[Chine] J-20

[Henri K.]

il y a 1 minute, bubzy a dit :

Pour augmenter cette portance l'angle d'attaque augmente

Euh... Là j'ai un petit doute mais suis pas aérodynamicien donc...

Henri K.

[bubzy]

C'est une des première chose que t'apprends quand on te file un manche entre les mains. Moi ça remonte... J'avais 14 ans. 
A l'époque sur un vénérable jodel D112, l'instructeur réduit les gaz et me demande de maintenir l'altitude. Plus l'avion ralenti, moins les ailes le portent et il s'enfonce. ALors on tire progressivement le manche pour maintenir l'altitude, jusqu'à ce que l'angle d'attaque soit trop important et que l'avion décroche.

Sur Dr 400, avant de décrocher on mets les volets. ça permets de modifier le profil de l'aile, et l'avion peut voler encore moins vite. à la façon des oiseaux, sur les avions plus lourds on rajoute les becs mobiles à l'avant des ailes.

Pour en revenir aux canards, si j'en avais eu sur mon vieux Jodel, ils auraient permis de créer des vortex qui auraient maintenu plus longtemps les filets d'air sur mon aile, permettant de voler avec un angle d'attaque plus important, me permettant de voler encore moins vite... Donc avec un AoA encore plus élevé !

Au moment de l'appontage c'est important d'arriver moins vite, la force cinétique étant proportionnel à vitesse d'approche de l'avion. l'arrivée des 15t d'un Rafale à 200km/H ou à 250 km/H ça ne créé pas le même choc ou effort sur la cellule, le train, la crosse, le pont, le brin d'arrêt, etc.

Et en combat aérien surtout, ça permets de ne pas partir en vrille lors d'un virage serré après que toute l'énergie de l'avion a été grillée dés les première seconde de l'engagement. Pour ne pas décrocher on va donc dans deux directions opposées mais complémtentaires. On permets à l'avion de récupérer son énergie plus rapidement en lui mettant des gros moteurs, et on lui permets avec tout un tas d'astuces de voler le plus longtemps possible dans de très basses vitesses.

Après y'a la poussée vectorielle, mais là on rentre dans le domaine du vol relatif, dans lequel les ailes et les gouvernes aérodynamiques n'ont plus aucun effet.

Modifié le 30 septembre 2016 par bubzy

[Henri K.]

Alors réfléchissons dans l'autre sens.

Dorf a lu que le canard sur le Su-33 réduit l'angle d'incident de l'appareil à l'appontage, moi j'ai lu que ça améliore la performance en basse vitesse de Su-33 (à l'appontage certainement), soit ce qu'on a lu c'est bidon et n'a aucun sens (c'est possible aussi), soit il y a une explication plus poussée.

Henri K.

[bubzy]

Améliorer la performance manœuvrabilité en basse vitesse veut dire garder le contrôle de ton avion à des vitesses plus basses. Garder le contrôle aérodynamique veut dire que tes gouvernes ont encore un effet sur le mouvement de l'avion parce qu'elles interagissent avec un flux d'air, soit le vent relatif qui leur passe dessus.

File le volant à ta femme sur l'autoroute et ouvre la fenêtre. Passe le bras et sert toi de ta main comme une gouverne. A 180 km/h (je sais faut faire aussi gaffe aux radars, alors j'espère que ta main est furtive). On va imaginer qu'à cette vitesse, ta main est horizontale et maintient ton bras en l'air.

Demande à ta femme de ralentir et tu verras que tu seras obligé de faire pivoter ta main (son angle d'attaque ou son incidence, pour le coup c'est pareil) pour que ton bras reste parrallelle au sol.

Et puis brusquement, arrivé à 50km/H il n'y aura plus assez d'air pour maintenir ta main et ton bras tombera. Le flux d'air ne pourra plus faire que pousser ta main vers l'arrière... Et vers le bas.

Ajouter un canard qui créé un vortex te permettra de garder ta main plus longtemps en l'air quand ta femme ralentira. Vitesse plus basse, du coup angle plus prononcé.

Si ton canard permets de réduire l'incidence, c'est alors parcequ'il agit comme une surface portante également. A ce moment là la formule aérodynamique change du tout au tout. ça te permet d'arriver moins vite parceque t'as une surface allaire augmentée, (comme un biplan en gros) mais du coup ça n'aura aucune incidence sur ta capacité en combat aérien.

En fait pour vérifier c'est simple. Si tu as les données, vérifie l'angle d'attaque maximum d'un Su-33 par rapport à un Su-27

[Henri K.]

il y a 34 minutes, bubzy a dit :

C'est une des première chose que t'apprends quand on te file un manche entre les mains. Moi ça remonte... J'avais 14 ans. 
A l'époque sur un vénérable jodel D112, l'instructeur réduit les gaz et me demande de maintenir l'altitude. Plus l'avion ralenti, moins les ailes le portent et il s'enfonce. ALors on tire progressivement le manche pour maintenir l'altitude, jusqu'à ce que l'angle d'attaque soit trop important et que l'avion décroche.

Sur Dr 400, avant de décrocher on mets les volets. ça permets de modifier le profil de l'aile, et l'avion peut voler encore moins vite. à la façon des oiseaux, sur les avions plus lourds on rajoute les becs mobiles à l'avant des ailes.

Pour en revenir aux canards, si j'en avais eu sur mon vieux Jodel, ils auraient permis de créer des vortex qui auraient maintenu plus longtemps les filets d'air sur mon aile, permettant de voler avec un angle d'attaque plus important, me permettant de voler encore moins vite... Donc avec un AoA encore plus élevé !

Au moment de l'appontage c'est important d'arriver moins vite, la force cinétique étant proportionnel à vitesse d'approche de l'avion. l'arrivée des 15t d'un Rafale à 200km/H ou à 250 km/H ça ne créé pas le même choc ou effort sur la cellule, le train, la crosse, le pont, le brin d'arrêt, etc.

Et en combat aérien surtout, ça permets de ne pas partir en vrille lors d'un virage serré après que toute l'énergie de l'avion a été grillée dés les première seconde de l'engagement. Pour ne pas décrocher on va donc dans deux directions opposées mais complémtentaires. On permets à l'avion de récupérer son énergie plus rapidement en lui mettant des gros moteurs, et on lui permets avec tout un tas d'astuces de voler le plus longtemps possible dans de très basses vitesses.

Après y'a la poussée vectorielle, mais là on rentre dans le domaine du vol relatif, dans lequel les ailes et les gouvernes aérodynamiques n'ont plus aucun effet.

Voici mes vieilles notes perso que j'ai trouvé de mon côté. Bon c'est un peu mélangé de toutes les langues mais si je traduis ça donne :

"Les canards ont été rajoutés vers la fin de Su-33 (T-10K plutôt ?), ils tournent de +7° à -70° et doivent tourner en même temps donc non différentiel.

Ils sont installés sur le même plan que la voilure. Grâce à eux le facteur de stabilité longitudinale est augmenté jusqu'à 15% de la corde moyenne aérodynamique, beaucoup mieux que les 5% sur les Su-27.

Les canards et le LERX créent ensemble un vortex contrôlable et améliorent le tangage de l'avion.

Grâce à ceci le coefficient de portance est amélioré es 0.2 sur la base de Su-27, ainsi que sa performance en faible vitesse."

Henri K.

P.S. Une partie de ces notes vient d'un livre en russe intitulé "Путь к причалу"

Modifié le 30 septembre 2016 par Henri K.

[Invité Dorfmeister]

il y a 12 minutes, Henri K. a dit :

"Les canards ont été rajoutés vers la fin de Su-33 (T-10K plutôt ?) (...)

T-10K en effet. Les Su-33 ayant tous été équipés de série de canards 

[Henri K.]

Il y a 8 heures, Kiriyama a dit :

Mais est-ce que l'on sait quel est le rôle du J-20 finalement ? 

Supériorité aérienne.

J'ai entendu parler une source proche de l'armée de l'air chinoise que les deux premiers J-20 qui ont rejoint Cangzhou en 2015 ont "laminé" les J-10 et les J-11 en BVR et en WVR.

En BVR les J-10 et les J-11 n'arrivent pas à détecter le J-20 qui vient de loin, et en WVR le mot utilisé pour décrire le résultat des simulations de combat est "écrasant".

A confirmer.

Henri K.

[Ciders]

Il serait plus maniable qu'un J-10, malgré sa taille supérieure ?

[bubzy]

Le j11 c'est pourtant la version sinisee du su33 non ? 

Quand on connait la manoeuvrabilité de l'engin j'ai du mal avec un terme aussi excessif. Mais bon. Vu les éléments qu'on a...

[Henri K.]

à l’instant, Ciders a dit :

Il serait plus maniable qu'un J-10, malgré sa taille supérieure ?

Un Flanker est plus grand qu'un Jaguar, lequel est plus maniable ?

On a souvent l'impression que plus petit est plus maniable, mais ça n'a pas de sens.

à l’instant, bubzy a dit :

Le j11 c'est pourtant la version sinisee du su33 non ? 

Quand on connait la manoeuvrabilité de l'engin j'ai du mal avec un terme aussi excessif. Mais bon. Vu les éléments qu'on a...

Non, du Rafale B. 

Allons Bruno, un effort quant même. Si @Dorfmeister peut accepter qu'on vulgarise le Su-35S par le Su-35 (), moi ça me pique les yeux de voir que les J-11 c'est une version sinisée de T-10K...

Plaisanterie à part, une question que je voulais poser depuis un moment - comment peut-on quantifier la manœuvrabilité pour rester tout à fait objective ?

Taux de virage instantanée / continue ? Taux d'ascension ? Ratio T/W ?

J'avais un document universitaire écrit par un docteur d'une fac indienne, très bien développé, mais là impossible de mettre la main dessus. Ca parle à quelqu'un ?

Henri K.

[Invité Dorfmeister]

il y a 2 minutes, Henri K. a dit :

Allons Bruno, un effort quant même. Si @Dorfmeister peut accepter qu'on vulgarise le Su-35S par le Su-35 (), moi ça me pique les yeux de voir que les J-11 c'est une version sinisée de T-10K...

[bubzy]

Qu'on m'explique !

D'ailleurs j'ai pas eu de réponse pour le s du su-35. J'avais avancé l'hypothèse que c'etait pour ce démarquer du premier projet Su-35 qui était tombé à l'eau ?

Sinon pour le T10k... Alors là, pfffrrtt...! (Bruit de tuyère humaine fait avec la bouche)

J'y connais rien en chinoiserie! Pourquoi crois tu que j'ai autant insisté pour t'embaucher ?

[Henri K.]

il y a 10 minutes, bubzy a dit :

Qu'on m'explique !

D'ailleurs j'ai pas eu de réponse pour le s du su-35. J'avais avancé l'hypothèse que c'etait pour ce démarquer du premier projet Su-35 qui était tombé à l'eau ?

Sinon pour le T10k... Alors là, pfffrrtt...! (Bruit de tuyère humaine fait avec la bouche)

J'y connais rien en chinoiserie! Pourquoi crois tu que j'ai autant insisté pour t'embaucher ?

Commençons par le plus facile : pour l'histoire de Su-35 à Su-35S, c'est ici.

Pour le T-10K, c'est lui le prototype de Su-33 (en fait il y en a plusieurs T-10K). La Chine n'a jamais acheté de Su-33, mais juste un T-10K (K3 ou K7 selon des sources, @Dorfmeister devrait pouvoir nous éclaircir sur cette question plus tard).

Pour la famille de J-11, c'est une longue histoire

• Le J-11 de base devrait être les Su-27SK assemblés localement avec des pièces importées.
• Le J-11A est une version améliorée localement avec des pièces sinisées.
• Le J-11B est la version améliorée sur la base de J-11A, avec la suite avionique chinoise et les moteurs chinois (sur les derniers lots).
• Le J-11BS est une version biplace. S en général veut dire biplace.
• Le J-11C selon certains serait rebaptisé en J-15 mais j'ai un très gros doute
• Le J-11D est une version encore plus améliorée de J-11B, avec un nouveau AESA, des nouveaux moteurs, blabla...

Pour la dernière question, la plus difficile, qui consiste à m'embaucher, et bien tu as mon salaire en bas de ma signature. Il est là depuis longtemps. Je m'offre au plus offrant. 

Henri K.

 

Modifié le 30 septembre 2016 par Henri K.

[Invité Dorfmeister]

il y a 17 minutes, Henri K. a dit :

Pour le T-10K, c'est lui le prototype de Su-33 (en fait il y en a plusieurs T-10K). La Chine n'a jamais acheté de Su-33, mais juste un T-10K (K3 ou K7 selon des sources, @Dorfmeister devrait pouvoir nous éclaircir sur cette question plus tard).

T-10-3 et T-10K-7 rachetés par la Chine en Ukraine.

il y a 20 minutes, Henri K. a dit :

Pour la dernière question, la plus difficile, qui consiste à m'embaucher, et bien tu as mon salaire en bas de ma signature. Il est là depuis longtemps. Je m'offre au plus offrant. 

Je le savais bien que tu étais un homme de petite vertu!

[bubzy]

Et moi qui pensais qu'ils avaient réussi à navaliser eux même un chasseur... Suis déçu. Bon ça n'enlève rien au fait qu'ils sont vraiment balèze en rétro engineering. 

[ascromis]

Il y a 5 heures, Henri K. a dit :

Je m'offre au plus offrant. 

La vénalité de cet homme est sans limites.....

[prof.566]

Une bouteille de Skye?

[MakSime]

A 1:00, la manœuvre...

Et QuantumFX nous gratifie de belles photos.

 

Modifié le 1 octobre 2016 par MakSime

[2020]

encore un RC ?

[Kiriyama]

Merci Henri.

Alors le J-20 c'est le MiG-31 chinois. Moi je m'attendais plutôt à une sorte de Su-34.

Au fait, est-ce qu'il a déjà été testé avec des armements air-sol ?

[dark sidius]

Impressionnant la maneuvre a 1.00 félicitation c'est un très bel avion et surement un sacré adversaire pour les euro-canards.

[Henri K.]

Il y a 1 heure, 2020 a dit :

encore un RC ?

RC ?

il y a une heure, dark sidius a dit :

Impressionnant la maneuvre a 1.00 félicitation c'est un très bel avion et surement un sacré adversaire pour les euro-canards.

Qui va envahir qui pour que les canards se rencontrent ?

Il y a 1 heure, Kiriyama a dit :

Merci Henri.

Alors le J-20 c'est le MiG-31 chinois. Moi je m'attendais plutôt à une sorte de Su-34.

Au fait, est-ce qu'il a déjà été testé avec des armements air-sol ?

Pas à ma connaissance, mais ça ne veut pas dire que ce n'est pas le cas.

Toutes les photos qu'on voit ses soutes montrent pour le moment des armements AA.

Il y a 5 heures, prof.566 a dit :

Une bouteille de Skye?

.... J'ai arrêté de boire, peux plus...

Henri K.

[MakSime]

il y a 4 minutes, Henri K. a dit :

RC ?

"Radio Commandé", aéromodélisme, en clair un fake.

[Invité Dorfmeister]

il y a 7 minutes, Henri K. a dit :

Qui va envahir qui pour que les canards se rencontrent ?

Réfléchis un peu pardi!

Lorsqu'une toujours fantasmée commande de Rafale sera validée par la Malaisie, ces derniers déclareront unilatéralement la guerre à la Chine... et donc les Chinois trembleront face aux hordes d'étoiles de la mort qui les attaqueront 

Ouais je sais, c'est amusant de jouer au fanboy

[bubzy]

La manoeuvre à 1mn, c'est juste un tonneau quoi... Mais il a l'air bien vif ! Par contre quand il part en virage (ou en boucle ?) à 1mn10, au début j'ai fait waaaaouuuu !! ... Avant de m'apercevoir qu'il était vertical du caméraman et que celui-ci a pivoté, donnant l'impression à une manoeuvre à 150 G de l'avion ^^

Bon ! QUand est ce qu'il viendra au Bourget celui-là ?