L'Egypte et son voisinage

[Mani]

Les propos d'un général de police Amr dans "Le Monde", soit : il délire ou il est fallacieux ... mais peut-être qu'il y a certaines vérités dans ces propos ?!

http://www.lemonde.fr/afrique/article/2013/08/19/il-faut-tuer-ou-arreter-les-leaders-des-freres-musulmans_3463103_3212.html

 

- "Nous sommes 90 millions d'Egyptiens et il n'y a que 3 millions de Frères musulmans. Il nous faut six mois pour les liquider ou les emprisonner tous. Ce n'est pas un problème, nous l'avons déjà fait dans les années 1990."

 

- "Les Frères ne voient que deux possibilités : soit ils dirigent l'Egypte, soit ils la brûlent. Heureusement, nous sommes l'armée la plus puissante du monde arabe, et la 14e au niveau mondial. Nous sommes le seul pays qui a gagné une guerre contre le terrorisme. Nous savons comment nous y prendre." Chauvinisme nationaliste.

 

Il affirme avoir reconnu certains de ses anciens "clients" parmi les partisans du président Morsi, déposé le 3 juillet par l'armée et qu'il accuse d'avoir libéré 25 000 détenus, dont certains ultra-dangereux.

 

- "Je voulais dire qu'il faut tuer ou arrêter leurs leaders, 30 hauts responsables et 500 subalternes. Alors les autres retourneront chez eux. De toute façon, ils manifestent aujourd'hui parce qu'ils sont payés."

 

- les "protestataires syriens" étaient, selon lui, payés 500 livres par jour (54 euros), les Egyptiens 100 livres, les femmes 50 et les enfants 30. En tout (nourriture, logistique, salaires), les deux sit-in du Caire où s'étaient installés plusieurs dizaines de milliers de pro-Morsi, "soi-disant pacifiques, en vérité des terroristes armés jusqu'aux dents", auraient coûté 60 millions de livres par jour aux Frères musulmans, pendant quarante-huit jours, soit 313 millions d'euros. Peut-être vrai ?!

 

- "C'est un espion du Hamas. Il a voulu vendre 40 % du Sinaï pour 8 milliards de dollars afin de le rattacher à la bande de Gaza. C'est Barack Obama qui a proposé ce deal. Morsi a d'ailleurs creusé mille tunnels vers Gaza. Il était aussi sur le point de vendre le sud de l'Egypte au Soudan et a donné son feu vert à l'Ethiopie pour construire un barrage qui allait réduire de trois quarts l'eau du Nil. Il avait interdit le tourisme (sic) et avait prévu de louer, pour cinq ans, au Qatar tous les sites antiques, les pyramides, le sphinx, les temples. Il a versé 2 milliards de dollars à la presse étrangère pour qu'elle chante les louanges des Frères musulmans." Là, il y a du nationalisme dans ses propos contre ces voisins proches et lointains !

 

Enfin, sa détermination : "L'Egypte n'est pas un pays faible, un pays satellite, a-t-il proclamé. C'est un pays souverain. (...) Rien ne nous arrêtera, rien ne nous fera perdre du temps. (...) Nous interdirons au fascisme théologique de priver nos citoyens de leurs droits élémentaires."

 

L'idéologie militaro-nationaliste égyptien a encore de beaux jours. Dire que certains parlaient de la fin du nationalisme dans le monde arabe au détriment de l'islamisme, ils se trompent peut-être ?!

Modifié le 20 août 2013 par Mani

[Dino]

- "C'est un espion du Hamas. Il a voulu vendre 40 % du Sinaï pour 8 milliards de dollars afin de le rattacher à la bande de Gaza. C'est Barack Obama qui a proposé ce deal. Morsi a d'ailleurs creusé mille tunnels vers Gaza. Il était aussi sur le point de vendre le sud de l'Egypte au Soudan et a donné son feu vert à l'Ethiopie pour construire un barrage qui allait réduire de trois quarts l'eau du Nil. Il avait interdit le tourisme (sic) et avait prévu de louer, pour cinq ans, au Qatar tous les sites antiques, les pyramides, le sphinx, les temples. Il a versé 2 milliards de dollars à la presse étrangère pour qu'elle chante les louanges des Frères musulmans." Là, il y a du nationalisme dans ses propos !

C'est du pure délire là !

 

- "Nous sommes 90 millions d'Egyptiens et il n'y a que 3 millions de Frères musulmans. Il nous faut six mois pour les liquider ou les emprisonner tous. Ce n'est pas un problème, nous l'avons déjà fait dans les années 1990."

Ca ne sent vraiment pas bon cette déclaration, mais alors vraiment pas bon... :-[

Modifié le 20 août 2013 par Dino

[debonneguerre]

et bé! quel programme....

je savais pas que l'égypte avait gagné une guerre contre le terrorisme.

ni que c'était la 14 ème armée du monde

a l'air bien fini la roucoulette avec les US

et ya même pas une tirade anti-israel là-dedans? etrange...

[alexandreVBCI]

Égypte : Israël prend position pour l'armée

http://www.lepoint.fr/monde/egypte-israel-prend-position-pour-l-armee-19-08-2013-1715236_24.php

Erdogan: "Israël est responsable de la destitution de Morsi"

http://www.7sur7.be/7s7/fr/1505/Monde/article/detail/1689682/2013/08/20/Erdogan-Israel-est-responsable-de-la-destitution-de-Morsi.dhtml

Modifié le 20 août 2013 par alexandreVBCI

[Raoul]

Égypte : Israël prend position pour l'armée

http://www.lepoint.fr/monde/egypte-israel-prend-position-pour-l-armee-19-08-2013-1715236_24.php

Erdogan: "Israël est responsable de la destitution de Morsi"

http://www.7sur7.be/7s7/fr/1505/Monde/article/detail/1689682/2013/08/20/Erdogan-Israel-est-responsable-de-la-destitution-de-Morsi.dhtml

 Tiens, la première que j'ai entendu un fm dire qu'Israël était impliqué dans la destitution de Morsi, je me suis dit "encore un adepte de la théorie du complot". Ce soutien semble lui donner raison.

 

En plus de la guerre civile qui se confirme, un embrasement régional n'est plus à exclure...

 

Et malgrè tout ça, on trouvera encore des gens pour dire qu'avant le putsch c'était pire

Modifié le 20 août 2013 par Raoul

[Raoul]

 

Sinon, les USA suspend  son aide à l’Egypte :

 

http://fr.ria.ru/world/20130820/199054853.html

 Enfin une bonne nouvelle.

[Dino]

Tiens, la première que j'ai entendu un fm dire qu'Israël était impliqué dans la destitution de Morsi, je me suis dit "encore un adepte de la théorie du complot". Ce soutien semble lui donner raison.

N'allons pas si vite    ;)

 

Qu'un responsable israélien soutiennent l'armée en coulisse (où même ouvertement) ne signifie en aucun cas qu'Israël est impliqué de près où de loin dans l'histoire.

Modifié le 20 août 2013 par Dino

[Raoul]

N'allons pas si vite. Qu'un responsable israélien soutiennent l'armée en coulisse (où même ouvertement) ne veut dire en aucun cas qu'Israël soit impliqué de près où de loin dans l'histoire.

Oui je sais, rien n'est sûr (c'est pour ça que j'ai mis "semble"). 

[PGM]

interview interessante tiré du nouvel obs :

 

 

On a pourtant l'impression d'un pays coupé en deux, entre pro-Morsi et anti Frère musulmans. Une résolution du conflit à long terme est-elle possible ?

- C'est une erreur de voir dans la société égyptienne une rupture entre pro-Morsi, qui seraient les partisans des Frères musulmans, et les anti-Morsi, qui seraient les défenseurs d'une jeune démocratie en péril. Les Frères musulmans ont gagné trois scrutins et se sont retrouvés au pouvoir par la voix du peuple, en prétendant ne pas vraiment le vouloir. 

Les Egyptiens comptaient sur eux pour répondre à de vrais problèmes de société, comme la lutte contre la corruption, le développement de la société civile et une sortie de la crise économique... Et c'est là qu'ils ont déçu. Ils ont tenté de cacher leur échec en se focalisant sur l'ordre moral. Cela leur a coûté une chute de popularité temporaire. 

Quant aux manifestants de la première heure, ceux qui ont appelé au départ de Mohamed Morsi, ils ont servi de prétexte à l'armée pour renverser un mouvement qui allait, prétendument, islamiser la société égyptienne. Or c'est une chimère : la société égyptienne s'est ré-islamisée sous Moubarak. 

Je note en passant que tous ces protestataires anti-Morsi ont disparu des rues. Il n'y a aucune contre-manifestation à celles des Frères musulmans. 

Globalement, la société égyptienne n'est pas contre un gouvernement qui représente la volonté divine. Qu'ils soient coptes ou musulmans, les Egyptiens sont très pieux et ils partagent les mêmes valeurs, la même histoire et l'adhésion à l'islam de la majorité ne fait aucun doute. 

Pourquoi l'armée mène-t-elle une telle répression ?

- Ce n'est pas l'armée qui tire mais la police. L'armée égyptienne n'est pas l'armée turque : son combat n'est pas celui de la laïcité. Elle se bat pour conserver ses privilèges et son poids économique. Les officiers ont chassé Moubarak, avec l'accord des Etats-Unis, lorsqu'il a choisi son fils Gamal comme successeur. Son profil de libéral avait de quoi inquiéter les militaires qui détiennent un monopole sur de nombreuses industries. Par exemple, sous prétexte d'intérêt stratégique, l'armée contrôle les zones côtières et désertiques. Celles-ci sont des mannes financières : le tourisme et les réserves pétrolières s'y trouvent. 

Autre exemple de cette prédominance de l'armée dans l'économie : le ministère de la Production militaire qui aspire un quart de la richesse nationale selon les estimations. Et le partage se fait entre les généraux, sans contrôle.

L'armée a longtemps représenté un moyen de réussir quelle que soit son origine sociale. Elle a ses hôpitaux, ses logements, ses écoles... Elle était appelée pour sauver l'Egypte. Si un incendie se déclarait, elle était la première sur place. Or cette période est finie. La population ne voit plus son utilité. Actuellement, elle n'est pas en guerre avec l'extérieur et n'assure plus la sécurité à l'intérieur. Elle souffre de voir son pouvoir remis en cause par les Frères musulmans.  

Que penser de la réaction de communauté internationale ? Quel poids peuvent avoir les partenaires de l'Egypte ?

- L'Occident a montré son incohérence. Il prétend défendre la démocratie. Mais ne montre que sa peur de l'islam. Les Etats-Unis ne comprennent pas et ne veulent pas comprendre ce conflit. Et surtout ils n'ont aucun intérêt à s'engager. On parle beaucoup de l'aide américaine, de ses 1,3 milliard de dollars... mais les Etats-Unis peuvent fermer le robinet à tout moment. L'Egypte n'offre plus assez de garanties qui justifient cet investissement. 

La seule qui pourrait réellement faire quelque chose c'est l'Union européenne. Mais elle est triste d'indécision. Le problème est plus complexe que simplement appeler les partis à la retenue. La France a également beaucoup à perdre : en Egypte elle a conservé son aura de grande nation. Pourtant, son discours est lénifiant. François Hollande a rappelé l'importance de ce pays où résident 10.000 expatriés, où le CAC 40 a de nombreux intérêts... mais il n'y a aucune action. La France devrait prendre plus d'importance dans ce conflit.

 

la totalité de l'article ici : http://tempsreel.nouvelobs.com/monde/20130819.OBS3565/egypte-l-armee-se-bat-pour-conserver-ses-privileges-economiques.html

 

PGM

[alexandreVBCI]

Interview de Michaël Prazan qui a réalisé "La Confrérie", un documentaire sur les Frères musulmans égyptiens, après une longue immersion sur le terrain : http://www.causeur.fr/egypte-freres-musulmans-coptes-prazan,23812#

[PGM]

en  cherchant un peu sur les persecutions subies par les coptes, on découvre que l'essentielles des violences qui les frappe depuis 1972, sont soit le fait de salafistes, soit du pouvoir et quasiméent jamais des FM :

 

tiré de wiki :

 

 

Chronologie des attaques contre la communauté copte[modifier]

• 6 mai 1972 : une église copte est incendiée à Khanka, au nord du Caire^[7].

• juin 1981 : incidents de El Zawya El Hamra, au Caïre. 81 coptes sont tués, plus de cent blessés^[8].

• 1990 : des employés réparant une église sont attaqués par des militants islamistes^[9].

• mars 1990 : des rumeurs sur le trafic de filles musulmanes de la part des Coptes déclenchent deux semaines de violences à Abu Quraqa. Des églises, commerces, maisons et voitures sont brûlés, et deux chrétiens sont enlevés. Pas de mort, ni de blessés^[9].

• 20 - 22 septembre 1991 : des militants musulmans commettent une vague de violence envers les églises et commerces chrétiens d'Imbabah, une banlieue du Caïre. La police refuse l'enregistrement de plusieurs plaintes, certains plaignants étant arrêtés^[9].

• 11 mars 1992 : un échange de tirs entre chrétiens et musulmans fait 3 morts au village de Sanbau^[9].

• 4 mai 1992 : onze coptes et deux musulmans qui tentaient de s'interposer sont tués à Sanbau par des militants islamistes^[9].

• 27 octobre 1992 : quatre supposés militants islamistes tuent un joailler chrétien et son assistant^[9].

• 1^er novembre 1992 : dix coptes sont blessés dans l'attaque de leur bus par des hommes armés^[9].

• 4 janvier 1993 : deux assauts séparés tuent un copte et en blessent un autre. Un église est incendiée à Dayrut^[9].

• janvier 2000 : 21 chrétiens, dont 4 enfants, sont tués lors d'émeutes sectaires à Al Kosheh.

• 14 avril 2006 : un chrétien est tué et entre 5 et 16 autres blessés lorsqu'un homme entre dans deux églises et poignarde les fidèles^[10]. Les manifestations et violences qui s'ensuivent voient la mort d'un homme musulman^[11].

• 19 avril 2009 : des militants musulmans ouvrent le feu sur des chrétiens à la veille de Pâque. Deux coptes sont tués, un autre blessé^[12],[13].

• 7 janvier 2010 : massacre de Nag Hammadi, huit chrétiens et un musulman sont tués lors des hommes armés ouvrent le feu sur les fidèles sortant de la cathédrale. Deux femmes coptes sont également tuées lors de l'incendie de maisons chrétiennes dans les villages alentour.

• 24 novembre 2010 : deux coptes sont tués lors de heurts avec la police. Les coptes manifestaient contre l'interdiction de construire une église^[14].

• 1^er janvier 2011 : attentat d'Alexandrie, 21 chrétiens sont tués et près d'une centaine blessés lorsqu'une voiture piégée explose en face d'une église.

• 5 mars 2011 : des violences ont lieu entre coptes et musulmans. Les violences ont pour cause la relation entre une musulmane et un copte. Le père de la femme est tué pour avoir refusé de tuer sa fille et laver l'honneur de sa famille. Des affrontements éclatent, une église est brulée et des maisons ou commerces appartenant à des chrétiens sont pillés^[15].

• 8 mars 2011 : treize personnes sont tuées au Caire lors d'une manifestation de coptes contre l'incendie de l'église le 5 mars^[14].

• 7 avril 2011  : plusieurs centaines de salafistes attaquent une église au Caire et y mettent le feu car plusieurs chrétiennes converties à l'Islam y seraient retenues contre leurs gré, ce qui est totalement faux. Une seconde église est brûlée. Les affrontements entre musulmans et coptes font 12 morts et 232 blessés^[16]. 190 personnes sont arrêtés par la police^[17].

• 10 octobre 2011 : le 9 octobre 2011, une manifestation pacifique protestant contre l'incendie d'une église copte est violemment réprimée par l'armée. La télévision d'État égyptienne signale que « des chrétiens (coptes) ont attaqué l'armée », que « trois soldats ont péri » (affirmation qu'elle admet être fausse deux jours plus tard), et lance aux Égyptiens un appel à “défendre leur pays” contre les troubles inter-religieux. Au moins 24 Coptes meurent, dont certains écrasés par des véhicules militaires^[5],[18].

 

la lecture des notices et renvois ne permets hélas pas de distinguer ce qui se cache derrière le mot "islamistes", mais clairement, les FM ne s'inscrivent pas dans la confrontation avec les Coptes.

A la lecture de différents articles produits par les coptes eux même, il ressort que l'armée, contrairement a ce qu'elle prétend, n'a jamais été la garante des minorités. C'est juste une variable qui lui permets parfois de jeter en pature cette communauté.

 

 plusieurs travaux universitaires sont disponibles pour comprendre la complexité de la relation copte/armée/FM, notamment cette étude très documentée (que je n'ai pas encore totalement lu et traduit.)

 

The Role of the Egyptian Security in Violence Against Christian Copts

 

PGM

[Shorr kan]

    A part les régimes trèèèèès respectables comme l'Arabie saoudite, peux-tu me dire quels sont les soutiens extérieurs à ce régime ?

 

Puisque je suis d’une nature charitable j’accepte de t’expliquer un peu les tenants est aboutissant de la politique internationale. Petit rappel : même si l’AS était le seul soutient extérieur du régime, le fait qu’ils signent les chèques en fait le partenaire prioritaire (c'est cocasse, j'en conviens...), en tout cas pour le pour le moment. Et aux dernières nouvelles ils ont même accepté de faire open bar. Avec un fond de roulement garantie l’armée se sent forte, et à raison ; qu’importe d’avoir beaucoup d’amis si le peu qu’ont a ont les poches biens pleines.

 

De deux, si les EU et ses partenaires ont condamné la répression et pris des mesures (ou y songe), l’Egypte reste un allié de l’occident jusqu’à nouvel ordre, car malgré la brouille entre chancelleries ce pays n’est pas encore considéré comme ayant la vérole. Et tu connais l’expression « Qui ne dit mot, consent » et force est de constater : les protestataires de par le monde bandes mou .

 

 

Et pourtant, c'est bien ce qu'ils ont fait mercredi dernier. 500 morts ne peuvent pas s'expliquer uniquement par la neutralisation de miliciens armées. A moins qu'à partir du moment où vous avez une barbe même sans avoir d'armes, vous n'être plus considéré comme civile ?

 

Il y a une différence entre combatte par les armes ceux qui les prennent et tirer sur des gens désarmé même si les idées qu'ils défendent provoquent la nausée.

 

 

C'est ce qu'elle vient juste de faire en tuant environ un millier de personnes en quelques jours ce qui est l'équivalent de Tien An Men !! 

 

Et ça lui a effectivement coupé ses supports internationaux ( démocratique )

 

Et vous, vous n’avez pas compris mon propos dont le mot clé est « indistinctement ». L’armée a tiré sur des civils mais pas de façon arbitraire ; c’est les FM et assimilés qui ont été visé (hors dommages collatéraux). La répression, même sanglante, est restée concentré sur une faction en particulier. *

 

En considérant cette perspective, Vous croyez sincèrement qu’ils peuvent impunément  massacrer des manifestants représentant toutes les couches et secteurs de la société, comme sous Moubarak, sans provoquer de retournement de la population et une condamnation internationale ferme ?

 

Quant aux réactions internationales, y a-t-il eu rupture de relation diplomatique avec rappels et expulsions d’ambassadeurs ? Non, juste un arrêt temporaire de financement, et encore, dans certains domaines, plus l’annulation de manouvres.

 

Le jour où l’Egypte sera comme l’Iran menacé de bombardements ont n’en reparlera, mais pour le moment on est plus dans la condamnation de principe du bombardement  de Gaza par Israël et le « c'est pas bien de se battre ».

 

* Je précise -Et je n’aurais jamais cru devoir le faire  :-[ -, que je ne fais pas l’apologie du tir sur des civils/manifestants désarmés.

Modifié le 20 août 2013 par Shorr kan

[Raoul]

Puisque je suis d’une nature charitable j’accepte de t’expliquer un peu les tenants est aboutissant de la politique international.

 C'est trés gentil de ta part... Mais je crois que je vais me passer de tes lumières... quand on voit à quoi elles servent (être parmi les seuls avec l'arabie saoudite ou l'algérie à soutenir les putchistes).

[g4lly]

 C'est trés gentil de ta part... Mais je crois que je vais me passer de tes lumières... quand on voit à quoi elles servent (être parmi les seuls avec l'arabie saoudite ou l'algérie à soutenir les putchistes).

 

La question n'est pas de savoir qui "soutien" par le verbe les putschiste ou qui les condamne, ça tout le monde s'en fout.

 

La question c'est de savoir dans les actes qui a prix position sérieusement pour contrer le putsch ... personne. Donc tout le monde "soutien", tout en racontant le contraire.

 

Le putsch c'est pas bien la démocratie c'est bien, c'est du discours de politique intérieure ... en pratique tous les états qui condamnent les putschistes ont soutenu d'autre putschistes hier et encore avant hier en justifiant que la fin justifiait les moyens, alors t'imagine bien que ce bla bla a deux sous n’intéresse personne.

[Raoul]

La question n'est pas de savoir qui "soutien" par le verbe les putschiste ou qui les condamne, ça tout le monde s'en fout.

 

La question c'est de savoir dans les actes qui a prix position sérieusement pour contrer le putsch ... personne. Donc tout le monde "soutien", tout en racontant le contraire.

 

Le putsch c'est pas bien la démocratie c'est bien, c'est du discours de politique intérieure ... en pratique tous les états qui condamnent les putschistes ont soutenu d'autre putschistes hier et encore avant hier en justifiant que la fin justifiait les moyens, alors t'imagine bien que ce bla bla a deux sous n’intéresse personne.

 Certes il y a le verbe et les faits. Parmi les faits, il y a l'aide us qui semble devoir s'arrêter. Il faudrait une intervention armée des occidentaux pour que vous déniez accepter qu'ils ne soutiennent pas (ou plus) ce régime, ou quoi ::)

Modifié le 20 août 2013 par Raoul

[Raoul]

La question que les "pro-putsch" tentent constamment d'écarter (ce qui peut se comprendre tant les faits leur donnent tort) est la suivante :

la situation est-elle devenue meilleure ou pire après le putsch ?

[NonoD44]

 

Quant aux réactions internationales, y a-t-il eu rupture de relation diplomatique avec rappels et expulsions d’ambassadeurs ?

 

Ca n'a pas été le cas non plus au début des répressions (et je dis bien au début) en Libye et en Syrie, donc ça ne veut rien dire ...

 

 Il faudrait une intervention armée des occidentaux pour que vous déniez accepter qu'ils ne soutienne pas (ou plus) ce régime, ou quoi ::)

 

+1

 

 

[Dino]

 

 

Et vous, vous n’avez pas compris mon propos dont le mot clé est « indistinctement ». L’armée a tiré sur des civils mais pas de façon arbitraire ; c’est les FM et assimilés qui ont été visé (hors dommages collatéraux). La répression, même sanglante, est restée concentré sur une faction en particulier. *

 

Et alors ? Le problèmes n'est pas de savoir si un groupe a été visé mais si il s'agissait d'un combattant. Or il apparaît clairement que l'armée a visé sans distinction combattant et non combattant. C'est cet usage sans retenu de la violence qui fait que l'armée égyptienne a bien perdu la plus part de ses soutiens extérieure contrairement à ce que vous prétendez. 

 

 

 

 

Le putsch c'est pas bien la démocratie c'est bien, c'est du discours de politique intérieure ... en pratique tous les états qui condamnent les putschistes ont soutenu d'autre putschistes hier et encore avant hier en justifiant que la fin justifiait les moyens, alors t'imagine bien que ce bla bla a deux sous n’intéresse personne.

 

Je ne vois pas en quoi les actions d'hier nous obligeraient à quoi ce soit pour demain. Le but des occidentaux est de ne pas couper les ponts avec les différents parties pour trouver une porte de sortie à la crise, mais voir un quelconque soutient caché à l'armée est complètement tiré par les cheveux.

Modifié le 20 août 2013 par Dino

[NonoD44]

La question que les "pro-putsch" tentent constamment d'écarter (ce qui peut se comprendre tant les faits leur donnent tort) est la suivante :

la situation est-elle devenue meilleure ou pire après le putsch ?

 

C'est justement là où personne n'est d'accord. A mes yeux, elle est pire ... je l'ai déjà dit, mais j'espère me tromper, c'est un scénario similaire à l'Algérie des annaées 90 (avec quelques variantes bien sur)

[Raoul]

C'est justement là où personne n'est d'accord. A mes yeux, elle est pire ... je l'ai déjà dit, mais j'espère me tromper, c'est un scénario similaire à l'Algérie des annaées 90 (avec quelques variantes bien sur)

Heu je crois qu'une large majorité s'accorde pour dire qu'une situation de guerre civile (avec risque de contagion régionale qui plus est) est ce qui pouvait arriver de pire. 

[g4lly]

 Certes il y a le verbe et les faits. Parmi les faits, il y a l'aide us qui semble devoir s'arrêter. Il faudrait une intervention armée des occidentaux pour que vous déniez accepter qu'ils ne soutiennent pas (ou plus) ce régime, ou quoi ::)

 

qui ne dit mot consent ou du moins s'en balance suffisamment pour ne pas mettre les pieds dedans.

 

Rien qu'en soutien a Israël Washington préféra une dictature militaire qu'un régime islamiste.

 

Quand tu as vraiment des intérêt a défendre tu remontes les manche et tu va au charbon. Russie, Iran, Hezbollah en Syrie par exemple. Le reste c'est de l'agitation a deux sous.

 

Quel état a sérieusement intérêt a un régime islamiste pseudo démocratique FM en Égypte? Je parle pas de la bienpensance hypocrite je parle de réel intérêt. Vu d'ici personne ...

 

Les militaires ont envie de liquider les FM ... et ils ont de bonne raison pour ça vu le passif qu'il y a entre eux ... et tout le monde laisse faire en agitant la bouche. Ça ou applaudir des deux main c'est la même.

 

Tout le monde applaudit des deux quand l'armée a liquider le FIS apres une élection démocratique ...

Quand a la Syrie, tout le monde fini par se réjouir que Assad reprenne la main ...

 

Certes faut pas le dire, et pas que ca ce voit trop ... mais la démocratie tout ca c'est juste bon pour les gens de bonne compagnie, le fond c'est ca pas autre chose.

[Dino]

Heu je crois qu'une large majorité s'accorde pour dire qu'une situation de guerre civile (avec risque de contagion régionale qui plus est) est ce qui pouvait arriver de pire. 

 

Sur ce point je ne suis pas d'accord, si  la guerre civile est la seul solution pour éviter l'imposition par la violence d'un régime théologique par un minorité, alors il ne faut pas hésiter à se défendre même si ça signifie la guerre.

 

Pour moi je poserais deux questions :

 

- Peut-on bafouer les droits de l'homme sous principe que les FM sont de dangereux islamiste qui en veulent à mes libertés ?

- Est ce qu'un régime autoritaire de l'armée est est la seul voie possible face à l'Islamisme ?

Modifié le 20 août 2013 par Dino

[NonoD44]

Heu je crois qu'une large majorité s'accorde pour dire qu'une situation de guerre civile (avec risque de contagion régionale qui plus est) est ce qui pouvait arriver de pire. 

Ce serait le pire scénario

[g4lly]

- Peut-on bafouer les droits de l'homme sous principe que les FM sont de dangereux islamiste qui en veulent à mes libertés ?

Quels droits de l'homme?

Pour le moment on assiste a un affrontement a différent niveau entre deux élément irréconciliable de la société égyptienne. Deux éléments qui sont en guerre ouverte depuis 1950 ... et qui règle leur compte entre eux tres régulièrement.

Un acteurs politique qui provoque un abus de droit tel qu'il change profondément le fonctionnement de l'état est il un traitre, ou au contraire dans son bon droit?

Est ce que le bricolage pseudo démocratique qui voudrait imposer un instant donnée une constitution sortie de nulle part, peu s'imposer de fait a tous les égyptiens d'hier et de demain?!

- Est ce qu'un régime autoritaire de l'armée est est la seul voie possible face à l'Islamisme?

Aujourd'hui il n'y a pas d'autre force en Égypte en dehors des militaires et des FM. Et comme il sont ouvertement irréconciliable, a court terme c'est l'un ou l'autre.

L’Égypte n'a pas d'histoire démocratique du tout, les militaire gouverne depuis toujours ou presque ... sans opposition cohérente hors FM. Dans ce cadre on va assister a une bataille a mort des deux camps, préalable quasi indispensable a l'émergence d'autre voix politiques plus modérés et consensuelles.

[Chronos]

La question que les "pro-putsch" tentent constamment d'écarter (ce qui peut se comprendre tant les faits leur donnent tort) est la suivante :

la situation est-elle devenue meilleure ou pire après le putsch ?

 

Évidemment qu'elle est pire. Sauf qu'il est impossible de déterminer ce qui se serait passer si les FM étaient restés au pouvoir. Le virage théocratique et autoritaire de l'Iran passé 1979, qui n'est pas du qu'à l'Irak soit dit en passant, ne plaide pas plus en la faveur d'un régime FM qu'en une oligarchie militaire. Le cas de la Turquie n'est pas pertinent en ce que la République Turque fut fondée sur des principes autres et dispose, encore aujourd'hui, malgré les condamnations, d'une force militaire jouant garde fou, de verrous traditionnels et légaux puissants, ainsi que d'une société civile ayant une pratique plus longue de la démocratie.

 

Concomitamment les autres acteurs internationaux sont face à d'une part une force militaire aux fonctionnements connus, s'asseyant sur toutes nos valeurs démocratiques, orientée business, dont la politique vis-à-vis du Canal est connue, et une mouvance internationalisante, violente, radicalement anti-occidentale, rétrograde sur le plan intellectuel... Que choisir ? Il n'y a pas de bon camps, les "libéraux" sont la seule faction politique démocratique et ils ne sont pas assez puissants. Peut-être émergeront-ils comme seule force crédible après les troubles... 

Modifié le 20 août 2013 par Chronos