La bataille de Normandie ,Falaise un "Stalingrad en Normandie" ?

[Gibbs le Cajun]

J'ouvre ce file pour parler de la bataille de Normandie et des différentes phases qui ont mené à la bataille de Falaise qui a vu les armées britannique ,canadienne , division polonaise et française et les armées US coincée une armée allemande et la détruire .

 

Quand on voit comment la campagne de Normandie a évoluer , les difficultés des combats au vu du terrain ( la guerre dans le bocage entre autre ) , la capacité défensive allemande et la dureté des combats ou on ne s'est pas fait de cadeaux , entre présence d'unités SS qui ne font pas dans le détail et le côté pas de quartier côté allié surtout chez les canadiens ( Dieppe ayant développer un sentiment de revanche ,sa et le comportement des SS  dans les combats en Normandie ) , on peu ce demander si la destruction de cette armée allemande n'a pas était aussi une manière de pouvoir enfin faire très mal côté allié après une dure campagne en Normandie , certes pour vaincre l'ennemi mais aussi une sorte de phase de "défoulement naturel" .

 

 

 

J'ai lu le bouquin "Stalingrad en Normandie" de Eddy Florentin ,très détaillé et super intéressant mais je pense que vos connaissances compléteront cet ouvrage .

 

Comme vous le savez je suis très intéressé par les combats mené par l'armée canadienne ,et si vous avez des informations complémentaire sa serait tip top pour moi  ,sa et évidemment les combats menés par les autres forces alliés .

 

Entre le tactique ,adaptation au terrain ,qualité des forces en présence , les matériels ,les chefs , le taux de pertes sur la durée de la bataille de Normandie , le moral , etc ... etc ...comportement des troupes ( combat sans pitié ) ,etc ... etc ...Les baisses de moral côté allié mais aussi allemand .

 

Les blindés ,l'aviation , etc ... etc... 

 

Enfin voilà ,les anecdotes aussi m'intéressent beaucoup  =) .

 

J'ai pas mal lu sur le sujet ,vu de documentaire et un peu apporté de mes petites connaissance sur le sujet à l'occase sur le forum mais je sais qu'il y un paquet de spécialistes ici-même sur le forum qui partageront leurs connaissance d'une manière très vivante  =) .

 

merci à vous d'avance  =)

[Janmary]

Il y eu Stalin-grad en Union Soviétique, Tunis-grad en Tunisie et Normandie-grad en Normandie (d'après certains auteurs).

Il y à de nombreuses informations sur les ouvrages des l'éditions Heimdal (Normandie).

 

J'ai utilisé ces ouvrages pour faire visiter les plages de débarquement, les musées, les lieux de bataille à mes enfants.

J'ai également été avec l'un des auteurs - avec déclaration à la Gendarmerie - pour "visiter" les fortifications souterraine du Mont Canisy. Après la guerre, tout est resté en état et seul les salles d'armements des blockhaus ont été obstruées par des maçonnerie légères.

 

Il faut se rappeler, qu'en France, il y a quelques temps, des décès avaient eu lieux du fait de visites de grottes - par des enfants, puis par des pompiers - ou étaient stockés des gaz de combat dont les futs avaient fuit.

 

Dans les années 60 à 80, on pouvaient retrouver des quantités de douilles, ou d'armes chez les agriculteurs qui avaient saisis ces armes et véhicules après le départ des Allemands ! Cela fit l'objet - après saisi par la gendarmerie - de musées improvisés pendant un temps.

 

Randonnées et patrimoines en pays d'Auge (en 2 volumes)

Éditions Heimdal

Par Jacques Lalubie (qui m'avait dédicacé les ouvrages).

 

Ouvrages des sites historiques à visiter, des particularités du pays d'Auge et de l'Histoire de cette région des origines à nos jours..

De plus, ces éditions publient "Magazine 39-45".

Modifié le 10 août 2015 par Janmary

[imposerlaforce]

Les vétérans et les habitants des alentours de chambois se souvennaient encore de la puanteur atroce des lieux en ce chaud été 44, des routes encombrées de carcasses et de morts sur des kilomètres, les pilotes de la RAF avec leurs typhoons équipés de roquettes mitraillant les routes, l'artillerie alliée s'en donnant à coeur joie, les polonais dont la mission était de tenir la colline de mont-ormel, le bouchon du goulot, les canadiens les ponts sur la dives il y ont eu les plus grosses pertes alliées je crois après leur push sur falaise. Les dernières decharges militaires ont été vidées il y a quelques années, certaines pièces ont pu être récupérées, et des corps réapparaissant de temps à autre dans les champs

[EOA]

Si la bataille est une victoire stratégique pour les alliés qui permet de repousser les allemands jusqu'aux frontières de l'est, le rendement opérationnel et tactique est moins bon. Grâce aux,atermoiements alliés et à une résistance tactique acharnée, les allemands sauvent plus de 100 000 hommes de la poche d'encerclement. Le matériel perdu peut encore être remplacés à l'époque pour les allemands, les usines conservent un niveau de production élevés, ce sont les hommes qui sont depuis longtemps la ressource rare des allemands. De ce point de vue la victoire est largement incomplète. Et les alliés le ressentiront durement à l'approche des frontières allemandes où la défense se raidira et sera encore plus acharnée.

Les allemands perdent grosso modo 100 000 hommes dans cette bataille. Si on veut comparer à Stalingrad, c'est l'ensemble de la campagne de normandie (du débarquement à la libération de Paris) qu'il faut considérer. Les allemands perdent environ 400 000 / 450 000 hommes dans les opérations de Stalingrad (tués, blessés non récupérables, prisonniers, disparus) et environ 400 000 pareillement en Normandie.

A mon sens Rommel a raison lorsqu'il assène que des premières 24h dépendront la réussite ou l'échec de la campagne. La contre-attaque menée (et encore avec retard) par la 21eme Pz le 6 au soir réussit à atteindre la côté et à cisaillé le dispositif allié, avant de devoir se replier faute de renfort et d'appui. La suprématie alliée dans les airs rend caduque la vision de Rundstedt et Schweppenburg qui souhaitent mener la bataille à l'intérieur des terres avec de l'espace pour manoeuvrer. Les Pz-divisions qui sont diluées loin à l'arrière du front mettront des jours à intervenir, lancées dans la bataille au compte goutte, affaiblies par les bombardements alliés, et au final elles serviront davantage à alimenter une défense déjà sous pression qu'à réellement pouvoir contre-attaquer.
Le seul moment où le dispositif allié était suffisamment fragile pour espérer pouvoir le submerger dans un mouvement de masse sans se soucier des pertes ni des sacrifices était les premières 24h de la nuit du 5/6 jusqu'à la nuit du 6/7. L'avantage principal des alliés aurait été les canons de marine de la flotte, qui aurait pu causer de lourds dégâts, mais n'auraient tout faire à eux seuls. Les allemands possèdent alors 5 divisions blindées sur le front de l'ouest à effectif plein, deux autres qui remontent en puissance mais sont quand même disponibles, et surtout 3 divisions blindées / mécanisées dans le sud sans qu'elles ne servent à grand chose d'utile ... En tout ca fait une dizaine de panzer/panzergrandier divisions disponibles sur le front de l'ouest, et dans la journée du 6 une seule, la 21ème sera engagée, en partie.

Dans l'étude du déroulé de la bataille, c'est le controle des points d'appuis et des villages qui va permettre aux alliés de se maintenir, de durer quelques jours, et après il sera trop tard. Schématiquement, les allemands occupent une bande de quelques km de profondeur sur le littoral, puis il y a un espace vide de quelques km, et ensuite les unités d'intervention. Les parachutistes alliés et les troupes qui ne seront pas trop accrochés sur les plages peu défendues vont réussir à se saisir de ces villages dans cet espace vide et s'en servir pour freiner et casser la contre attaque allemande, déjà faible du fait de la dispersion des unités d'intervention, et de leur lent déplacement. C'est surtout vrai dans la région des plages anglaises et de Caen, où le nettoyage de la rive oriental de l'orne, et l'isolement des différents sites de débarquement, était tout à fait réalisable, et aurait mis en péril grave le débarquement. C'est une faute grave pour les allemands de ne pas occuper tous les points d'appuis sur la N13 par exemple, notamment vers Rots et Bretteville.

Enfin, je ne vais écrire un roman, mais après avoir réfléchi à posteriori à la question, avec les moyens que les allemands avaient, je pense que c'était pas forcément perdu d'avance, et qu'un meilleur usage de divisions d'intervention aurait pu rendre les choses différentes.

Modifié le 15 janvier 2016 par EOA

[Gibbs le Cajun]

Il y a 4 heures, EOA a dit :

Si la bataille est une victoire stratégique pour les alliés qui permet de repousser les allemands jusqu'aux frontières de l'est, le rendement opérationnel et tactique est moins bon. Grâce aux,atermoiements alliés et à une résistance tactique acharnée, les allemands sauvent plus de 100 000 hommes de la poche d'encerclement. Le matériel perdu peut encore être remplacés à l'époque pour les allemands, les usines conservent un niveau de production élevés, ce sont les hommes qui sont depuis longtemps la ressource rare des allemands. De ce point de vue la victoire est largement incomplète. Et les alliés le ressentiront durement à l'approche des frontières allemandes où la défense se raidira et sera encore plus acharnée.

 

 

Je pense qu'au vu du contexte logistique énorme ( projection de force et de ces moyens ) et d'une phase amphibie d'ampleur  jamais réalisée , je me dis qu'au final en cherchant bien évidemment à allé au plus loin avec une liste d'objectif à atteindre et casser l'armée allemande dans la planification sa fait quand même pas mal de choses à gérer , que ce soit avant avec une montée en puissance de la force  ,travail des services secret ,opération d'intoxication avec de fausses information etc ...  ,et pendant car il est bien délicat de mené tout ce petit monde ( Marins ,aviateurs et terriens ) le jour J .

Et chose incroyable , réussir à garder le secret avec autant de monde concernés .

Moi je me dis qu'avoir réussi à renforcer l'idée que le débarquement se ferait dans le Pas de Calais dans la tête des allemands fut un élément évident dans la possibilité de voir le débarquement évident .

Avoir une tête de pont qui pourrait être une réalité ( impossible à prendre ) et sûrement ce qui à sûrement inquiété les alliés bien avant tout ,car pas de tête de pont pas de possibilité de casser l'armée allemande en la soumettant au feu de la puissance aérienne alliée et des divisions mise en plac

Les allemands n'aurait jamais put concentré leur division blindée tout simplement parce qu'ils ne savaient pas d'ou pouvait venir l'invasion alliée , la piste la plus probable étant la route la plus courte entre la GB et le Pas de Calais .

Pour moi la chose est simple , on observe et imagine une tête de pont très étroite alors qu'au fond celle-ci dans la réalité ne ce limité pas au kilomètre derrière la plage mais une marge qui allé jusque vers Caen .

Donc pour moi à l'échelle de du débarquement la bataille de Normandie fut une bataille pour la tête de pont .

 

 

Pour le rendement des usines allemandes ,je rappellerais que s'est surtout à la main d'oeuvre d'esclaves ramassé dans toute l'Europe qui a permis aux usines allemandes de pouvoir avoir ce rendement , et cela malgré les raids alliés , ce qui de facto casse l'image de l'ouvriers allemand gardant une capacité de rendement malgré les raids alliés .

 

Citation

Les allemands perdent grosso modo 100 000 hommes dans cette bataille. Si on veut comparer à Stalingrad, c'est l'ensemble de la campagne de normandie (du débarquement à la libération de Paris) qu'il faut considérer. Les allemands perdent environ 400 000 / 450 000 hommes dans les opérations de Stalingrad (tués, blessés non récupérables, prisonniers, disparus) et environ 400 000 pareillement en Normandie.

Je pense que l'effet de comparaison vient de l'effet destructeur de la puissance qui a était employé dans cette bataille .

Citation

A mon sens Rommel a raison lorsqu'il assène que des premières 24h dépendront la réussite ou l'échec de la campagne. La contre-attaque menée (et encore avec retard) par la 21eme Pz le 6 au soir réussit à atteindre la côté et à cisaillé le dispositif allié, avant de devoir se replier faute de renfort et d'appui. La suprématie alliée dans les airs rend caduque la vision de Rundstedt et Schweppenburg qui souhaitent mener la bataille à l'intérieur des terres avec de l'espace pour manoeuvrer. Les Pz-divisions qui sont diluées loin à l'arrière du front mettront des jours à intervenir, lancées dans la bataille au compte goutte, affaiblies par les bombardements alliés, et au final elles serviront davantage à alimenter une défense déjà sous pression qu'à réellement pouvoir contre-attaquer.
Le seul moment où le dispositif allié était suffisamment fragile pour espérer pouvoir le submerger dans un mouvement de masse sans se soucier des pertes ni des sacrifices était les premières 24h de la nuit du 5/6 jusqu'à la nuit du 6/7. L'avantage principal des alliés aurait été les canons de marine de la flotte, qui aurait pu causer de lourds dégâts, mais n'auraient tout faire à eux seuls. Les allemands possèdent alors 5 divisions blindées sur le front de l'ouest à effectif plein, deux autres qui remontent en puissance mais sont quand même disponibles, et surtout 3 divisions blindées / mécanisées dans le sud sans qu'elles ne servent à grand chose d'utile ... En tout ca fait une dizaine de panzer/panzergrandier divisions disponibles sur le front de l'ouest, et dans la journée du 6 une seule, la 21ème sera engagée, en partie.

Je pense que bien que Rommel effectivement avait  raison , le dilemme reste quand même la :

Pas de Calais le plus logique , ou la Normandie , plus bas sur la côte atlantique ou la Méditerranée ? 

Pour le Sud je pense que dans l'état d'esprit des allemands le risque d'un débarquement est aussi une réalité , les alliés sont présent en Afrique du Nord et en Italie donc avoir 3 division blindées/mécanisées pas si idiot face au multiple possibilité d'endroit que pourrait choisir les alliés pour débarquer .

Donc entre la poussé au sud proche des côtés sud de la France , la forteresse GB en face de la France , Il y a aussi l'effet de la guerre à l'Est qui joue sur les nerfs des allemands , car si il faut défendre la forteresse Europe , il est aussi fort possible de devoir allé renforcé face aux russes qui sont passé aussi à l'offensive .

 

Citation

Dans l'étude du déroulé de la bataille, c'est le controle des points d'appuis et des villages qui va permettre aux alliés de se maintenir, de durer quelques jours, et après il sera trop tard. Schématiquement, les allemands occupent une bande de quelques km de profondeur sur le littoral, puis il y a un espace vide de quelques km, et ensuite les unités d'intervention. Les parachutistes alliés et les troupes qui ne seront pas trop accrochés sur les plages peu défendues vont réussir à se saisir de ces villages dans cet espace vide et s'en servir pour freiner et casser la contre attaque allemande, déjà faible du fait de la dispersion des unités d'intervention, et de leur lent déplacement. C'est surtout vrai dans la région des plages anglaises et de Caen, où le nettoyage de la rive oriental de l'orne, et l'isolement des différents sites de débarquement, était tout à fait réalisable, et aurait mis en péril grave le débarquement. C'est une faute grave pour les allemands de ne pas occuper tous les points d'appuis sur la N13 par exemple, notamment vers Rots et Bretteville.

 

Personnellement s'est plutôt la rigidité du commandement allemand qui doit en permanence rendre compte et demander l'accord de Hitler qui fut fatal , et au vu de cet état de fait il était impossible de pouvoir positionner et occuper ,préparer de manière concret les endroits les plus adapté à faire face aux alliés .

 

 

Citation

Enfin, je ne vais écrire un roman, mais après avoir réfléchi à posteriori à la question, avec les moyens que les allemands avaient, je pense que c'était pas forcément perdu d'avance, et qu'un meilleur usage de divisions d'intervention aurait pu rendre les choses différentes.

Je pense qu'au vu dont les alliés ce sont organisé et préparé , ce n'est pas aussi évident car tout simplement si ils ont opté pour  la Normandie s'est que toute les informations ,renseignements avait pris en compte l'organisation allemande sur place .

En supposant que les allemands aient opté pour une vision axé sur la Normandie , je pense que de facto les alliés auraient opté pour un autre endroit pour le débarquement , ou travaillé différemment la préparation d'un débarquement en Normandie .

Le facteur principal des alliés et le renseignement , un maillage parfait sur la France que les allemands ne pouvaient même pas espéré avoir avec leur service de renseignement ayant des agents en GB ou ailleurs , et on peut aussi dire que le travail de désinformation un chef d'oeuvre au vu de l'échelle de l'opération .

Le travail de la résistance française fut en terme de renseignement le facteur évident de la réussite de l'invasion de Europe par les alliés .

Donc pour les alliés plus d'options pour assurer un point de fixation ,et un autre points ou serait porté le coup .

En ce qui concerne la bataille de Normandie bien qu'il y ait une vision qui ce projeté au plus loin avec une planification offensive , l'idée d'une tête de pont allant jusque Caen et pour moi au fond l'idée de fond car comme toute tête de pont ou saillant , s'est sa taille-profondeur qui permet d'éviter d'être couper en deux , de permettre l'installation des forces en nombre .

Pour moi à l'échelle s'est la Normandie dans son entier qui est une tête de pont à sécurisée ,et les combats au final une lutte pour cette tête de pont qui est la Normandie .

 

En espérant ne pas être confus dans ce post .

[loki]

En Normandie, les recherches "récentes" ( Zetterling ) à partir des archives allemandes ont conclu que les pertes allemandes avaient été fortement surévaluées : le chiffre total est de l'ordre de 220000/250000 hommes perdus

 

L'essentiel des pertes a porté sur les forces de contact mais ( sauf exceptions sur quelques divisions d'infanteries ) le plus gros des services et des soutiens a pu se replier

C'est là la grosse différence avec Stalingrad : à Stalingrad, il n'y a pas de survivants. Les unités sont intégralement détruites

en Normandie, les allemand perdent leur matériel mais ils gardent à la fois un noyau de combattants et leurs forces de soutien et services ce qui permet de reconstituer rapidement les unités   

 

[Gibbs le Cajun]

il y a 7 minutes, loki a dit :

En Normandie, les recherches "récentes" ( Zetterling ) à partir des archives allemandes ont conclu que les pertes allemandes avaient été fortement surévaluées : le chiffre total est de l'ordre de 220000/250000 hommes perdus

 

L'essentiel des pertes a porté sur les forces de contact mais ( sauf exceptions sur quelques divisions d'infanteries ) le plus gros des services et des soutiens a pu se replier

C'est là la grosse différence avec Stalingrad : à Stalingrad, il n'y a pas de survivants. Les unités sont intégralement détruites

en Normandie, les allemand perdent leur matériel mais ils gardent à la fois un noyau de combattants et leurs forces de soutien et services ce qui permet de reconstituer rapidement les unités   

 

Oui effectivement s'est très intéressant comme précision en ce qui concerne les pertes allemande .

Mais le point principal de comparaison n'est-il pas au final le tournant pris à partir de cette phase de la seconde guerre Mondiale dans cette bataille comme cela le fut à partir de Stalingrad ?

 

[loki]

Pour moi, il n'y pas vraiment de tournant mais confirmation d'un tournant qui date de l'automne 1942 ( Stalingrad, Tunisie etc )

Il ne faut pas non plus oublier l'impact des défaites allemandes en Biélorussie ( Bragation ) et en Roumanie : les allemands vont compenser leurs pertes en transférant dans l'armée de terre des hommes affectés à l'aviation et à la marine et en sortant des masses de matériel mais il n'arrivent pas à compenser les pertes en vétérans de l'été 1944 : leurs forces armées à l'automne 1944 ont des effectifs proches de ceux de l'été mais pas la même qualité

 

[Gibbs le Cajun]

Il y a 2 heures, loki a dit :

Pour moi, il n'y pas vraiment de tournant mais confirmation d'un tournant qui date de l'automne 1942 ( Stalingrad, Tunisie etc )

Il ne faut pas non plus oublier l'impact des défaites allemandes en Biélorussie ( Bragation ) et en Roumanie : les allemands vont compenser leurs pertes en transférant dans l'armée de terre des hommes affectés à l'aviation et à la marine et en sortant des masses de matériel mais il n'arrivent pas à compenser les pertes en vétérans de l'été 1944 : leurs forces armées à l'automne 1944 ont des effectifs proches de ceux de l'été mais pas la même qualité

 

Oui effectivement tu as raison , s'est la confirmation d'un tournant qui date de l'automne 1942 .

Et tu fais bien de préciser qu'il y a eu Stalingrad mais aussi d'autres zones comme la Tunisie avec ce tournant pris en 1942 .

Moi il y a une chose que je regrette s'est que de facto on aime dissocier et apporter plus d'importance à des faits plutôt que de les mettre dans un contexte général .

Comme si l'effort des uns avaient fait gagné la guerre alors que s'est l'effort de tout le monde dans des circonstances spécifique aux distances ,géographique ,terrains ,océans qui ont avantagé ou au aussi pénalisé les uns et les autres .

Pour moi la bataille de Normandie reste aussi importante que celle de Stalingrad et tant d'autres .

On parle souvent de l'avantage numérique en matériels et effectif des alliés en Normandie mais on oubli souvent que pour pas mal de monde côté allié on avait une masse importante de non vétérans .

Donc une donne à prendre en compte car pour pas mal de soldats US ,brits et canadiens sans oublié tant d'autres s'est le baptême du feu .

On a pas vraiment d'unités qui peuvent-être qualifié d'élite ,enfin de manière comparable à ce qui se fait côté allemand avec les divisions de blindées en mode Panzer grenadier , tel que les divisions SS ou celle de la Heer .

Bien évidemment on a des divisions qui vont ce démarquer nettement côté allié .

Enfin si tu vois ce que je veux dire .

 

 

 

[EOA]

Ce sont des débats très intéressants mais qui appellent des développements écrits très longs! Pour revenir rapidement sur la difficulté de prévoir le lieu de l'attaque Gibbs, je dirais juste que les allemands ont fauté en n'appliquant la concentration des moyens et des efforts. Avoir deux lieux de débarquement possibles reste assez envisageable et pas insurmontable, surtout en placant les forces d'intervention blindée aux abors des plages dans les deux secteurs. Même si seulement 2 ou 3 divisions avaient été placées en normandie et les autres dans le pas de calais, la différence aurait été notable. Quant aux unités dans le sud de la France, c'est le même topo, la Das Reich parfaitement équipée et entrainée fait la chasse aux partisans dans ... l'Aveyron ... Quelle utilité stratégique? Aucune. Alors que sa présence en bloc, avec son infanterie retranchée et ses blindés camouflés prêts à intervenir sur les arrières des plages aurait eu un rendement tout autre ... Pareil pour la 17eme qui végète dans le centre de la France. Donc les allemands commettent deux fautes en ne choisissant pas l'option de livrer bataille dans les 24 premières heures sur le littoral directement, et surtout en diluant leurs forces sur un territoire immense, ce qui les privera de les engager en bloc. Pourtant avec la Sicile et l'Italie les exemples de RETEX ne manquaient pas en la matière.

 

Citation

Moi il y a une chose que je regrette s'est que de facto on aime dissocier et apporter plus d'importance à des faits plutôt que de les mettre dans un contexte général .

Certes mais si on veut remettre la bataille de Normandie dans le contexte global de la guerre, il faut bien se dire que c'est le front de l'est qui est de loin le front principal, du moins entre 1941 et la fin 1944. Les volumes engagés par l'armée allemande et l'armée rouge à l'est n'ont rien à voir avec ceux engagés à l'ouest et en Italie en juin 1944. Et si Stalingrad constitue le coup d'arrêt de la Wehrmacht à l'est, la guerre n'est véritablement perdue qu'après l'échec de l'opération Citadelle à Koursk, où l'armée allemande va consummer pour un résultat nul ses dernières forces vives et perdre à jamais l'initiative. Le reste de la guerre ne sera qu'un long chemin de croix ...

 

Citation

 

Il ne faut pas non plus oublier l'impact des défaites allemandes en Biélorussie ( Bragation ) et en Roumanie : les allemands vont compenser leurs pertes en transférant dans l'armée de terre des hommes affectés à l'aviation et à la marine et en sortant des masses de matériel mais il n'arrivent pas à compenser les pertes en vétérans de l'été 1944 : leurs forces armées à l'automne 1944 ont des effectifs proches de ceux de l'été mais pas la même qualité

En apparence les unités sont effectivement réapprovisionnés en hommes, mais beaucoup de matériels sont des ersatz ou manquent, et les unités ont perdu leur excellence tactique et opérationnelle qui venaient comme tu le dis des vétérans et du tissu de commandement des sous-officiers et officiers vétérans, l'entrainement a perdu de sa qualité et est raccourci, et la ressource humaine se dégrade (trop de jeunes, de vieux, de personnels en mauvaise condition physique). A partir de cette date s'opère réellement le tournant où les divisions "de ligne", c'est à dire le gros de l'armée voit sa qualité opérationnelle fortement se dégrader, et où les meilleurs moyens en hommes et équipements vont en priorité aux unités d'élite et d'intervention (divisions blindées, et motorisées, waffen-ss etc.).

Le rapport stratégique se dégradé d'autant plus que si les allemands parviennent à maintenir leur corps de bataille en volume, et non en qualité, les alliés et les russes réussissent eux à l'accroitre dans des proportions spectaculaires à partir de 1943 (notamment au niveau matériel).

Modifié le 18 janvier 2016 par EOA

[Gibbs le Cajun]

Il y a 9 heures, EOA a dit :

Ce sont des débats très intéressants mais qui appellent des développements écrits très longs! Pour revenir rapidement sur la difficulté de prévoir le lieu de l'attaque Gibbs, je dirais juste que les allemands ont fauté en n'appliquant la concentration des moyens et des efforts. Avoir deux lieux de débarquement possibles reste assez envisageable et pas insurmontable, surtout en placant les forces d'intervention blindée aux abors des plages dans les deux secteurs. Même si seulement 2 ou 3 divisions avaient été placées en normandie et les autres dans le pas de calais, la différence aurait été notable. Quant aux unités dans le sud de la France, c'est le même topo, la Das Reich parfaitement équipée et entrainée fait la chasse aux partisans dans ... l'Aveyron ... Quelle utilité stratégique? Aucune. Alors que sa présence en bloc, avec son infanterie retranchée et ses blindés camouflés prêts à intervenir sur les arrières des plages aurait eu un rendement tout autre ... Pareil pour la 17eme qui végète dans le centre de la France. Donc les allemands commettent deux fautes en ne choisissant pas l'option de livrer bataille dans les 24 premières heures sur le littoral directement, et surtout en diluant leurs forces sur un territoire immense, ce qui les privera de les engager en bloc. Pourtant avec la Sicile et l'Italie les exemples de RETEX ne manquaient pas en la matière.

 

 

 

Sauf qu'il y a un facteur à prendre en compte , le renseignement auprès de la résistance française et les raids aériens qui ont frappé la France bien avant le jour J .

Disséminé s'est bien mais sa peut aussi être une faiblesse au moment voulu ,surtout quand il faut regroupé son monde en cas d'alerte ,sa aurait put devenir de très bonnes cibles pour l'aviation alliées . Quand on voit comment à était planifié le D Day , question renseignements ce fut très pointu .

Pour les Retex ,oui il y a eu la Sicile et l'Italie mais il y a un tas de facteurs à prendre en compte , comme la géographie ( s'est pas le top pour des divisions blindées ) , la suite ici :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Op%C3%A9ration_Husky

https://fr.wikipedia.org/wiki/Campagne_d%27Italie_(Seconde_Guerre_mondiale)

Par chez nous s'était plutôt plat comme coin , avec une compartimentation de terrain bien différente .

 

Citation

Certes mais si on veut remettre la bataille de Normandie dans le contexte global de la guerre, il faut bien se dire que c'est le front de l'est qui est de loin le front principal, du moins entre 1941 et la fin 1944. Les volumes engagés par l'armée allemande et l'armée rouge à l'est n'ont rien à voir avec ceux engagés à l'ouest et en Italie en juin 1944. Et si Stalingrad constitue le coup d'arrêt de la Wehrmacht à l'est, la guerre n'est véritablement perdue qu'après l'échec de l'opération Citadelle à Koursk, où l'armée allemande va consummer pour un résultat nul ses dernières forces vives et perdre à jamais l'initiative. Le reste de la guerre ne sera qu'un long chemin de croix ...

Est-ce  que le volume de force est forcément un point si évident ?

L'espace de bataille à l'Est n'a rien à voir avec celui de l'Italie ou en Normandie . On évolue dans un cadre différent et largement moins cloisonné .

 

La bataille de Koursk scelle la guerre à l'Est mais chaque autre phase lancé en 1943 par les alliés sans compté la guerre navale avec une lutte pour ravitailler les anglais et la Russie , couper la route aux ravitos divers et varié mais vitaux des allemands sans oublier les bombardements aériens sur l'Allemagne sont de facto autant important .

Oui le front russe ne peut-être minimisé ,

 

Citation

En apparence les unités sont effectivement réapprovisionnés en hommes, mais beaucoup de matériels sont des ersatz ou manquent, et les unités ont perdu leur excellence tactique et opérationnelle qui venaient comme tu le dis des vétérans et du tissu de commandement des sous-officiers et officiers vétérans, l'entrainement a perdu de sa qualité et est raccourci, et la ressource humaine se dégrade (trop de jeunes, de vieux, de personnels en mauvaise condition physique). A partir de cette date s'opère réellement le tournant où les divisions "de ligne", c'est à dire le gros de l'armée voit sa qualité opérationnelle fortement se dégrader, et où les meilleurs moyens en hommes et équipements vont en priorité aux unités d'élite et d'intervention (divisions blindées, et motorisées, waffen-ss etc.).

Le rapport stratégique se dégradé d'autant plus que si les allemands parviennent à maintenir leur corps de bataille en volume, et non en qualité, les alliés et les russes réussissent eux à l'accroitre dans des proportions spectaculaires à partir de 1943 (notamment au niveau matériel).

Oui effectivement il y a une dégradation des capacités allemande dans le qualitatif sur tout les points que tu cites mais les unités alliées et russes bien qu'ayant une augmentation de leurs corps de batailles ont pas forcément l'expérience acquise rien que pour la majorité des forces qui participent à la bataille de Normandie .

Pour les russes s'est des grosses pertes et on remplacent rapidement mais la troupe reste pas forcément une troupe expérimenté ,sauf bien évidemment les divisions de la Garde .Bien évidemment les russes ont un tissu de sous/off et officiers vétérans plus important mais sa ne fait pas tout .

L'optique est quand même pour les russes une vision que dit l'adjudant Wilsdorff dans la 317°section :" l'objectif à atteindre justifie les pertes ,sans sa on ne peu pas commander ".

Le quantitatif est permis par les matériels/blindés /armements etc .... plus adapté à une guerre d'attrition en comparaison des allemands qui font dans le très technique question matériels ,blindés ,armements etc ...

Donc Les russes ont réussi et fait un énorme travail et sa n'enlève rien à la capacité de leurs généraux qui ont fait montre d'un niveau d'excellence incroyable mais je pense que tout cela n'est que la fusion d'un tas d'éléments dans cette guerre Mondiale .

La bataille de Normandie s'est l'entrée dans la forteresse Europe qui devait-être imprenable ,et sa s'est aussi un facteur qui met fin à une illusion côté allemand .