L'Egypte et son voisinage

[trfyrktrv]

Oh puta*** c'est vrai il est toujours vivant ce cher Moubarak, je l'avais complètement oublié avec tous les "événements" récents. Par contre le timing de libération m'a l'air pourri, ça risque de pas plaire aux égyptiens. (Sauf si ils sont nostalgiques de la stabilité de l'ancien régime)

[Wallaby]

pour ceux qui auraient encore des doutes :

Moubarak sera libéré dans quelques jours...

 

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2013/08/19/97001-20130819FILWWW00257-egypte-moubarak-bientot-libere.php

 

C'est cohérent avec le retoquage de la constitution que prévoit le nouveau pouvoir en place, envisageant d'abroger l'article 232 qui organisait l'épuration des membres du parti NDP de Moubarak : http://english.ahram.org.eg/NewsContent/1/64/79368/Egypt/Politics-/Technical-committee-to-propose-radical-changes-to-.aspx

[PGM]

euh au delà du rétro-pédalage sur l'épuration, pesait sur Moubarak des accusations gravissimes qui ne peuvent en aucun cas expliquer cette soudaine libération.

cela confirme ce que je pense : en egypte, entre militaire et FM, le mvt Tamarod (en gros les libéraux) sont la variable qui a permis aux uns de mener une révolution, et aux autres d'organiser la contre-révolution. Ce sont donc bien des dindons.

pour mémoire, lors de la révolution, tout le monde parlait des 40 Mds $ que Moubarak auraient détourné. A l'epoque déjà je disais que ce chiffre etait invraisemblable et qu'il n'etait là que pour justifier la révolution. Drôle que plus personne ne pointe, ce qui a été la vérité d'un moment (comme l'etait recemment les 30 millions de manifestants et autant de petitionnaires).

[Kiwi de fer]

On a pas parlé des 20 policier mort dans le Sinaï ,en vengeance peu être de la mort des prisonnier...

http://www.lefigaro.fr/international/2013/08/19/01003-20130819ARTFIG00218-une-nouvelle-journee-sous-tension-en-egypte.php

[Dino]

Les leaders du mouvement Tamarod sont des idiots qui se mordront bientôt les doigts d'avoir soutenu l'armée dans sa prise de pouvoir.

[akramov]

24 policiers tués dans l'attaque de deux minibus au RPG alors qu'ils se dirigaient de bon matin vers le point de rafah à la frontière avec Israel/Gaza

[Jojo67]

 Tout à fait.

Refuser de parler du coup d'Etat et de ses conséquences (pourtant prévisibles) est une façon bien commode, pour ceux qui l'ont soutenu, de se dédouaner.

Par ailleurs, cen'est qu'en prenant en compte ce coup d'Etat que l'on pourra comprendre la détermination des fm.

Il recommence, se dédouaner... Mais de quoi? De plus je préfère une armée autoritaire aux commandes en Egypte à un régime de FM fanatiques qui seraient un foyer de gestation voulu ou par défaut du terrorisme islamique. C'est mieux aussi pour les Egyptiens. Un pouvoir autoritaire "laïc" (je mets des guillemets s'agissant d'un pays musulman) est moins intrusif dans la vie privée qu'une théocratie.

 

Pour le Sinaï, une des raisons de la prolifération des barbus armés, est que le Sinaï est une zone démilitarisée depuis les accords de Camp David et que l'armée égyptienne ne peut y séjourner en force sans l'accord d'Israël. Il y a un vide militaire dont profitent les FM.

Modifié le 19 août 2013 par Jojo67

[Wallaby]

On a pas parlé des 20 policier mort dans le Sinaï ,en vengeance peu être de la mort des prisonnier...

http://www.lefigaro.fr/international/2013/08/19/01003-20130819ARTFIG00218-une-nouvelle-journee-sous-tension-en-egypte.php

 

Le chapeau de l'interview d'Henry Laurens signalée par

 

Depuis plusieurs semaines, les incidents se multiplient dans le Sinaï égyptien, limitrophe d'Israël et de la bande de Gaza. Henry Laurens, professeur au Collège de France et spécialiste du monde arabe, revient sur les raisons de l'instabilité qui règne dans la région :

 

http://www.lefigaro.fr/international/2013/08/19/01003-20130819ARTFIG00231-l-egypte-n-est-plus-capable-d-assurer-la-securite-dans-le-sinai.php

 

 

donnait le décompte :

 

» Dernière attaque en date: au moins 24 policiers ont été tués par un tir de roquettes, ce qui porte le bilan des membres des forces de l'ordre tués pour le nord du Sinaï depuis la destitution du président islamiste à 73.

Modifié le 19 août 2013 par Wallaby

[trfyrktrv]

Les leaders du mouvement Tamarod sont des idiots qui se mordront bientôt les doigts d'avoir soutenu l'armée dans sa prise de pouvoir.

Quelle est l'orientation du mouvement Tamarod? En lisant la page Wikipédia ainsi que 2 articles sur le net j'ai l'impression que ce mouvement(ou du moins Mahmoud Badr) a pour seul objectif de renverser les FM et Morsi.

[Dino]

Il recommence, se dédouaner... Mais de quoi? De plus je préfère une armée autoritaire aux commandes en Egypte à un régime de FM fanatiques qui seraient un foyer de gestation voulu ou par défaut du terrorisme islamique. C'est mieux aussi pour les Egyptiens. Un pouvoir autoritaire "laïc" (je mets des guillemets s'agissant d'un pays musulman) est moins intrusif dans la vie privée qu'une théocratie.

 

Pour le Sinaï, une des raisons de la prolifération des barbus armés, est que le Sinaï est une zone démilitarisée depuis les accords de Camp David et que l'armée égyptienne ne peut y séjourner en force sans l'accord d'Israël. Il y a un vide militaire dont profitent les FM.

Et bien pour ma part je ne souhaite pas plus une armée autoritaire que des FM. Pour ma part je suis convaincu que les FM n'auraient pas pu complètement verrouiller la prochaine élection (c'était trop tôt), et ils se seraient fait balayer. Mais l'armée n'a pas voulu prendre ce risque et a préféré jouer sur l'exaspération et la naïveté de certains démocrates pour reverrouiller le processus à leur avantage.

 

Soutenir un mouvement autoritaire par peur d'un autre mouvement est le début d'un chemin très périlleux...

Modifié le 19 août 2013 par Dino

[Raoul]

Il recommence, se dédouaner... Mais de quoi? De plus je préfère une armée autoritaire aux commandes en Egypte à un régime de FM fanatiques qui seraient un foyer de gestation voulu ou par défaut du terrorisme islamique. C'est mieux aussi pour les Egyptiens. Un pouvoir autoritaire "laïc" (je mets des guillemets s'agissant d'un pays musulman) est moins intrusif dans la vie privée qu'une théocratie.

 

Pour le Sinaï, une des raisons de la prolifération des barbus armés, est que le Sinaï est une zone démilitarisée depuis les accords de Camp David et que l'armée égyptienne ne peut y séjourner en force sans l'accord d'Israël. Il y a un vide militaire dont profitent les FM.

 Il s'agit juste d'assumer ses propos et ses positions... Ceci dit, je note que tu le fais en récidivant ton appui au putsch même si celui-ci a conduit à la guerre civile et/ou à une dictature militaire (que tu estimes préférable à un Etat de droit à tendance théocratique).

Modifié le 19 août 2013 par Raoul

[Jojo67]

 Il s'agit juste d'assumer ses propos et ses positions... Ceci dit, je note que tu le fais en récidivant ton appui au putsch même si celui-ci a conduit à la guerre civile et/ou à une dictature militaire (que tu estimes préférable à un Etat de droit à tendance théocratique).

Tout à fait! Sauf que un Etat théocratique n'est pas un Etat de droit pour moi mais le désordre absolu.

Modifié le 19 août 2013 par Jojo67

[Dino]

Un état autoritaire militaire ne l'ai pas plus. Bref tu soutiens un système dictatorial par choix de sécurité, c'est ton droit, mais cela reste le soutient à une dictature ;)

[PGM]

 depuis les accords de Camp David et que l'armée égyptienne ne peut y séjourner en force sans l'accord d'Israël. Il y a un vide militaire dont profitent les FM.

 

Les FM ? en es-tu sûre ? une source ?

jusque là c'etait plutot des salafistes tendance jihadistes qui agissaient au sinai. La proximité entre le meurtre des 38 prisonniers et celui des soldats ne constitue pas necessairement une réponse du berger à la bergère. Ce ne sont pas les même acteurs.

 

pour mémoire :

 

 

ÉGYPTE - Depuis l'attaque de l'armée égyptienne qui a fait vingt morts dans le désert du Sinaï mercredi 8 août, près de la frontière israélienne, les projecteurs sont à nouveau braqués sur cette région tampon et mouvementée.

Le président Morsi a obtenu la vengeance qu'il réclamait après l'attentat du commando qui a tué seize garde-frontière égyptiens à un point de passage avec Israël. Une opération coup de poing de l'État égyptien qui marque l'intention de prendre le problème de la sécurité dans le Sinaï à bras le corps. Mais que se passe-t-il exactement dans cette région montagneuse et désertique, située entre l'Égypte, Israël et la bande de Gaza? Passage en revue des points de tension.

http://www.huffingtonpost.fr/2012/08/08/attentats-controle-desert-sinai-enjeu-egypte-post-moubarak-israel_n_1754824.html

PGM

Modifié le 19 août 2013 par PGM

[S-37 Berkut]

Ca s'appelle la liberté d’expression. Tant qu'il n'y a pas d'appel à la haine ou à la violence, que la manifestation est préalablement déclaré et ne trouble pas l'ordre publique, il n'y a pas de raison d'interdire. 

 

 

Ca s'appelle la liberté d’expression ? Alors pourquoi interdir les manifestations pacifique de néonazis, dont certaines thèses se rapprochent parfois des FM ? Etrange cette liberté d'expression à géométrie variable.  ::)

 

Fin bon, c'est la France ...

Modifié le 19 août 2013 par S-37 Berkut

[Jojo67]

Les FM ? en es-tu sûre ? une source ?

jusque là c'etait plutot des salafistes tendance jihadistes qui agissaient au sinai. La proximité entre le meurtre des 38 prisonniers et celui des soldats ne constitue pas necessairement une réponse du berger à la bergère. Ce ne sont pas les même acteurs.

PGM

Ouhais ce sont peut-etre les salafistes ou plus probable encore les djihadistes effectivement, mais bon, tout ça ce sont des barbus hein...

[Dino]

Ca s'appelle la liberté d’expression ? Alors pourquoi interdir les manifestations pacifique de néonazis, dont certaines thèses se rapprochent parfois des FM ? Etrange cette liberté d'expression à géométrie variable.  ::)

 

Fin bon, c'est la France ...

Mouvement néonazis et pacifisme, j’avoue, si ce n'était pas aussi affligeant, j'en rigolerais bien un bon coup  :-[

 

Bon pour schématiser pour que tu comprennes :

 

- Neonazie qui pronne la suprématie d'une race -> interdit en France

- Islamistes qui appel au djihad -> interdit en France

- FM qui appel à tuer tout opposant -> interdit en France

- FM qui appel au retour du président de Morsi au pouvoir -> autorisé en France

 

Soutenir les FM n'est pas un appel à la haine et à la violence en soit. On peut être contre l'application de la loi islamique dans la société, ce n'est pas un élément suffisant pour interdire. Il faut que ce soit accompagné de l'appel à la violence dans sa mise en pratique ou pour l'imposer aux autres. Sinon le combat doit rester à un niveau politique.

Modifié le 19 août 2013 par Dino

[Shorr kan]

Un état autoritaire militaire ne l'ai pas plus. Bref tu soutiens un système dictatorial par choix de sécurité, c'est ton droit, mais cela reste le soutient à une dictature ;)

 

Faut pas exagérer ; il y a une différence de degré entre une théocratie à tendance totalitaire et un régime autoritaire et ploutocratique.

[Raoul]

Faut pas exagérer ; il y a une différence de degré entre une théocratie à tendance totalitaire et un régime autoritaire et ploutocratique.

Effectivement, de ce qu'on constate aujourd'hui, c'est que le premier tirait nettement moins sur la foule que le second ! 

[alexandreVBCI]

Et pour cause, les FM n'ont pas heureusement pas réussis à mettre la main sur l'armée.

Si l'armée egyptienne était tombée dans les mains des FM, on aurait un problème beaucoup plus grave et pouvant même avoir des implications intenationales.

[PGM]

Ouhais ce sont peut-etre les salafistes ou plus probable encore les djihadistes effectivement, mais bon, tout ça ce sont des barbus hein...

 

c'est justement le fait de ne pas distinguer entre barbus qui a fait dire beaucoup de bétises à pas mal de monde.

Le processus de déshumanisation en cours depuis nineleven, a considérablemement restreint notre discernement et par la même notre capacité d'analyse (emotion plutot qu'analyse froide). je mets sur ce compte la mansuétude dont nous faisons preuve à l'endroit d'une dictature militaire ainsi que les limitations que nous apportons a notre capacité d'indignation quand des centaines de personnes se font trucider. cet épisode agit vraiment comme un révélateur.

 

PGM

[Dino]

Faut pas exagérer ; il y a une différence de degré entre une théocratie à tendance totalitaire et un régime autoritaire et ploutocratique.

Et alors ? Parce que le régime autoritaire n'oblige pas à mettre un voile sur la tête des femmes et le port de barbe pour les hommes, il serait acceptable ?

Un régime militaire peut donc déporté tout opposant politique, interdire des mouvements culturel qu'il jugera déviant, tout va bien tant qu'ils ne s'agit pas de religieux musulmans...

 

Demandez donc aux familles des opposants disparues dans tous les régimes autoritaires et ploutocratique ce qu'ils en pensent...

Modifié le 19 août 2013 par Dino

[alpacks]

 

Mais que se passe-t-il exactement dans cette région montagneuse et désertique, située entre l'Égypte, Israël et la bande de Gaza? Passage en revue des points de tension.

 

   Perso je ne serais pas étonné de voir que leur but est de porter un coup qui aurait une porté mondiale sur le canal de Suez conduisant a sa fermeture ... Ne pas oublier que c'est un outil participatif a l'Otan pour attaquer des musulmans si on se met dans la peau d'un djihadiste, au de la de son activité normale de passage de navire de commerce marchant mondial rapportant des taxes a l'égypte ...

 

   Organiser des attaques meurtrières lourdes pourrait avoir pour effet un temps de baisser la pression militaire pour faire calmer le jeu, ou recul tactique de troupes qui ne veulent pas que leur trouffions se facent égorger ... Bien que l'inverse est tout autant probable comme un renforcement majeure de la sécurité dans la région, mais comme actuellement c'est tout le pays a surveiller l'armée est devant un potentiel dilemme contraignant a relacher la tension au Sinaï d'autant qu'on est en plein été encore (fournaise)

 

   Une chose me parait sure, les djihadistes bien qu'on peut soupçonner qu'ils y sont pour viser israel ou aider Hamas/Gaza, le canal est forcément pour eux un objectif majeur qui pourrait être inattendu ... Historiquement l'armée égyptienne a toujours fait des déploiements spectaculaire de force notamment quand devaient traverser des navires/soum et groupes aéronavales de l'Otan, mais peuvent ils toujours assumer de si forts déploiements alors que la situation exige qu'ils soient mieux répartis dans le pays de façon équilibré de sorte a tenir le territoire notamment  la continuité urbaine du Nil (d'alexandrie jusqu'a au moins Hassouan)

[Jojo67]

c'est justement le fait de ne pas distinguer entre barbus qui a fait dire beaucoup de bétises à pas mal de monde.

Le processus de déshumanisation en cours depuis nineleven, a considérablemement restreint notre discernement et par la même notre capacité d'analyse (emotion plutot qu'analyse froide). je mets sur ce compte la mansuétude dont nous faisons preuve à l'endroit d'une dictature militaire ainsi que les limitations que nous apportons a notre capacité d'indignation quand des centaines de personnes se font trucider. cet épisode agit vraiment comme un révélateur.

 

PGM

Un barbu c'est un barbu, il n'y a rien à négocier avec. La théocratie c'est la pire des dictatures qui soit. Elle s'insinue même dans les maisons, les familles, c'est du totalitarisme puissance 3. Tu ferais mieux de garder ta capacité d'indignation pour ceux qui en valent la peine. Parmi ceux qui se sont fait tuer y avait des kapos en devenir, des gardiens d'immeubles petits tyrans locaux oeil de Moscou prêts à tout révéler à la future Police religieuse égyptienne, quitte à inventer. La théocraie c'est mourir chaque jour à petit feu, étouffé par le conformisme pesant qui maintien la société sous une chape de plomb. La dictature militaire elle ne s'occupe pas du dieu que tu pries ni de ce que tu penses au fond du moment que tu ne le manifeste pas publiquement, la théocratie si.

Modifié le 19 août 2013 par Jojo67

[Shorr kan]

Effectivement, de ce qu'on constate aujourd'hui, c'est que le premier tirait nettement moins sur la foule que le second ! 

 

Hmmm…Que répondre à cette mauvaise foi ? J’avoue être désarmé…à moin que tu ne le pense vraiment ?

 

Justement Morsi n’a pas pu faire accéder – faute de temps et de capacités - sa Confrérie à un niveau de pouvoir qu’il lui aurait permis de prétendre au statut d’Etat totalitaire, qui je le rappelle est revendiqué –je n’invente rien, il faut lire les textes fondateurs.

 

Ils n’ont pu réprimer dans le sang leurs opposants car l’appareil sécuritaire n’était pas leur, c’est tout. Penser le contraire est naïf.

 

Quant à la différence entre les différents régimes, ben, je t’enjoins à méditer les différents exemples de régime politique durant le XXème siècle. Un indice : le nombre de morts du totalitarisme compte généralement beaucoup plus de zéro.

 

 

 

Et alors ? Parce que le régime autoritaire n'oblige pas à mettre un voile sur la tête des femmes et le port de barbe pour les hommes, il serait acceptable ?

Un régime militaire peut donc déporté tout opposant politique, interdire des mouvements culturel qu'il jugera déviant, tout va bien tant qu'ils ne s'agit pas de religieux musulmans...

 

Demandez donc aux familles des opposants disparues dans tous les régimes autoritaires et ploutocratique ce qu'ils en pensent...

 

 

Ce n’est pas une question d’acceptabilité : toute tyrannie est inacceptable. Mais cette position reste ce qu’elle est : une position, et elle n’a pas forcement prise sur la réalité ; réalité dans laquelle on n’a pas forcément le loisir de choisir autre chose qu’entre de moins bonnes solutions, surtout quand les libéraux égyptiens sont atomisés en une multitude de groupuscules et n’arrivent toujours pas à s’organiser*.

 

Le problème est de savoir ce qui est le moins inacceptable, mais aussi de la réalité objective sans quoi on fait passer des vessies pour des lanternes: la vie dans une Etat autoritaire est autrement plus « douce » qu’un autre fascisant où les parents sont dénoncés par leur enfants aux KGB et le sens dans lequel l’on doit se brosser les dents prescrits par le tout puissant Parti ; sans parler de la plus grande facilité de dissidences dans le premiers que le seconds.

 

Une dernière chose, ne faisons pas comme si la destitution de morsi, le putsch  ne sont pas issu d’une volonté populaire, et même la sanglante répression soutenu par la rue.

Parceque à la fin des fins, c’est quand même les égyptiens qui décident, quoi que l’on pense des évènements.

 

EDIT:

*Et les précautions oratoires de l’armée vis-à-vis d’eux montrent qu’ils sont plutôt conscients du pouvoir des masses qu’il ne s’agirait pas d’ulcérer au risque d’un retour de boomerang. Penser que des gens comme Tamarud and Cie seront fait cocu à terme est raisonnable, mais ce n’est pas écrit dans le marbre, et l’armée si elle veut assurer son hégémonie va avoir besoin de beaucoup de finesse pour préserver les apparences, et même avec ça  il est loin d’être sûr que la rue sera dupe ou intimidé. Les militaires ont une place, ou plutôt LA place prépondérante dans les futurs égyptiens, mais ils ne seront certainement pas libres de faire ce qu’ils veulent et on peut parier que l’atmosphère restera largement respirable dans ce pays même avec eux au commande.

Modifié le 19 août 2013 par Shorr kan