les victimes et leurs représentants mais plutôt les commanditaires, les bourreaux, les investigateurs de violence, d'intolérance, de sectarisme, ...

Que pense-t-elle de la condamnation de Morsi avec le soutien des salafistes de l'intervention française au Mali ?!  

Sa démarche diplomate et intellectuelle est comparable à sa laideur lapine (ses dents) et affreuse.

[Tomcat]

Cette idiote  =( ne se préoccupe guère des violences que les femmes ont subi ces certains derniers temps ainsi que les chrétiens coptes par des islamistes radicaux. Sans compter les attaques dans le Sinaï contre des policiers et militaires égyptiens.

C'est bizarre, mais elle n'essaie pas de rencontrer les victimes et leurs représentants mais plutôt les commanditaires, les bourreaux, les investigateurs de violence, d'intolérance, de sectarisme, ...

Que pense-t-elle de la condamnation de Morsi avec le soutien des salafistes de l'intervention française au Mali ?!  

Sa démarche diplomate et intellectuelle est comparable à sa laideur lapine (ses dents) et affreuse.

Pas besoin d'une attaque physique pour dénoncer l'initiative d'Ashton.

[Shorr kan]

Popopop Mani, ce n’est pas beau de se moquer du physique des gens  :-[ :P…

On peut trouver une personne antipathique, mais s’en tenir aux faits devrait être largement suffisants en soi. Et d’un.

De deux, même si ça me déchire la gueule de l’admettre, la diplomatie, par définition se doit de laisser toutes les portes ouvertes et sonder les différentes parties en vue d’un compromis ultérieur ; il ne faut pas insulter l’avenir et ne fermer aucune possibilité. La démarche est cohérente. Même si je pense beaucoup de mal de la diplomatie européenne en général, elle est ici dans son rôle.

EDIT: grillé par Tomcat O0

Boniface oublie un peu vite que la crise était ouverte avec manifs et contre-manifs des deux camps, avec déjà des blessés et des morts. Attendre? Facile à dire vu de Paris. Chaque fois que je l'écoute celui-là dans C dans l'air, je suis déçu. On a la moins mauvaise situation possible et je ne crois pas une seconde à une guerre civile ouverte. Le rapport de force n'est pas assez en faveur des FM. Mais des morts y en aura encore c'est clair, car les barbus voudront continuer à tester le pouvoir et essayer de se faire passer pour des victimes. Mais personne n'est dupe, un loup qui se fait tuer ne devient pas un agneau une fois mort.   :P

+1

Moi, j’aime beaucoup le Boniface en général, surtout ce qu'il a à dire sur le conflit israélo-palestinien et le foot, mais là, ça fait un peu raisonnement du type callé dans son fauteuil un verre de vieux whisky à la main :P.

...

Mais personne n'est dupe, un loup qui se fait tuer ne devient pas un agneau une fois mort.   :P

sisi, dans notre monde qui marche sur la tête, le loup deviens agneau aux yeux de l'opinion s'il prend un coup de fusil O0......qu'importe par-contre le nombre d’agneaux qu'il a dévoré par le passé :'(.

[NonoD44]

Paris appelle à la libération de Mohamed Morsy.

http://www.20minutes.fr/monde/egypte/1193863-20130730-egypte-ashton-prolonge-mission-caire-rencontrer-morsi

[Raoul]

Ashton ,Paris, Hylary Clinton... De plus en plus de monde (et non des moindres) commencent à déplorer le sort fait à Morsi et demandent que les mili se calment...

Combien de temps faudra t-il aux "pro-putsch" du forum pour s'amender ? :-X

[Chaps]

On a aussi, dans nos pays occidentaux, perdu l'habitude de devoir négocier avec des éléments très religieux, inflexibles au minimum.

Comment peut-on trouver un compromis avec des gens qui "obéissent à ce que Dieu leur a dit"?

Même en Europe, l'Eglise chrétienne a dû être contenue en décapitant quantité de curés et en brûlant des églises et en confisquant leurs biens.

Est-ce possible d’avoir autre chose que l’élimination d'un des deux camps, ne fut-ce que par la nécessité de survie (des modérés , des laics ou des autres religions, et des islamistes qui ne peuvent pas supporter de vivre dans le même espace souillé)?

Y a-t-il une voie moderne et modérée de traiter face à des intransigeances sacrées ?

Plus généralement,  les pays se sont faits en éliminant physiquement les plus divergents par rapport au projet national, cependant dans certains pays , cela s'est fait il y a longtemps (on a oublié et pardonné les massacres) et ensuite l'éducation nationale a inscrit le roman national dans l'inconscient collectif et on a laissé un espace de liberté pour les divergences dites mineurs.

De plus , l’économique est le premier facteur : quel système peut fournir un travail et un avenir à des populations de dizaines de millions d’habitants avec 50% de jeunes (les plus mobilisables et ayant le plus de potentiel pour l'action violente)?

La religion reste la seule solution pour supporter la misère endémique (espoir d'une justice, d’une revanche et d’une vie meilleure dans l'au-delà) et être le meilleur pratiquant / combattant peut vous fournir un statut respectable dans votre groupe sociale (et donc trouver une femme ;) ), ce que l’économie ne peut vous fournir vu l'absence de travail.

Avec par dessus tous ces problèmes, le fait que l'Islam par sa définition (la dernière religion monothéiste révélée qui est donc la meilleure et qui doit par conséquence englober toutes les autres) est moins susceptible de coexistante avec des "concurrents" (si on refuse la religion parfaite qui ne veut que le bonheur des gens où chaque problème a sa solution écrite, on ne peut qu'être maléfique et donc éliminable).

[Raoul]

On a aussi, dans nos pays occidentaux, perdu l'habitude de devoir négocier avec des éléments très religieux, inflexibles au minimum.

Comment peut-on trouver un compromis avec des gens qui "obéissent à ce que Dieu leur a dit"?

Même en Europe, l'Eglise chrétienne a dû être contenue en décapitant quantité de curés et en brûlant des églises et en confisquant leurs biens.

Sauf que les représentants de l'Eglise chrétienne n'avaient pas gagné d'élections.

C'est utopique de croire que les fm vont accepter cette destitution alors qu'ils avaient gagné les élections...

[Shorr kan]

On a aussi, dans nos pays occidentaux, perdu l'habitude de devoir négocier avec des éléments très religieux, inflexibles au minimum.

Comment peut-on trouver un compromis avec des gens qui "obéissent à ce que Dieu leur a dit"?

Même en Europe, l'Eglise chrétienne a dû être contenue en décapitant quantité de curés et en brûlant des églises et en confisquant leurs biens.

Est-ce possible d’avoir autre chose que l’élimination d'un des deux camps, ne fut-ce que par la nécessité de survie (des modérés , des laics ou des autres religions, et des islamistes qui ne peuvent pas supporter de vivre dans le même espace souillé)?

Y a-t-il une voie moderne et modérée de traiter face à des intransigeances sacrées ?

Plus généralement,  les pays se sont faits en éliminant physiquement les plus divergents par rapport au projet national, cependant dans certains pays , cela s'est fait il y a longtemps (on a oublié et pardonné les massacres) et ensuite l'éducation nationale a inscrit le roman national dans l'inconscient collectif et on a laissé un espace de liberté pour les divergences dites mineurs.

De plus , l’économique est le premier facteur : quel système peut fournir un travail et un avenir à des populations de dizaines de millions d’habitants avec 50% de jeunes (les plus mobilisables et ayant le plus de potentiel pour l'action violente)?

La religion reste la seule solution pour supporter la misère endémique (espoir d'une justice, d’une revanche et d’une vie meilleure dans l'au-delà) et être le meilleur pratiquant / combattant peut vous fournir un statut respectable dans votre groupe sociale (et donc trouver une femme ;) ), ce que l’économie ne peut vous fournir vu l'absence de travail.

Avec par dessus tous ces problèmes, le fait que l'Islam par sa définition (la dernière religion monothéiste révélée qui est donc la meilleure et qui doit par conséquence englober toutes les autres) est moins susceptible de coexistante avec des "concurrents" (si on refuse la religion parfaite qui ne veut que le bonheur des gens où chaque problème a sa solution écrite, on ne peut qu'être maléfique et donc éliminable).

Ça c’est en France que ça c’est passé comme ça, de façon aussi radical -même si il y a eu des luttes anticléricales ailleurs. Partout ailleurs, ou presque, dans ce qui constitue la 1er génération d’état démocratique, Dieu et la religion ont, et sont encore aujourd’hui  pour un certain nombre d’entre eux, une composante majeur de la vie public au point d’être un relais de la démocratie. Et ça montre bien, que dans le temps, le sécularisme, sans parler de laïcité, leur est tout à fait accessible

Quant à l’idée que l’islam par nature ne peut cohabiter avec d’autre religions, pensés/systèmes philosophiques ou morales ; c’est franchement aller contre les faits et l’histoire.

On a pris  cette détestable habitude de considérer les extrémistes de cette religion comme les vrais tenant  de celle-ci, et ses représentants légitimes, comme si ça allait de soi pour un mouvement politique fachisant qui n’a pris de l’envergure que depuis demi-siècle …!

Ça nous amène à généraliser le sectarisme des islamistes à des populations entières comme une évidence.

Oui, les égyptiens et les musulmans sont conservateurs en général, mais c’est un fait pratiquement universel hors quelques pays occidentaux ; la religion, la tradition, le conformisme social sont très fort sur tout le globe.

Oui, ils (les islamistes) ont une grande popularité pour leur discours radical et même fascinent par leur violence, cette capacité à rendre les coups à des régimes honnis. 

Mais est-ce représentatifs des volontés populaires ?  Des désirs des populations ?  Clairement non. Les gens vote pour des candidats, des programmes, mais pas pour un changement de la société qui la rendrait totalitaire. Les mœurs  politiques se sont libéralisés et la liberté une aspiration très rependu en plus d’une énorme appétence pour la démocratie et la liberté d’expression.

Ce n’est pas ceux qui gueulent le plus fort qui sont les plus légitimes ; l’Egypte là bien montré : les manifestations de la société civil (autrement plus représentatives que les actuels du seul fait des FM) et la victoire de justesse des FM malgré leurs ruses, manipulations, leurs prévarications aussi et bidonnages en tout genre sont là pour en témoigner.

Le gros problème de ses pays est le fait que la vie public a été stérilisé par des décennies de népotisme auquel n’a survécu que des sectes politiques, toutes les autres alternatives nationalistes ou de gauches ayant échoué, ont été corrompu ou balayé. Et il n’y a pas de magie, surtout quand on repart de zéro.

Et les grand de se mondes, plutôt que de getter de l’huile sur le feu (comme en Syrie), devrait pousser au compromis plutôt que de défendre leur investissement politique dans les FM. Dire que ces idiots auraient pu garder leur président s’ils avaient précipité des élections législative ; ça se serait réglé comme ça dans un vrai pays démocratique.

Et que morsi reprennent sa place comme si de rien n’était , est-ce réaliste ? Les troubles cesseront comme par magie ? Les morts aussi ? C’est non seulement illusoire, mais franchement taper à côté de la plaque : ça ne se résume pas à un vote volé, ou même un putsch comme s'il n’était motivé par aucun évènements passé.

Quant aux arguments d’autorité faisant appel  à d’éminent représentant diplomatique, je ne les soulèverais pas. Ce n’est pas comme si ils n’avaient pas leur propre agenda servant leurs propres intérêts. Tout comme c'est souvent un bon indicateur de ce qu'il ne faut pas faire tellement ils sont constants dans l'erreur.

Voilà un petit éditorial. Ça ne casse pas des briques, mais apparemment il faut encore répéter ces évidences :

http://www.courrierinternational.com/article/2013/07/18/face-aux-islamistes-construire-des-contre-pouvoirs-0

D’une manière général je suis assez déçus de voir à quel point le suffrage universel est considéré par beaucoup non seulement comme sacré, mais est confondu avec la démocratie elle-même sans s’interroger sur sa cohérence interne, pour s’accrocher à un pur formalisme. Sans parler de la confusion qui entoure les notions lié à l’Etat de droits, les droits politiques, la constitution…etc.

Tout aussi dépité de voir aussi l’amalgame entre volonté populaire et popularité de partis extrémistes, au point de considérer que tout ce qui nuis à ces derniers est une attaque contre le peuple, et que toute manifestation de celui-ci contre l’intégrisme, même massif, comme contrefait, au mieux petit bourgeois.

[Jojo67]

Ashton ,Paris, Hylary Clinton... De plus en plus de monde (et non des moindres) commencent à déplorer le sort fait à Morsi et demandent que les mili se calment...

Combien de temps faudra t-il aux "pro-putsch" du forum pour s'amender ? :-X

Raoul, l'argument d'autorité n'a pas de prise sur Jojo. 

[Wallaby]

http://www.foreignaffairs.com/articles/139605/robert-springborg/sisis-islamist-agenda-for-egypt (28 juillet 2013)

Cet article met en garde contre une analyse dualiste qui mettrait les islamistes d'un côté et les militaires de l'autre. L'auteur rappelle qu'Al Sisi a été choisi par les Frères Musulmans pour devenir ministre de la défense à cause de ses idées favorables à l'islamisme et parce qu'il était perçu par eux comme peu influençable par les États-Unis.

[Chaps]

D’une manière général je suis assez déçus de voir à quel point le suffrage universel est considéré par beaucoup non seulement comme sacré, mais est confondu avec la démocratie elle-même sans s’interroger sur sa cohérence interne, pour s’accrocher à un pur formalisme. Sans parler de la confusion qui entoure les notions lié à l’Etat de droits, les droits politiques, la constitution…etc.

Tout aussi dépité de voir aussi l’amalgame entre volonté populaire et popularité de partis extrémistes, au point de considérer que tout ce qui nuis à ces derniers est une attaque contre le peuple, et que toute manifestation de celui-ci contre l’intégrisme, même massif, comme contrefait, au mieux petit bourgeois.

+1 surtout sur la confusion/ réduction de la démocratie à l'application de la volonté du plus grand nombre.

Il faudrait surtout se concentrer sur le fait que la démocratie est la recherche du compromis qui regroupe le plus grand nombre sans léser les intérêts vitaux  et les droits fondamentaux des autres.

Par contre, je ne suis pas d'accord avec toi sur l'adjectif "conservateur" que tu appliques à la majorité des pays "hors occident".

Le conservatisme ne peut pas se définir par l'utilisation de la force du nombre pour opprimer les groupes opposants.

Le conservatisme c'est s’opposer à des changements (souvent libertaires) et souhaiter un immobilisme, une stabilité figée.

Ca ne suppose pas faire de l’activisme violent qui déstabilisent les institutions en place. Ca tend à maintenir les institutions/traditions en place justement pour contrôler la société.

[Raoul]

Raoul, l'argument d'autorité n'a pas de prise sur Jojo.  

Boah... Il doit bien avoir quelques personnages dont tu respectes suffisamment le point de vue pour qu'il influence le tien ?!

[NonoD44]

Égypte : De nombreux manifestants ont été tués par des coups de feu portés à la tête ou à la poitrine

http://www.hrw.org/fr/news/2013/07/28/egypte-de-nombreux-manifestants-ont-ete-tues-par-des-coups-de-feu-portes-la-tete-ou-