Succès tactiques et victoire stratégique

[Janmary]

@ Cracou

Quelle non décision?

 

I° - Au vue de l’unique port artificiel en Normandie et des lignes de communications s’étirant, une décision devait être prise quand au groupe d’Armée prioritaire, Britannique ou Américain  devait percer jusqu’au Rhin et même au-delà en Allemagne.

 

Le général Eisenhower à décidé une avance de toutes ses forces, donc lente avec des soucis de logistique. Une avance rapide d’un des groupes d’Armée eût pu « ramasser » les éléments de l’Armée Allemande contrainte à la retraite. Ce fut politique, de par les pressions du Président Roosevelt (nous sommes les principaux contributeurs et nous sommes en charge de ce conflit avec l’appui des Britanniques) et du Premier Ministre Winston Churchill (Nous avons le vainqueur de la guerre du désert et nous devons prendre Anvers pour la logistique en cours et à venir pour foncer vers la Ruhr et Berlin) que le général Eisenhower dut se plier à un compromis...jusqu’à Arnhem. Il faut dire que le général en chef et Omar Bradley ainsi que l’Etat-major US ne pouvait pas souffrir le général Montgomery. Encore moins quand il parlait de la Ruhr et de Berlin. (Option citée)

 

Le général Eisenhower s’en est explique dans son livre « Croisade en Europe » ainsi que le fils du Président Roosevelt consacré a ce dernier « Mon père m’à dit ».

 

Par ailleurs, Tancrède à bien résumé le problème inhérent aux réalismes du système routier et ferroviaire Français et mis à mal par les bombardements Alliés.

 

II° - J’avais saisi ta définition d’un Dieppe et du débarquement de Normandie Gibbs le Cajun. Néanmoins, j’ai voulu apporté une précision. =)

 

III° - Quand à la logistique Allemande, il y avait quelques non sens, pour le moins.

Moscou ou l’Ukraine ? L’Ukraine décidé Hitler ! « Mes généraux ne comprennent rien à l’économie de guerre ». C’est possible. Mais il n’était pas plus avancé. Car, l’Armée Allemande manquait de logistique de façon criarde au point que certaines  unités n’avaient ni munitions, ni vivre et ce durant plusieurs semaines. Fait gravissime pour des armées en campagne (le groupe Centre devant Moscou en particulier).

 

Le calcul du transport de blé d’Ukraine en Allemagne sur le plan tonnage à été fait par les planificateurs de l’Armée Allemande du Groupe sud. Cette armée là n’avait pas assez de camions avec un tonnage minime à transporter au regard des quantités de carburants à utiliser pour ledit transport. En terme clair, non seulement l’Armée Allemande devait poursuivre l’offensive avec des moyens limités mais encore dépenser du pétrole pour des marchandises transportées qui ne lui était pas directement imputé. C’était du grand non sens. Peu d’auteurs parlent de logistique en général et c’est bien dommage au vue des réalités de la campagne à l’Est.

 

Janmary

[cracou]

Le général Eisenhower à décidé une avance de toutes ses forces, donc lente avec des soucis de logistique. Une avance rapide d’un des groupes d’Armée eût pu « ramasser » les éléments de l’Armée Allemande contrainte à la retraite.

 

 

Sauf que ça n'a pas marché. Depuis le début tout le monde avait vu qu'une marche étroite posait un gros problème: le manque de routes et la facilité pour les allemands de se mettre en face. C'est ce qui s'est passé avec l'opération de Montgommery à Arnheim: un échec car avance d'un corps sur une seule route.

 

L'approche large était fondamentalement la bonne car elle diluait les forces allemandes.

 

 Peu d’auteurs parlent de logistique en général et c’est bien dommage au vue des réalités de la campagne à l’Est.

 

 

Oui. La majorité dit "Hitler devait avancer vers Moscou" en oubliant que les allemands n'avaient plus de carburant et des chemins de fer 500km arrière. C'était infaisable.

[Urgan]

Paradoxalement je crois qu'ils ont été cohérent avec les postulats même de leur système de pensé. Les postulats sont:

1/ les soviétiques vont s'effondrer si on les pousse assez fort car nous on est supérieur

2/ notre économie ne peut pas supporter une guerre longue (on parle souvent du manque de mobilisation industrielle mais on oublie bien souvent qu'il n'y avait pas les matières premières, par exemple)

donc la guerre sera courte donc on calcule la logistique en conséquence.

 

Remarque bien que cette logique ne tient pas la route cinq minutes car c'est du withful thinking!

 

À peu de choses près les mêmes postulats que pour l'attaque du Japon (traité de paix avec les USA au lieu d'un effondrement généralisé).

[Espadon]

Une question :

 

Est-ce que la guerre dans le Pacifique est une succession de succès tactique pour une victoire stratégique ?

 

Parce que si le contexte européen et de l'Est mettent en avant un travail d'explication sur le tactique et le stratégique , au vu du contexte navale de la guerre américaine dans le Pacifique ont peu ce poser des questions aussi non ? à moins que l'optique navale soit pas pris en compte par rapport au titre du sujet de ce file .

 

Je dirais que la victoire des américains dans le Pacifique est dû aussi à l'utilisation de leurs sous-marins qui vont couper les voies de communications nippones et détruire leur marine de commerce. Bref une stratégie indirect qui marié à une stratégie directe va mettre à genoux l'empire du soleil levant. Chose que n'a pas réussi Adolf Hitler avec la bataille de l'Atlantique par manque de moyen humains, économiques et de clairvoyance. Mais bon quand on pense par coup, au lieu d'avoir une stratégie sur le long terme, on ne peut qu'aller dans le mur.

Modifié le 24 août 2015 par Espadon

[Janmary]

@ cracou

Oui. La majorité dit "Hitler devait avancer vers Moscou" en oubliant que les allemands n'avaient plus de carburant et des chemins de fer 500km arrière. C'était infaisable.

 

Vous en savez plus que les généraux Allemands sur le terrain, cracou. =)

Si le groupe blindé du général Guderian à eu assez de vivres, de munitions et d'essence pour exécuter le crochet vers l'Ukraine en créant un "chaudron" de forces Soviétiques; il aurait assez d'essence pour la marche de l'option Moscou.("Souvenirs d'un soldat", chez Plon pour l'édition Française).

 

@ cracou

L'approche large était fondamentalement la bonne car elle diluait les forces allemandes.

 

La réalité, c'est que les forces Allemandes - diluées ou pas - battaient en retraite plus vite que les force alliés n’avançaient..

Un groupe d'armée (Britannique par exemple) auraient pu terminer la bataille de Normandie en capturant les forces Allemandes en repli vers le Rhin avec pour corolaire la prise du port d'Anvers plus tôt et ne pas avoir d'unités SS reconstitués lors de la bataille d’Arnhem, d'ailleurs très mal conçu et mal exécuté, du moins  par la malheureuse division parachutiste Britannique.(Toujours les ouvrages du général Eisenhower et du fils du Président Roosevelt).

 

C'est du moins le reproche fait par Sir Winston Churchill au commandant en Chef Eisenhower ! Il faut bien un responsable.Ce dernier avait décidé qu'il était en charge d'une croisade militaire en Europe et que la notion de risque devait être limité au plus bas. Le général Eisenhower, responsable aux lourdes responsabilités, fut la force tranquille avec une avance mathématique sur le terrain et dont la capitulation Nazie serait la fin de l'engagement Américain.

 

Si les chars de combats peuvent se passer de routes lors d'offensive, il n'en était pas de même pour la logistique transitant par route, en France, en Belgique et Hollande et encore plus en Union Soviétique ou la notion de routes était apparentés à des chemins impraticables en saison de pluie. Et c'était encore le cas dans les années 80 pour l'essentiel du pays.

 

Janmary

Modifié le 25 août 2015 par Janmary

[cracou]

Si le groupe blindé du général Guderian à eu assez de vivres, de munitions et d'essence pour exécuter le crochet vers l'Ukraine en créant un "chaudron" de forces Soviétiques; il aurait assez d'essence pour la marche de l'option Moscou.("Souvenirs d'un soldat", chez Plon pour l'édition Française).

 

 

Deux choses:

- pour aller vers le sud c'était bien moins compliqué (vu qu'on ne s'éloigne pas de la base d'opération, on se contente de basculer d'une ligne vers une autre mais la distance à la base n'augemente pas)

- La source vient d'un d'un livre discrédité depuis très longtemps: l'auteur a soigneusement occulté les passages gênants pour lui, les généraux et globalement tous mis sur le dos d'Hitler. C'est un des premiers exemples des tentatives d'auto justification. Ce genre de littérature a tenu jusqu'à la fin des années 7 quand de grands historiens américains et russes ont montré que c'était bien souvent biaisé, faux, inexacts. Je ne suis pas historien mais c'est une critique qui revient très souvent actuellement.

 

La page wiki fait même écho de cette polémique:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Heinz_Guderian#M.C3.A9moires

https://fr.wikipedia.org/wiki/Crimes_de_guerre_de_la_Wehrmacht#Appr.C3.A9ciation_d.E2.80.99apr.C3.A8s-guerre

 

La réalité, c'est que les forces Allemandes - diluées ou pas - battaient en retraite plus vite que les force alliés n’avançaient..

 

 

Fort vrai sauf presque à un moment: lors de l'exploitation britannique vers Anvers, qui a été complètement ratée car il aurait suffi de pousser un tout petit peu plus. La plus grande erreur vient de cette semaine là.

 

C'est du moins le reproche fait par Sir Winston Churchill au commandant en Chef Eisenhower !

 

 

Je veux bien te croire. L'un était un politique, l'autre un militaire. Chuchill aurait dû parler à Roosevelt.

[Janmary]

En fait, je m'aperçois vous discréditez tous les ouvrages qui ne vont pas dans le sens que vous préconisez, cracou,  y compris les attendus du Procès de Nuremberg ou nous avons déjà échangés.

 

Il y a des quantités de sources autre que celui de ce général y compris les historiens Britanniques dont Alan Clark, Liddel Hart; le général Fuller, Etc.Etc  La littérature par des gens d'expérience ayant participé au conflit d'une manière ou d'une autre existent et méritent d'être lues au moins une fois, même si des historiens - plus ou moins révisionnistes pour certain - aimeraient décharger Hitler de tous les maux pour charger les généraux Allemands (qui doivent avoir leur parts il n'y a pas de problèmes) pour mieux considérer l'Allemagne avec son chef, son armée et ses généraux, son parti, et le peuple Allemand, etc. comme responsable globalement (*).

 

Ce procès a déjà eu lieu. Il est curieux que les attendus du procès de Nuremberg sont oubliés parfois pour élaborer de nouvelles options qui sont ignorés et chassés d'un revers de prose.

 

On y apprend,  que ce général à été opposé dans un premier temps à l'option "Ukraine" dans le cadre d'un entretien avec Hitler et en demandant, après confirmation de cette décision, que l’intégrité de son corps d'armée y soit affecté. C'est toujours ce même général lors de l'offensive vers Moscou, qui à demandé l'ajournement et de prendre "les quartiers d'hiver" avant de reprendre l'offensive vers Moscou l'année suivante. Refus de Hitler et l'on connait la suite. Le corps Gudérian (et d'autre) à été littéralement anéanti par l'hiver Russe et les divisions Sibérienne. Il est - d’après ces archives - le seul à s'être entretenu avec Hitler sur ces points fondamentaux de la stratégie Allemande à cette époque.

 

L'Allemagne Nazie à recréé des divisions de chars, mais ce corps blindé qui fut en pointe des ruptures de front et d'exploitation magistrales des percées en France et en Union Soviétique n'a jamais été réellement recréé.

 

C'est toujours au cours de ce procès que fut reconnu l'impartialité de ce général dont les déclarations faites aux Britanniques et Américains lors de sa captivité, furent considérés comme fiable et il ne fut pas jugé comme ayant participé aux crimes durant tout le conflit et de ce fait, pas inculpé. Notez que je ne suis pas un inconditionnel de ce général de blindés assez atypique quand même.

 

(*). Chacun voit l'Histoire de son point de vue et - globalement - les Soviétiques sont des plus Nationalistes (ce n'est pas une critique bien au contraire) avec "La grande guerre patriotique" qu'ils ont subies avec des pertes terrifiantes de prés de 17 millions de morts. Nos amis Américains ne se vantent pas trop des relations privilégiées d'IBM dont les "ordinateurs" mécanique (Connue sous le nom de mécanographie) ont été largement utilisé dans l'Allemagne Nazie ainsi que certaines banques US dont le Président était le grand-père Bush (du dernier Président américain, W. Bush). Quelques responsables de ces entreprises ont été décorés par les Nazis pour leurs contributions. Il y a quelques ouvrages très fouillés sur la question et peut-être verra t-on un débat sur ce forum pour étudier  l'implication étrangère dans l'Allemagne Nazie.Intéressant certainement.

 

@ cracou

Fort vrai sauf presque à un moment: lors de l'exploitation britannique vers Anvers, qui a été complètement ratée car il aurait suffi de pousser un tout petit peu plus. La plus grande erreur vient de cette semaine là.

 

Je veux bien te croire. L'un était un politique, l'autre un militaire. Churchill aurait dû parler à Roosevelt.

 

Il aurait fallu, il aurait du, etc. L'Histoire est ce qu'elle est et les responsables de tous niveaux ont réalisés ce qu'ils ont pu en fonction des éléments qu'ils avaient en leurs possessions, de leurs compétences, et du hasard qui intervient là ou nul ne l'attend.!

 

Je stop là ma contribution sur ce sujet.

Modifié le 25 août 2015 par Janmary

[cracou]

Il y a des quantités de sources autre que celui de ce général y compris les historiens Britanniques dont Alan Clark, Liddel Hart; le général Fuller, Etc.Etc  La littérature par des gens d'expérience ayant participé au conflit d'une manière ou d'une autre existent et méritent d'être lues au moins une fois, même si des historiens - plus ou moins révisionnistes pour certain - aimeraient décharger Hitler de tous les maux pour charger les généraux Allemands (qui doivent avoir leur parts il n'y a pas de problèmes) pour mieux considérer l'Allemagne avec son chef, son armée et ses généraux, son parti, et le peuple Allemand, etc. comme responsable globalement (*).

 

J'affirme simplement qu'il est important de lire les mémoire de ceux qui ont participé aux événements et qu'il est tout aussi important de ne pas leur faire confiance. Presque tous ces livres donnent une vision biaisée, avantageuse pour l'auteur, passe sous silence les côtés les moins recommandables etc. N'étant pas historien je me garde bien de juger de la véracité de telle ou telle affirmation donc je lis les livres d'historiens bien détachés de la période. Tu cites par exemple Liddle Hart qui a, de notoriété publique, bidouillé les témoignages et les livres pour se mettre en avant. Il a même demandé à Guderian de le citer l'air de rien! Même problème pour Alan Clark: il a un agenda politique et il est fortement critiqué pour ses analyses de Haig pour avoir sélectionné uniquement les citations qui l'arrangeaient.

 

En fait tu cites des ouvrages intéressants pour leur époque mais totalement dépassés par l'historiographie contemporaine. Ce n'est pas une attaque mais tu as des sources des années 50-70. Depuis les années 90 on a pu lire les archives anglaises et surtout soviétiques et on a complètement changé de point de vu.

 

Si un historien comme Glantz, Hata, Villiers, Moal (pour citer juste quelques personnes) dit un truc, je vais me taire car il a fort probablement plus raison que moi!

 

 

On y apprend,  que ce général à été opposé dans un premier temps à l'option "Ukraine" dans le cadre d'un entretien avec Hitler et en demandant, après confirmation de cette décision, que l’intégrité de son corps d'armée y soit affecté. C'est toujours ce même général lors de l'offensive vers Moscou, qui à demandé l'ajournement et de prendre "les quartiers d'hiver" avant de reprendre l'offensive vers Moscou l'année suivante. Refus de Hitler et l'on connait la suite. Le corps Gudérian (et d'autre) à été littéralement anéanti par l'hiver Russe et les divisions Sibérienne. Il est - d’après ces archives - le seul à s'être entretenu avec Hitler sur ces points fondamentaux de la stratégie Allemande à cette époque.

 

 

Euhh.... Je ne vois pas le lien avec la discussion. Gudérian a ensuite ignoré les ordres, a reculé et a été viré avec 40 autre généraux.

 

C'est toujours au cours de ce procès que fut reconnu l'impartialité de ce général dont les déclarations faites aux Britanniques et Américains lors de sa captivité, furent considérés comme fiable et il ne fut pas jugé comme ayant participé aux crimes durant tout le conflit et de ce fait, pas inculpé. Notez que je ne suis pas un inconditionnel de ce général de blindés assez atypique quand même.

 

 

Même chose je ne vois pas le lien. Il n'a pas du tout été vu comme impartial. Il a été vu comme n'étant pas coupable des crimes de guerre tels que définis par le tribunal. Remarque que les polonais et les russes voulaient sa peau pour d'autres crimes de guerre.

[loki]

En ce qui concerne leur timing, les allemands ont prévu 13 semaines pour prendre Moscou dans leur étude préliminaire.

Logistiquement, le dispositif n'est pas en place début août mais fin août quand les pontes de l'OKH présentent à Hitler leur projet d'attaque ( pour début septembre ) le dispositif logistique est en place avec une base logistique allant de Gomel à Smolensk en passant par Roslav ce qui est suffisant pour atteindre Moscou ( le plan prévoit 2 options : une percée suivie d'un mouvement immédiat sur les arrières soviétiques ou une percée jusqu'à l'est de Moscou avant de se rabattre : Hitler choisit la première option en septembre lorsqu'il se décidera finalement et trop tard pour l'option Moscou )

Source Germany and the Second World War volume IV

En donnée chiffrée, ça donne dès le 16 août 23 trains par jour au 16/8/1941 ( il en faut 25 pour commencer à constituer des stocks ) et en moyenne 29 trains par jour entre le 1ier et le 9 septembre

A cette date le GA centre a stocké 4 "lots" de carburant ( soit 400 km par division, ça correspond à la norme requise pour lancer une offensive ) et un "lot" de munition ( 900 obus par batterie ) tout en stoppant l'offensive de Timochenko et Joukov engagée à la mi-août ainsi qu'en ayant engagé une offensive à 2 armées ( 2iè armée et 2iè panzergruppe ) vers le sud

Bref même si les stocks logistiques sont limités au minimum requis pour une offensive, ils permettent quand même à partir de la mi-août d'engager une opération à 2 armées vers le sud aboutissant à la destruction d'un front ( groupe d'armée soviétique ), de bloquer une offensive de 2 fronts soviétiques en août et septembre puis de détruire 3 fronts début octobre

Il est d'ailleurs à noter que Glantz qui a critiqué le concept de l'offensive vers Moscou n'a par contre jamais invoqué l'argument logistique contre celle-ci

Opérationnellement, j'ai du mal à voir quelles autres options étaient ouvertes au commandement en août 41 à partir du moment où l'objectif stratégique était ( et a été maintenu jusqu'à la fin de l'automne ) de vaincre l'URSS en une seule campagne

Stratégiquement, il est clair que c'est dès août 1941 que les options auraient du être revues mais à ce niveau, seul Hitler pouvait prendre une décision

[cracou]

Opérationnellement, j'ai du mal à voir quelles autres options étaient ouvertes au commandement en août 41 à partir du moment où l'objectif stratégique était ( et a été maintenu jusqu'à la fin de l'automne ) de vaincre l'URSS en une seule campagne

 

 

Fort vrai. Disons qu'à partir de septembre les meilleurs généraux allemands ont dû se poser des questions: tout a été conçu pour assez bousculer les russes pour qu'ils s'effondrent d'eux même et ça marche pas, mais alors pas du tout. Là quelle solution? Pousser vers Moscou "en pointe" et parier sur un effondrement politique (en laissant à l'époque 600.000 soldats russes à Kiev avec chaque jour 20-30.000 de plus qui pourraient avancer sur les Roumains qui se prendraient de grosses baffes) ou tenter de flinguer définitivement l'armée soviétique en tentant l'encerclement à Kiev et en espérant que ça provoquerait une effondrement.

 

L'option Moscou, a postériori semble être tentant parce que l'option Ukraine a foiré à long terme mais ça voulait aussi dire avancer sur un front relativement étroit en laissant une masse de manœuvre gigantesque sur ses arrières au sud. Ca aurait pu très très mal finir (ce que Glantz dit aussi). Quand je parlais des chemins de fer je parlais du temps de remise en marche. Le problème n'était pas le nombre de train mais le fait que les lignes étaient foutues. Il fallait simplement du temps. Est ce qu'on pouvait attaquer sans? Oui, évidemment mais l'armée allemande n'avait pas la logistique pour attaquer loin d'une ligne.

 

Je suis certain que Guderian aurait probablement pu bien avancer

[Fusilier]

Il n'y avait pas, aussi, un problème d'écartement des rails, qui empêchait la continuité des trains?  Il me semble que le réseau soviétique était au même standard que les US, plus large que le standard européen.  

[penaratahiti]

l'écartement russe est effectivement de 1520mm, contrairement à l'écartement standard de 1435mm, utilisé en Europe et aux US (sauf exceptions en Espagne et en Irlande, ou par endroit les voies sont encore plus larges qu'en Russie)

[Tancrède]

Sur le plan ferroviaire, il faut aussi souligner, plus que les rails eux-mêmes, l'ensemble des problèmes auxquels les Allemands ont été confrontés:

- destruction des infrastructures ferroviaires au-delà de seules (et vastes) sections de voies ferrées: ouvrages d'arts, aiguillages, points de ravitaillement, signalisation....

- évacuation d'une grande partie du matériel roulant (wagons, mais surtout locomotives), si bien que le butin allemand en la matière fut ridicule, et en celà de toute façon immensément inférieur à ce que les Allemands avaient anticipé et donc à ce qu'ils avaient prévu dans leurs plans.... Ce qui souligne une planification plutôt limite car fondée sur un voeu pieux dans ce domaine, un truc sur lequel vaut mieux pas compter quand on essaie d'anticiper sérieusement. Cet aspect des choses ressemble vraiment au fait de sortir des chiffres de son cul et essayer de leur donner l'air sérieux ensuite pour se donner un genre

- le charbon sur le matériel russe est incompatible avec les locomotives allemandes, et vice versa: tout doit donc venir d'une Allemagne déjà pressurée pour faire marcher sa propre économie

 

Ajoutons que l'état des chemins de fer allemands en 41 n'était pas celui de 1914: sous-investissement chronique, vieillissement dans les professions, matériel insuffisant.... Et du jour au lendemain, il faut envoyer du matos (roulant et d'infrastructure), du charbon et des gens qualifiés en nombre à l'est, pour essayer de donner un peu de mobilité sur un territoire gigantesque, plusieurs fois plus grand que le Vaterland. Et une bonne partie des trains que les Allemands pourront faire circuler sont des locomotives moins puissantes, pour des trains de faible capacité, qui consomment des ressources, nécessitent des efforts, sans avoir l'utilité nécessaire. 

De ce que j'ai compris, quand il faut rebâtir des voies ferrées, les armées en 14-18 mettaient en place environs 1 à 1,5km de chemin de fer/jour (quand c'était LE truc stratégique, avant que les efforts se partagent plus avec le camion), même si, j'imagine, sur plusieurs axes. Quand on voit les distances du théâtre russe, on peut se poser quelques questions. 

 

Côté route, outre le fait qu'il fallait aussi fabriquer/réparer des routes dans une Russie encore faiblement maillée, une part importante du parc automobile était du matos pris aux pays conquis, donc non renouvelable, avec peu ou pas de stocks de pièces détachées (et un inventaire général de l'ensemble des modèles et de leur soutien propre qui devait donner des cauchemars à la maintenance). Pour le parc allemand, je connais mal, mais s'il reposait sur les mêmes principes que leurs armements extrêmement divers et complexes, aux modèes innombrables, ça a pas du non plus être la joie dans ce pays qui était déjà à la base sous-motorisé avant guerre. 

Modifié le 26 août 2015 par Tancrède

[Gibbs le Cajun]

l'écartement russe est effectivement de 1520mm, contrairement à l'écartement standard de 1435mm, utilisé en Europe et aux US (sauf exceptions en Espagne et en Irlande, ou par endroit les voies sont encore plus larges qu'en Russie)

 

Je confirme car gamin quand on descendait en Espagne ,il y avait un changement de "train de roulement" avant de passé la frontière .

[loki]

En ce qui concerne la logistique ferroviaire allemande, ceux-ci ont des équipes chargées de "convertir" les lignes ferroviaires soviétiques à l'écartement allemand, il y a bien sur un "gap" qui se crée entre unités de pointes mobiles et les têtes de lignes logistiques mais en 1941, l'avancée des bases logistiques ferroviaires donne la chronologie suivante :

30 juin : Minsk

15 juillet : Polozk - Lepel - Borisov - Bobruisk

22 juillet : Mogilev - Orscha - Vitebsk - Nevel

1ier septembre : Gomel - Roslav - Smolensk

30 octobre : Rzev - Viazma - Briansk

un lien pour l'avancée logistique du GA Nord :

http://www.allworldwars.com/Comments-on-Russian-Roads-and-Higways-by-Max-Bork.html

Au delà de ces lignes, les allemands ont des colonnes logistiques de camions affectées aux groupes d'armées et aux armées puis les capacités logistiques propres des divisions.

Même si le système logistique est mis en difficulté, il fonctionne quand même relativement correctement durant l'été ( ça ne sera plus le cas après ) comme l'atteste les victoires du GA Mitte ( Centre ) de août à octobre 1941 ( le GA centre défait sur cette période seul ou en coopération 5 groupes d'armées soviétiques ).

La menace sur le flanc du GA Centre ne doit à mon sens pas être sur-estimée pour les raisons suivantes :

- les forces soviétiques en Ukraine avaient subies entre juin et août une série de défaites ininterrompues qui ont réduit à peu de choses ses capacités opérationnelles ( notamment la perte de 5000 chars environ )

-plus particulièrement les défaites de Gomel ( Front du Centre face à la 2iè armée allemande ) et de Ouman ( Fronts sud-ouest ou/et sud ) contre le GA Sud ont lourdement fragilisé les flancs des forces soviétiques défendant Kiev

- la planification allemande prenait en compte le problème des flancs du GA Centre avec un soutien prévu des 2 autres groupes d'armées et pour le flanc sud prévoyait notamment l'emploi complet d'une armée ( 10 divisions dont 2 mobiles ) en flanc-garde.

Mais plus important que les possibilités réelles ou pas ( à la limite on peut voir ça sur un sujet distinct dans la rubrique uchronies ) de l'armée allemande à gagner la guerre à Moscou en septembre 1941 ( Glantz pense effectivement que cette possibilité n'existait pas pour des raisons diverses mais non liées à la logistique ), c'est surtout ce que cette affaire montre de la pensée opérationnelle allemande à l'été 41 : en gros, elle montre que le haut commandement ( militaire ) a conscience d'un échelon différent entre la tactique et l'opérationnel ( Halder dans son carnet écrit à l'époque critique l'opération de Kiev pour son côté uniquement tactique ), ne cherche pas systématiquement la bataille d'encerclement et a la capacité à organiser sa logistique de façon adéquate ( le choix de Moscou est aussi lié à des contraintes logistiques parfaitement ressenties par Halder comme l'usure du matériel )

Il est à noter que quelques semaines plus tard ( en novembre 1941 et particulièrement lors de la conférence de Orscha ), on verra le même commandement ( Halder ) se livrait à un vrai concours de bourdes opérationnelles ( planification opérationnelle défaillante basée sur l'idée que la guerre est entrée en phase de poursuite et justifiant des opérations avec des flancs ouverts sans coopération entre les groupes d'armées, planification logistique quais-inexistante etc ) amenant assez directement à la défaite de décembre 1941 : l'idée que l'armée rouge était vaincue et incapable de se réorganiser avant le Don ou la Volga a engendré un phénomène de planification optimiste déconnectée des réalités

Modifié le 27 août 2015 par loki

[Janmary]

@ Tancrède

De ce que j'ai compris, quand il faut rebâtir des voies ferrées, les armées en 14-18 mettaient en place environs 1 à 1,5km de chemin de fer/jour (quand c'était LE truc stratégique, avant que les efforts se partagent plus avec le camion), même si, j'imagine, sur plusieurs axes. Quand on voit les distances du théâtre russe, on peut se poser quelques questions. 

 

En effet Tancrède. C'était des voies de 60 (600 mm) posées par le génie et les sapeurs dont Verdun illustre bien les réalisations.

 

Le raccordement à ces réseaux (Verdun par exemple) se faisait parfois en voie de 1 m (rarement) ou conventionnel  de 1,435 m par le système ferroviaire Français (Qui n'était pas  encore la SNCF).

 

Les convois de constructions (description si vous êtes intéressés) posaient le ballast, les rails, les ponts (pont Henry, pont Marcille), etc. sur pratiquement tout terrains. Il y avait les supports pivotants, le tablier de truc, les caisses à obus, les citernes à eau, les grues roulantes, les wagonnets légers ainsi que des plate formes Decauville (qui fabriquaient également des locotracteurs).

 

Une artillerie en voies de 60 se déplaçaient sur ces emplacements (Mortier de 270 modèle 1988, 240 TR modèle 1903, etc.). Les locotracteurs étaient des Péchot-Bourdon, des LG Schneider, des Decauville 1330 T, ainsi que de locotracteurs Britannique Kerr Stuart 030 T, Baldwin 230 T pour compléter le manque de ces engins Français. La traction animale fut aussi utilisée.

Il y avait les trains cantonnements pour le personnel (utilisé après guerre pour les populations sans logements).

 

A la fin de la guerre, 1.500 hommes, 450 officiers et 110.000 travailleurs auxiliaires répartis en 25 unités diverses travaillaient à cette tache. Le 5° régiment de génie est souvent cité dans ces travaux de rails.

 

Ce sujet est passionnant sur la logistique de guerre en support direct des forces engagées en rase campagne. C’est assez méconnu et j’ai acquit nombre d’ouvrages et visité (chance) l’ex-établissement Decauville dont une petite ligne à été reconstituée dans l’Essonne (Evry pas loin du champ de course) pour les voyageurs du dimanche. J’ignore si cette petite ligne en voie de 60 existe toujours.

 

Sources =

Cours de voies de 60. Archives SNCF

Cours de voies de 60 pour l’école des officiers du génie ferroviaire de Versailles (1924 de Poitiers).(Introuvable il y a quelques années).

Aide-mémoire de l'officier du génie en campagne. Paris 1915.

De nombreuse revues ferroviaires  (Voies étroites, Vie du Rail, l’Enthousiaste, etc. avec de très nombreuses photographies). Ces dernières (revues) sont les plus passionnantes.

 

Janmary

Modifié le 27 août 2015 par Janmary

[Janmary]

@ Tabcrède

Quand on voit les distances du théâtre russe, on peut se poser quelques questions.

 

Je souscris totalement à vos propos Tancrède.

 

Varsovie fut le centre ferroviaire ou la presque totalité des transports par fer Allemand transitaient. Nous pouvons nous étonner aujourd'hui que ce centre stratégique pour la campagne à l'Est soit en si mauvais état avec aucun travaux d'envisagés avant la campagne à l'Est.

 

C'est ainsi que 60 convois furent bloqués durant de longs jours et parfois de plusieurs semaines en 1941. Fâcheux pour la logistique et l'avancée des armées modernes dévoreuses.de vivres, munitions, matériels, etc. La politique de la terre brulée des Soviétiques n'arrangeaient évidemment pas le problème posé.

 

Une anecdote. Dans mon groupe américain, nous avions des meeting et training réguliers dans plusieurs pays du groupe.. A force de rencontrer nos responsables d'usines et de laboratoire - en Allemagne en particulier - nous avions des sujets de discussion "sensible" y compris sur la force de dissuasion Française mais également sur la seconde guerre mondiale. Il y avait d'ex-SS dans le personnel. Le père de mon  directeur commercial et technique avait servi dans le génie, affecté à l'Est, sur les travaux de la mise de la voie Soviétique aux écartements de   standard de 1435mm au lieu de 1520mm, (comme le rappelle Penaratahiti).

 

Travail sous une chaleur épouvantable, puis pratiquement impossible avec les pluies transformant tout en boue et enfin, des l’hiver,  la peur absolue avec la cavalerie de l’Armée Rouge attaquant par surprise les sapeurs du génie Allemand pour empêcher les travaux. D’après ses dires, un assaut avait été perpétué avec une charge dont les officiers chargeaient sabre au clair ! Un vrai Sadowa ! Par la suite, lors de la retraite Nazie, toute cette voie fut détruite par un locotracteur trainant un arrache-voie cassant les traverses de la ligne.

 

Cette ligne fut sans cesse attaquée par l’Armée Rouge et les Nazis firent construire des trains blindés fabriqués en France par la C.I.M.T (Division des Fabrications SNCF) à Saint-Pierre-des-Corps (Tours dans l’Indre et Loire ou j’ai fais mon stage informatique pour la présentation de mon mémoire de fin d’étude en 2000). Là encore, il reste quelques données sur ces fabrications de ces trains lourdement armés.

 

C’était un point particulier apporté au sujet sans que je puisse affirmer ou infirmer les dires de cet homme qui a fait toute la retraite de l’Est à pied jusqu’à l’Allemagne.

 

Janmary

[Janmary]

La lecture des mémoires d’Albert Speer, « Au cœur du troisième Reich », nous dit que le souci du manque de pétrole et d’essence fut la crainte de l’Etat nazie  durant toute la guerre.

 

Or, la précipitation et l’impatience d’Hitler à engager des conflits sans « investir » dans  la préparation industrielle et logistique tel le rappelle Tancrède avec le ferroviaire par exemple.

 

@ Tancrede

Sur le plan ferroviaire, il faut aussi souligner, plus que les rails eux-mêmes, l'ensemble des problèmes auxquels les Allemands ont été confrontés:

- destruction des infrastructures ferroviaires au-delà de seules (et vastes) sections de voies ferrées: ouvrages d'arts, aiguillages, points de ravitaillement, signalisation....

- évacuation d'une grande partie du matériel roulant (wagons, mais surtout locomotives), si bien que le butin allemand en la matière fut ridicule, et en cela de toute façon immensément inférieur à ce que les Allemands avaient anticipé et donc à ce qu'ils avaient prévu dans leurs plans.... Ce qui souligne une planification plutôt limite car fondée sur un vœu pieux dans ce domaine, un truc sur lequel ne vaut mieux pas compter quand on essaie d'anticiper sérieusement. Cet aspect des choses ressemble vraiment au fait de sortir des chiffres de son cul et essayer de leur donner l'air sérieux ensuite pour se donner un genre

- le charbon sur le matériel russe est incompatible avec les locomotives allemandes, et vice versa: tout doit donc venir d'une Allemagne déjà pressurée pour faire marcher sa propre économie.

 

> Par exemple, le plan naval devait arriver à sa pleine concrétisation qu’en 1942 avec deux porte-avions de surcroit (innovation) dont Hitler prétendit que les avions à la mer ne servaient à rien et dont le Maréchal Goering estimait que cette aviation de coopération lui appartenait.

 

> Les Allemands et Soviétiques avaient travaillés ensemble dans les années 20 (et 30) en dépit des accords de Versailles sur les chars entre autres et pour entrainer les cadres de la future armée Allemande. Or, au niveau de la production de pétrole (essence) nécessaire à une guerre mécanisée d’importance avec une telle profondeur stratégique qu’était l’Union Soviétique, aucun pipe-line ou voies ferrées nouvelles fut construite pour amener le pétrole des champs pétroliers de Roumanie en Allemagne

 

> Pire, les usine synthétiques en territoire Allemand, crées pour subvenir à l’effort de guerre de la guerre mécanique (chars, camions, aviation), fournissaient une essence qui se décomposait en deux éléments sous des températures de - 40 degrés, tel devant Moscou en 1941. Pourtant les principaux planificateurs connaissaient les réalités du terrain mais en tinrent peu compte et les services techniques ne firent aucune expérimentations du matériel en condition « Sibérienne » au préalable.

 

 Enfin, pour mémoire et rappel, en sortant un peu du sujet, on peut rajouter que les effectifs en chars (3.650 soit 85% des disponibilités, guère plus que pour la bataille de France) et avions (2.270 avec 1.500 avions restant sur le front Ouest), sans les effectifs alliés,  qui représentaient alors un total de 3.800.000 soldats, 4.300 chars et 4.389 avions étaient faible au regard de l’immensité du territoire et aucune aviation stratégique de photographie ne fut créé pour aller « voir » et observer loin en avant  dans la profondeur du territoire.

 

Il aurait fallu – pour le moins – doubler le nombre de Panzer-Armée (deux par front et non une) et le nombre d’avions. Mais ceci est un autre problème. Car Barbarossa, ce fut (3 millions d’hommes, 600.000 chevaux) mais aussi et surtout 600.000 véhicules de toutes sortes et 19.000 trains en Europe de l’Ouest, amenant les effectifs au départ de la ligne de front.

 

Des thèses concernant l’arrivée en libérateur des Allemands ont été formulées (après guerre vraisemblablement) car apportant la fin du communisme, la fin des collectivisations du monde agricole et industrielle et la liberté de culte religieuse. Les Ukrainiens ont d’ailleurs accueillis en libérateur les forces Allemandes. Mais c’était incompatible avec le nazisme, qui exécuta les minorités tziganes, juives et slaves dont 7 millions  de ces derniers été prévus d’assassinats (Archive des conférences du Führer).

 

Janmary

[cracou]

> Hitler prétendit que les avions à la mer ne servaient à rien

 

Il avait raison vu l'emplacement des allemands et le fait que la défaite française était vraiment pas prévue.

 

> aucun pipe-line ou voies ferrées nouvelles fut construite pour amener le pétrole des champs pétroliers de Roumanie en Allemagne

 

Normal, la Roumanie a longtemps été allié Française. Sinon construire après voulait dire aux soviétiques qu'on voulait les planter dans le dos. Enfin... c'est inutile: les raffineries sont en Roumanie et on envoie directement en Russie. Pas besoin de repasser par l'llemagne.

 

>  fournissaient une essence qui se décomposait en deux éléments sous des températures de - 40 degrés

 

Tiens je savais pas. Tu as un lien sur ça?

 

> Pourtant les principaux planificateurs connaissaient les réalités du terrain mais en tinrent peu compte

normal la guerre devait être finie avant l'hiver

 

>aucune aviation stratégique de photographie ne fut créé pour aller « voir » et observer loin en avant  dans la profondeur du territoire.

normal la guerre devait être finie avant l'hiver

 

>doubler le nombre de Panzer-Armée (deux par front et non une) et le nombre d’avions. Mais ceci est un autre problème.

Effectivement car c'est totalement impossible. Sinon il aurait siff de jouer à ami-ami avec les Ukrainiens etc etc pour faire des états-tampom mais alors tu n'avais plus des nazis.

[EOA]

La lecture des mémoires d’Albert Speer, « Au cœur du troisième Reich », nous dit que le souci du manque de pétrole et d’essence fut la crainte de l’Etat nazie  durant toute la guerre.

 

 

Effectivement, cette donnée geo-économique est d'ailleurs la raison principale de l'offensive de l'été 42 dans le Caucase qui devait saper l'économie soviétique et permettre à l'Allemagne de continuer et de renforcer son effort de guerre grâce aux régions industrielles du Don mais surtout aux champs pétrolifères caucasiens. Cette campagne est loin d'être connue aujourd'hui autant qu'elle devrait l'être, Stalingrad lui ayant volé la vedette. Elle reste pourtant fondamentale dans le fil stratégique des opérations du front de l'est. Un excellent livre sorti récemment sur le sujet : "Opérations germano-soviétiques dans le Caucase", Economica, de Boris Laurent. 

Les allemands seront toujours dans le besoin concernant le pétrole et le carburant, et cela empirera avec la destruction aériennes des usines de carburant synthétique en 1943 puis la perte du pétrole roumain en 1944 qui représentait 90% des importations allemandes entre 1940 et 1944. LA fin de la guerre ne sera qu'une longue agonie avec du carburant de plus en plus rare dans les unités mécanisées et dans l'aviation notamment. 

 

​ Enfin, pour mémoire et rappel, en sortant un peu du sujet, on peut rajouter que les effectifs en chars (3.650 soit 85% des disponibilités, guère plus que pour la bataille de France) et avions (2.270 avec 1.500 avions restant sur le front Ouest), sans les effectifs alliés,  qui représentaient alors un total de 3.800.000 soldats, 4.300 chars et 4.389 avions étaient faible au regard de l’immensité du territoire et aucune aviation stratégique de photographie ne fut créé pour aller « voir » et observer loin en avant  dans la profondeur du territoire.

 

 

Sans oublier le fait que le campagne non prévue des balkans au printemps 41 déclenchée du fait des défaillances italiennes avait déjà bien entamer le potentiel mécanique de ces unités blindées, constituées de chars déjà "anciens" qui avaient beaucoup donné durant la campagne de France. D'ailleurs pour aligner un nombre suffisant d'unités mécanisées sur tout le front les panzerdivisions seront réorganisées et leurs effectifs de chars diminueront de moitié, ce qui expliquera beaucoup par la suite les faiblesses en effectifs de ses unités à certains moments.

 Ce qui est effarant c'est que l'Allemagne entre en campagne contre l'URSS avec une économie qui tourne encore presque comme en temps de paix : les productions de chars et d'avions seront multipliées par 10 dans les années 43 et 44 où l'Allemagne ressentira le plus les privations de matières premières, de main d'oeuvre et d'ouvriers qualifiées, soumise à des bombardements constants. 

 

Comme en 14/18, l'économie de guerre allemande tournée vers la guerre totale sera mise en marche, avec des résultats proprement extraordinaire, trop tard. La guerre ne peut déjà plus être gagnée par l'Allemagne en 1943... Tout comme en 1916/1917.

 

Enfin l'Allemagne ne possède tout simplement pas assez d'hommes pour mener toutes ces campagnes : est, afrique du nord, ouest ... Il manquera souvent dans toutes les batailles une compagnie, un bataillon ou bien même une division, peu de chose en définitive eu égard à l'effort global, pour remporter la décision. Et les 4 millions d'hommes engagés sur le front de l'est ne suffiront pas, surtout après la saignée de l'hiver 41 et malgré l'effort consenti à l'hiver/printemps 43. 

 

P.S : les ukrainiens ont affectivement favorablement accueilli les allemands en 1941, y voyant la fin de l'oppression soviétique (notamment au niveau religieux) qui avait décimé le pays lors des grandes famines des années 20/30. Il s'agissait plutot d'une alliance de raison, tout comme avec les finlandais. 

Et des maquis de résistance anti-communistes seront actifs en ukraine jusqu'à la fin des années 1940 (46/47/48) c'est dire ...

[Gibbs le Cajun]

Effectivement, cette donnée geo-économique est d'ailleurs la raison principale de l'offensive de l'été 42 dans le Caucase qui devait saper l'économie soviétique et permettre à l'Allemagne de continuer et de renforcer son effort de guerre grâce aux régions industrielles du Don mais surtout aux champs pétrolifères caucasiens. Cette campagne est loin d'être connue aujourd'hui autant qu'elle devrait l'être, Stalingrad lui ayant volé la vedette. Elle reste pourtant fondamentale dans le fil stratégique des opérations du front de l'est. Un excellent livre sorti récemment sur le sujet : "Opérations germano-soviétiques dans le Caucase", Economica, de Boris Laurent. 

Les allemands seront toujours dans le besoin concernant le pétrole et le carburant, et cela empirera avec la destruction aériennes des usines de carburant synthétique en 1943 puis la perte du pétrole roumain en 1944 qui représentait 90% des importations allemandes entre 1940 et 1944. LA fin de la guerre ne sera qu'une longue agonie avec du carburant de plus en plus rare dans les unités mécanisées et dans l'aviation notamment. 

 

 

Sans oublier le fait que le campagne non prévue des balkans au printemps 41 déclenchée du fait des défaillances italiennes avait déjà bien entamer le potentiel mécanique de ces unités blindées, constituées de chars déjà "anciens" qui avaient beaucoup donné durant la campagne de France. D'ailleurs pour aligner un nombre suffisant d'unités mécanisées sur tout le front les panzerdivisions seront réorganisées et leurs effectifs de chars diminueront de moitié, ce qui expliquera beaucoup par la suite les faiblesses en effectifs de ses unités à certains moments.

 Ce qui est effarant c'est que l'Allemagne entre en campagne contre l'URSS avec une économie qui tourne encore presque comme en temps de paix : les productions de chars et d'avions seront multipliées par 10 dans les années 43 et 44 où l'Allemagne ressentira le plus les privations de matières premières, de main d'oeuvre et d'ouvriers qualifiées, soumise à des bombardements constants. 

 

Comme en 14/18, l'économie de guerre allemande tournée vers la guerre totale sera mise en marche, avec des résultats proprement extraordinaire, trop tard. La guerre ne peut déjà plus être gagnée par l'Allemagne en 1943... Tout comme en 1916/1917.

 

Enfin l'Allemagne ne possède tout simplement pas assez d'hommes pour mener toutes ces campagnes : est, afrique du nord, ouest ... Il manquera souvent dans toutes les batailles une compagnie, un bataillon ou bien même une division, peu de chose en définitive eu égard à l'effort global, pour remporter la décision. Et les 4 millions d'hommes engagés sur le front de l'est ne suffiront pas, surtout après la saignée de l'hiver 41 et malgré l'effort consenti à l'hiver/printemps 43. 

 

P.S : les ukrainiens ont affectivement favorablement accueilli les allemands en 1941, y voyant la fin de l'oppression soviétique (notamment au niveau religieux) qui avait décimé le pays lors des grandes famines des années 20/30. Il s'agissait plutot d'une alliance de raison, tout comme avec les finlandais. 

Et des maquis de résistance anti-communistes seront actifs en ukraine jusqu'à la fin des années 1940 (46/47/48) c'est dire ...

Effectivement .

 

Une chose qu'on doit prendre en compte aussi ,s'est que la solution finale avec la déportation a pris une ampleur de plus en plus importante et cela  dans la durée ,ce qui a quand même monopolisé des moyens et ressources importante .

[cracou]

 Ce qui est effarant c'est que l'Allemagne entre en campagne contre l'URSS avec une économie qui tourne encore presque comme en temps de paix : les productions de chars et d'avions seront multipliées par 10 dans les années 43 et 44 où l'Allemagne ressentira le plus les privations de matières premières, de main d'oeuvre et d'ouvriers qualifiées, soumise à des bombardements constants.

 

 

En fait c'est bien plus compliqué que ça. Oui il y avait un manque d'efficacité sur certains points mais il y avait aussi une gestion de long terme. Je veux dire par là qu'en 40-42 le système était conçu pour durer: on continuait à faire des machine outils, des rails de remplacement, du fer pour les maisons... A partir de 43 44 la production militaire augmente fortement mais...

- de manière désordonnée (faire des avions sans avoir plus investi en capacité de production d'essence est stupide)

- en grevant toute vision de long terme car on arrête totalement de remplacer les rails usés, de faire de la maintenance préventive, de l'entretien des mines  etc etc). En clair tu mets ton outil industriel en surchauffe et ça ne peut fonctionner qu'un temps avant que tout se déglingue.

 

A mon avis, Speer qui était loin d'être idiot, avait bien compris que c'était foutu depuis très longtemps ne serait ce que ce qu'en 45-46 tout le système serait tombé par terre.

[Janmary]

@ cracou

A mon avis, Speer qui était loin d'être idiot, avait bien compris que c'était foutu depuis très longtemps ne serait ce que ce qu'en 45-46 tout le système serait tombé par terre.

 

C’est très net dans ses mémoires. Il s’est même très sérieusement enrichi par des montages financiers et l’achat de tableaux en vue de  l’après guerre. En ce sens, il fut plus intelligent que les autres inculpés lors du Procès de Nuremberg en plaidant coupable avec la procédure Anglo-saxonne, car il garda sa tête et il vivra de façon aisée après son temps de prison.

 

@ cracou

Normal, la Roumanie a longtemps été allié Française. Sinon construire après voulait dire aux soviétiques qu'on voulait les planter dans le dos. Enfin... c'est inutile: les raffineries sont en Roumanie et on envoie directement en Russie. Pas besoin de repasser par l’Allemagne.

 

Les usines synthétiques Allemandes étaient de production insuffisante pour une guerre motorisée au vue des effectifs engagés à l’Est entre autre. La production Roumaine allait directement en Allemagne pour l’essentiel.

 

Les alliés ne s’y sont pas trompés et dès la fin de la guerre en Afrique du Nord, le 1°  août 1943, des bombardements par Liberators B-24 furent entrepris – en masse et en rase motte (Etonnant pour des bombardiers) après un an de préparation - sur les exploitations et les raffineries – avec de lourdes pertes - de Ploesti ainsi que sur les gares de triages ferroviaire.310 équipages furent perdus. Ces raffineries produisaient entre autre l’essence à 90° d’octane pour l’aviation

 

« Opération raz de marée sur les pétroles de Ploesti.

Par Dugan et Stewart

 

@ cracou

Fournissaient une essence qui se décomposait en deux éléments sous des températures de - 40 degrés. Tiens je ne savais pas. Tu as un lien sur ça?

 

Pour  l’étude générale.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Essence_synth%C3%A9tique

 

Pour la partie technique.

Ouvrages et revues interne  de la société ELF relative à la fabrication et de l’utilisation de ce type de carburant pendant la seconde guerre mondiale.

 

Janmary

[cracou]

.310 équipages furent perdus. Ces raffineries produisaient entre autre l’essence à 90° d’octane pour l’aviation

 

 

310 membres d'équipages :p

 

Ouvrages et revues interne  de la société ELF relative à la fabrication et de l’utilisation de ce type de carburant pendant la seconde guerre mondiale.

 

 

oui, je connais le principe mais je n'ai pas de source sur la séparation en deux éléments par -40. C'est surtout ça que je ne connais pas. Le Fischer-Tropsch est classique mais je ne vois pas trop pourquoi on aurait séparation sauf à avoir mélangé deux hydrocarbures de longueur différents (et lesquels?).

[Janmary]

Le résumé étant un peu long à écrire, je joins les informations du site qui correspond – en partie – à ceux des documents d’ELF et du numéro d’avant guerre de la Science-et-la-Vie (nom donné avant celui de Science-et-Vie), ainsi que quelques informations de mes note personnelles émanant de ces revues et ouvrages.

 

http://www.passion-histoire.net/viewtopic.php?f=49&t=23657&start=0

 

Les allemands ont produit plusieurs millions de tonne d'essence synthétique durant la guerre à partir de charbon et ce qui est moins connu, semble t-il à partir de gaz carbonique et de l'oxygène de l'air. (D’après jacques Bergier, résistant, écrivain, scientifique qui écrivit le « Matin des Magiciens » avec Louis Pauwels). Cependant après guerre ce dernier procédé a été déclaré 'non rentable'.

 

 

En sachant que l'essence est un hydrocarbure, donc un mélange de carbone, d'oxygène et d'hydrogène cela impose une série de réactions visant à produire du CO, du CO2 et de l'H2 à partir d'eau, le CO et CO2 étant produits à partir de charbon ou de lignite.

 

Si on désirait n'utiliser que le CO2 présent dans l'air, il faut se souvenir que la concentration de CO2 dans l'air est d'environ 300 ppm (à l'époque), ce qui implique qu'il faut 1 672 m3 d'air pour récupérer 1 mole de CO2 soit 44g (en partant du principe qu'on récupère tout le CO2 de l'air avec un procédé qu'on ne connait pas encore ...). Je laisse le soin à qui le désire de calculer la quantité d'air nécessaire pour produire 1 litre d'essence synthétique.

 

 

Les allemands ont produit l'essence synthétique dans 12 usines, notamment à Hydrierwerke Pölitz A.G, usine située à Police (Poméranie) - avant la II° guerre en Allemagne, actuellement en Pologne.

C'était l'une des plus grandes usines de production de l'essence de synthèse à partir du charbon pour l'armée du Troisième Reich - pour les navires, les avions et du carburant pour des fusées. Elle a été fondée en 1938. La construction de l'usine, qui a coûté 2 milliards de marks, a été financée par les grandes banques et les sociétés industrielles du Reich, y compris IG Farben Industrie qui a produit la première essence synthétique à Leuna déjà en 1925. Le chimiste qui a mené des recherches sur la production d'essence était Friedrich Bergius. Il a reçu le prix Nobel en 1931.

 

La production initiale Hydrierwerke Pölitz était initialement de 250.000 tonnes, et en 1943-1944 a atteint 2.800 tonnes par jour. Au cours de 5 ans de la Seconde Guerre mondiale y ont travaillé quelque 30.000 prisonniers de différentes nationalités, notamment français, réunis dans des camps proches, et notamment une filiale de camp de Stutthof. 13.000 en sont morts. Les installations de l'usine en surface étaient d'environ 200 hectares, mais toute l'infrastructure s’étendait sur 1.500 hectares, notamment souterrains, occupés entre les villes de Police et Jasienica prés du Szczecin.

Visualisation de l'usine:
http://youtu.be/cCNXoz4BviQ

Images de Hydrierwerke Pölitz A.G actuelle:
http://www.fabryka.police.info.pl/galeria.htm

L'usine fournissait 1/3 de besoins d'essence de l'armée allemande pendant la guerre. Une telle superficie à rapidement attiré l'attention de l'intelligence polonaise qui a menée action de renseignement baptisée "Opération Synthèse" (Wiki: "Operacja Synteza")

 

 http://pl.wikipedia.org/wiki/Operacja_Synteza , en polonais).

Sur la base des informations de renseignement polonais les Alliés ont bombardé l'usine en 1944 (200 bombes) et 13 janvier 1945 (1600 bombes).

Images de bombardement par la RAF:
http://youtu.be/ouWaGqJUGSM

"Le procédé mis au point par Friedrich Bergius est appelé « liquéfaction directe ». Il consiste à faire réagir de l'hydrogène avec du charbon et des goudrons à une température de 450 degrés, sous une pression de 200 atmosphères, en présence d'un catalyseur" (Wiki). A Hydrierwerke Pölitz, l'essence était fabriquée à partir du charbon. Il fallait 7 tonnes de charbon pour produire 2 tonnes de carburants divers, 5 tonnes étant utilisées pour fournir de l’énergie. Le meilleur carburant allait à Luftwaffe, le moins bon  aux navires et UBoots de la Kriegsmarine, les huiles et graisses  pour l'armée de terre, les déchets allaient à l'industrie pharmaceutique.

 

 

Une très basse température (en dessous de – 40° degré), dissociait les éléments constituants l’essence dite « synthétique ».  La seule alternative pour les véhicules Allemands bloqués par grand froids, était de réchauffer moteur et réservoir par des feux  - alors que les hommes eux-mêmes manquait de source de chaleur – pour élever la température de l’essence et du moteur qui était bloqué mécaniquement (lubrifiants) par ces froids.

 

Autre fait. Les armes de poing (pistolets automatique, pistolet –mitrailleurs, etc) se bloquaient mécaniquement par ces mêmes  grands froids du fait du gel des lubrifiants et graisses présentes. Etonnamment, la réponse était de remplacer les lubrifiants par des acides !
 

 

Janmary

 

 

@ cracou

Aucune aviation stratégique de photographies ne fut créée pour aller « voir » et observer loin en avant  dans la profondeur du territoire. Normal la guerre devait être finie avant l'hiver

 

Ce n’est pas tant pour une guerre rapide que l’Allemagne  nazie devait posséder  une aviation de reconnaissance photographique à haute altitude, cracou, que pour être à l’abri de toutes mauvaises surprise dû à la profondeur de l’union Soviétique qui allait bien au-delà de  Moscou, jusqu’à l’Oural et les bords du Pacifique.

 

D’une part, les divisions Sibériennes venant de l’Extrême-Orient,  par le fait que Staline fut informé par son espion Sorge que le Japon n’attaquerait pas l’Union Soviétique, aurait pu  être détecté plus tôt si cette aviation eut existée. Hitler était trop pressé et bien peu de problèmes de fond furent étudiés avant les hostilités par l’Etat-major.

 

D’autre part, voir à ce sujet, le sujet écrit sur les centrales de production d’électricité pour l’Oural et les Républiques du pays, sur le forum il y a quelque temps =

 

http://www.air-defense.net/forum/topic/19303-op%C3%A9ration-eisenhammer/