Instruction Sur le Tir de Combat ,technique etc ...

[Scarabé]

il y a 5 minutes, Gibbs le Cajun a dit :

Oui. 

Mais bon, c'est pas gênant en soi. Le canon long est bien plus présent que le canon court dans les unités d'infanterie. 

Après pour les unités type artillerie, cavalerie etc...Les besoins ne sont pas les mêmes, donc avoir du canon court pas problématique même si il n'y a plus vraiment d'avant et de zone arrière, on reste loin d'être dans l'optique d'un emploi d'une baïonnette tel que pourrait la connaître un fantassin. 

ils auront aussi le Glock c'est quand même plus pratique pour aller refroidir un mec que la baionnette. Ou tu n'est jamais à l'abri de tomber sur un mec plus costos qui te plante avant à l'arme blanche. 

 

[Polybe]

Je pense que c'est un outil, un vecteur de la violence comme l'est le C4. Une forme d'aguerrissement. Après Uzbeen, et à l'heure de la haute intensité, c'est pas mal.

L'utilité elle est à mon avis assumé comme étant "annexe".

Doctrinalement, l'IST/C est justement destiné à pallier à 99,9% des situations.

[Gibbs le Cajun]

Il y a 12 heures, Scarabé a dit :

ils auront aussi le Glock c'est quand même plus pratique pour aller refroidir un mec que la baionnette. Ou tu n'est jamais à l'abri de tomber sur un mec plus costos qui te plante avant à l'arme blanche. 

 

Je l'ai précisé que les fantassins allaient avoir une double dotation. 

Après la baïonnette comme expliqué ca permet de mettre en condition les hommes avant un assaut, et c'est se qui c'est passait au pont de Verbanja avec le général Lecointre, à l'époque capitaine commandant la 1ere Compagnie du 3ème RIMa, et le Général Heluin chef d'une des sections de la 1ère compagnie désignée pour l'assaut. 

Dans cette situation, je en pense pas que même en ayant eu une double dotation le Général Lecointre et Heluin aurait fait sortir les PA tout en tenant le FAMAS pour les motiver, dans le cadre d'un Assaut ils auraient plutôt donnait l'ordre de mettre la baïonnette au canon. 

Il faut dissocier le moment et l'emploi, et pas uniquement se baser sur le faît d'avoir une double dotation, et de la réaction dans le cadre d'une situation individuelle et celle d'un assaut groupe/section. 

On apprend au CAC l'emploi du chargeur comme moyen de frappe en cas de mauvaise surprise avec un adversaire qui vous tombe dessus au moment ou on recharge. Donc emploi du chargeur pour frapper au visage. 

Après comme déjà dit dans un cas de se type si on a une arme de double dotation il est évident qu'on l'utilisera. 

Il y a 5 heures, Polybe a dit :

Je pense que c'est un outil, un vecteur de la violence comme l'est le C4. Une forme d'aguerrissement. Après Uzbeen, et à l'heure de la haute intensité, c'est pas mal.

L'utilité elle est à mon avis assumé comme étant "annexe".

Doctrinalement, l'IST/C est justement destiné à pallier à 99,9% des situations.

Oui, on peut parler d'annexe, mais ça reste encore valable pour un assaut la baïonnette au canon. 

Les brits ont connu de violents corps à corps aux Malouines, mais c'est arrivait aussi en Irak pour débloquer une situation où une section était bloquée, et à opté pour une charge baïonnette au canon qui a surpris l'ennemi. 

Enfin voilà, même si ce n'est pas tout les jours que ça arrivent, ça peut toujours arriver, et je pense que pour les brits qui ont gardé cette culture du drill à la baïonnette, et bien ils ont été prêt aux Malouines pour se type de combat, idem en Irak. 

Pour la reprise du pont de Verbanja, on avait pas à l'époque la culture du drill à la baïonnette, mais tout naturellement les chefs ont fait mettre la baïonnette au canon, avec le message subliminal mettant en avant qu'on irait au bout de l'assaut, donc l'ultime c'est un corps à corps si nécessaire. 

Enfin voilà, je suis d'accord que pour travailler l'agressivité, c'est très bien, mais ça permet aussi de mettre en avant que la guerre reste une affaire de combattant qui devra aller jusqu'au bout des 300 derniers mètres quand bien même la technologie sera là. 

Après il est évident que dans un cas isolé, on utilisera son arme de double dotation pour faire face à un adversaire qui surprend lors d'une phase de changement de chargeur, un incident de tir avec l'arme principale, etc... 

En espérant être plus clair dans mes propos. 

[Polybe]

C'est clair, mais à mon avis un vœux pieu. A l'heure actuelle peu de chefs font prendre les baïo. en opération. Et évoquer leur emploi fait parfois passer le chef pour un fou.

Je ne dis pas que tu as tort sur le papier, attention. C'est juste plus dans les mœurs.

[kalligator]

Bah ça ne coûte pas cher de continuer à driller cette capacité qui peut toujours servir.

 

[Fusilier]

Il y a 3 heures, Polybe a dit :

C'est clair, mais à mon avis un vœux pieu. A l'heure actuelle peu de chefs font prendre les baïo. en opération. Et évoquer leur emploi fait parfois passer le chef pour un fou.

Je ne dis pas que tu as tort sur le papier, attention. C'est juste plus dans les mœurs.

Justement,  "que ce ne soit plus dans les moeurs" pose un point d'interrogation.  Le drill a la baïonnette est toujours de rigueur chez les brits...   Quand on se préparait à faire la guerre aux soviets,  on apprenait à creuser des trous (et les camoufler)  et la pelle US était en dotation de base : qu'en est-il aujourd'hui. 

Je m'interroge souvent sur le poids que les habitudes "coloniales"  (entendre y compris les OPEX) font peser sur les conceptions de l'armée française, surtout depuis la professionnalisation (syndrome de l'armée de 1870...) Faut-il comprendre les appels à la "haute intensité" comme une prise de conscience des chefs?  

[Polybe]

Le 30/03/2021 à 10:40, Fusilier a dit :

Justement,  "que ce ne soit plus dans les moeurs" pose un point d'interrogation.  Le drill a la baïonnette est toujours de rigueur chez les brits...   Quand on se préparait à faire la guerre aux soviets,  on apprenait à creuser des trous (et les camoufler)  et la pelle US était en dotation de base : qu'en est-il aujourd'hui. 

Je m'interroge souvent sur le poids que les habitudes "coloniales"  (entendre y compris les OPEX) font peser sur les conceptions de l'armée française, surtout depuis la professionnalisation (syndrome de l'armée de 1870...) Faut-il comprendre les appels à la "haute intensité" comme une prise de conscience des chefs?  

Je partage le constat et les doutes.
En revanche je mesure l'apport de l'IST/C et de cette doctrine.

Soyons réaliste : nous cherchons à rester à distance, et nous espérons y rester. Envisager que ça ne soit pas le cas donne des sueurs froides à certains. L'évoquer peut-être tabou.

[g4lly]

19 minutes ago, Polybe said:

Soyons réaliste : nous cherchons à rester à distance, et nous espérons y rester. Envisager que ça ne soit pas le cas donne des sueurs froides à certains. L'évoquer peut-être tabou.

Pourtant l'introduction des PA pour tous ... c'est bien pour se mettre sur là gueule à quelques mètres ...

... en Afghanistan selon les zones c'est arrivé plutôt souvent se genre de confrontation. L'ennemi dissimulé qui se dévoile au dernier moment et te rafale à quelques mètre pour être certain de faire but. Les anglais dans leur zone ont eu quantité d'embuscade de ce genre. Et c'était plutôt une réussite pour l'ennemi, entre la surprise, et les dommages causé ... il avait souvent le temps de repartir se planquer.

Chez nous en localité là bas ... c’était GAF au bout du fusil ... et pas tirer à l'autre bout du village ... juste pour reprendre la main sur un adversaire qui défouraille à 10 ou 20m au bout de l'allée.

Je ne sais pas si la baïonnette est encore adapté ... au combat rapproché ... mais le combat rapproché lui semble toujours adapté au combat tout court.

[Polybe]

il y a 24 minutes, g4lly a dit :

Pourtant l'introduction des PA pour tous ... c'est bien pour se mettre sur là gueule à quelques mètres ...

... en Afghanistan selon les zones c'est arrivé plutôt souvent se genre de confrontation. L'ennemi dissimulé qui se dévoile au dernier moment et te rafale à quelques mètre pour être certain de faire but. Les anglais dans leur zone ont eu quantité d'embuscade de ce genre. Et c'était plutôt une réussite pour l'ennemi, entre la surprise, et les dommages causé ... il avait souvent le temps de repartir se planquer.

Chez nous en localité là bas ... c’était GAF au bout du fusil ... et pas tirer à l'autre bout du village ... juste pour reprendre la main sur un adversaire qui défouraille à 10 ou 20m au bout de l'allée.

Je ne sais pas si la baïonnette est encore adapté ... au combat rapproché ... mais le combat rapproché lui semble toujours adapté au combat tout court.

Oui pour le PA. Tout en maintenant un peu de distance et en permettant du tir multiple. Ou des tirs particuliers.

 

Je parlais bien de culture militaire française.

 

Je n'ai pas contesté la réalité du combat rapproché.

[Fanch]

il y a 40 minutes, g4lly a dit :

Je ne sais pas si la baïonnette est encore adapté ... au combat rapproché ... mais le combat rapproché lui semble toujours adapté au combat tout court.

Aux Malouines, parfois après des assauts à découvert, les baïonnettes (ou kukris) ont été utilisés

En Irak, une unité British prise en embuscade à fini par charger à la baïonnette et a fait fuir l'équipes d'en face. A Falloujah, certains combats se sont terminées au couteau

Au Mali, des baïonnettes ou couteaux ont été utilisées. 

 

La baïonnette ou le couteau sont toujours adaptés. Ne pas enseigner le combat baïonnette/couteau est une erreur (en partie corrigée avec le C4)

[Polybe]

il y a 44 minutes, Fanch a dit :

Aux Malouines, parfois après des assauts à découvert, les baïonnettes (ou kukris) ont été utilisés

En Irak, une unité British prise en embuscade à fini par charger à la baïonnette et a fait fuir l'équipes d'en face. A Falloujah, certains combats se sont terminées au couteau

Au Mali, des baïonnettes ou couteaux ont été utilisées. 

 

La baïonnette ou le couteau sont toujours adaptés. Ne pas enseigner le combat baïonnette/couteau est une erreur (en partie corrigée avec le C4)

Pour le C4 c'est ce que je disais.

Mali, baïo. ?

[Fanch]

Bon alors je répète :

"Au Mali, des baïonnettes ou couteaux ont été utilisées. "

[Polybe]

Il y a 8 heures, Fanch a dit :

Bon alors je répète :

"Au Mali, des baïonnettes ou couteaux ont été utilisées. "

Calme, j'essaye de comprendre...tu as des précisions sur les circonstances de leurs utilisations ?

Je note que les unités spécialisés dans les contacts courtes distances n'emportent pas de baïo. !

[Fusilier]

Il y a 1 heure, Polybe a dit :

je note que les unités spécialisés dans les contacts courtes distances n'emportent pas de baïo. !

A quel type d'unité songes tu ?  

[Polybe]

Il y a 11 heures, Fusilier a dit :

A quel type d'unité songes tu ?  

GC-X et FS.

A ma connaissance ce sont les unités qui multiplient le plus les contacts à très courtes portées. Ce ceux qui semblent le moins envisagés l'emploi de la baïonnette.
Je note également que les doctrines de tir/combat, ces unités les défrichent pas mal, et par capillarité les transmettent à la régulière (IST/C etc.). Or doctrinalement, on privilégie le feu au contact physique.

Attention : je ne dis pas qu'on ne sait pas faire, que ça ne sert à rien ou que c'est mal. Je trouve ça nécessaire, utile et souhaitable.
Je dis que dans les mentalités, c'est perçu comme anecdotique et annexe.

[Fanch]

Pour le Mali : dans les adrars, lors des combats de l'Amattetaï (grottes). L'un des retex était "PA pour tout le monde".

De plus je crois me souvenir que le Gal Barrera (peut être que ça n'était pas lui) avait dis après Serval un truc du genre : "toutes les armes d'infanterie ont été utilisées du Milan au couteau"

 

Pour les FS et autres c'est normal que la baïonnette disparaisse : c'est compliqué à fixer avec un atténuateur de son. Ensuite les conditions de combat sont différentes de celles d'une unités classiques (plus de rens, plus d'appui,...) ; les FS ont plus l'initiative du combat. L'usage récent de la baïonnette (au canon) est, pour ce qui en est sorti, surtout dans un contexte défensif (Irak au cours d'une embuscade, pareil dans le Helmand) pour reprendre l'initiative et sortir de la kill box.  

La baïonnette pure (celle du Famas par exemple qui ne sert qu'à planter) est condamnée à disparaître. Maintenant il faut un truc qui fasse aussi couteau de campagne et/ou une petite lame "back up" facilement accessible en cas de combat au corps à corps. C'est d'ailleurs pour son usage campagne que le fulcrum d'extrema ratio avait été choisie pour FELIN (même si c'était une connerie à mon avis de choisir cette marque).

[g4lly]

18 minutes ago, Fanch said:

La baïonnette pure (celle du Famas par exemple qui ne sert qu'à planter) est condamnée à disparaître. Maintenant il faut un truc qui fasse aussi couteau de campagne et/ou une petite lame "back up" facilement accessible en cas de combat au corps à corps. C'est d'ailleurs pour son usage campagne que le fulcrum d'extrema ratio avait été choisie pour FELIN (même si c'était une connerie à mon avis de choisir cette marque).

C'est pas la même chose les deux?

[13RDP]

La seconde à l'époque valait quasi le 1/5 du prix du fusil 

Modifié le 1 avril 2021 par 13RDP

[Fanch]

Les baïonnettes "d'origine" était surtout un moyen de transformer un fusil en lance (ex rosalie). Certaines avaient un tranchant (voire pouvaient être utilisées comme sabre) mais les méthodes de combat consistait surtout à piquer. La baïonnette d'origine du famas, comme celle des mas précédent n'est pas conçue pour couper mais pour piquer ; elle n'est pas tranchante à la base. Vu la forme elle doit pouvoir s'aiguiser mais je n'ai jamais vu de baïo famas aiguisée.

 Lors du programme FELIN il fallait un truc plus pratique qui serve aussi de couteau de campagne. Le choix s'est porté un extrema ratio. Vu le prix j'aurai acheté autre chose ; on trouve quand même des couteaux de qualités pour largement moins cher. Bon vu le coût du programme FELIN...

[Patrick]

il y a 35 minutes, g4lly a dit :

C'est pas la même chose les deux?

Du Famas Félin uniquement!

Celle du Famas F1/G2, historique, c'est ça, pas très différente de la mod 58 du FSA:
http://geraldbaios.fr/?cat=124

photo perso (surplus MAS acquise neuve non-affûtée ) :

[Fanch]

il y a 7 minutes, 13RDP a dit :

 

Ca c'est une baïonnette mle 56 de mas 49-56 (l'etui est différend)

 

Modifié le 1 avril 2021 par Fanch

[13RDP]

Vrai. On est très proche ceci dit. Lame Plus courte.

[Polybe]

Il y a 15 heures, Fanch a dit :

Pour le Mali : dans les adrars, lors des combats de l'Amattetaï (grottes). L'un des retex était "PA pour tout le monde".

De plus je crois me souvenir que le Gal Barrera (peut être que ça n'était pas lui) avait dis après Serval un truc du genre : "toutes les armes d'infanterie ont été utilisées du Milan au couteau"

 

Pour les FS et autres c'est normal que la baïonnette disparaisse : c'est compliqué à fixer avec un atténuateur de son. Ensuite les conditions de combat sont différentes de celles d'une unités classiques (plus de rens, plus d'appui,...) ; les FS ont plus l'initiative du combat. L'usage récent de la baïonnette (au canon) est, pour ce qui en est sorti, surtout dans un contexte défensif (Irak au cours d'une embuscade, pareil dans le Helmand) pour reprendre l'initiative et sortir de la kill box.  

La baïonnette pure (celle du Famas par exemple qui ne sert qu'à planter) est condamnée à disparaître. Maintenant il faut un truc qui fasse aussi couteau de campagne et/ou une petite lame "back up" facilement accessible en cas de combat au corps à corps. C'est d'ailleurs pour son usage campagne que le fulcrum d'extrema ratio avait été choisie pour FELIN (même si c'était une connerie à mon avis de choisir cette marque).

Pour la généralisation du PA, oui ça revient souvent depuis Uzbeen en effet.

Ah la citation me dit quelque chose. Maintenant faisait-il référence à la baïonnette ? J'en doute...j'aurai plus pensé au couteau du démineur. Mais c'est intuitif, j'ai pas de preuve.

Je connais ces exemples, et encore une fois je ne les conteste pas. Je dis juste que c'est pas dans la doctrine et les esprits des gens. Je le déplore en parti.

Les baïonnettes et couteaux récents obéissent effectivement à ces logiques, et c'est une très bonne chose.

[Gibbs le Cajun]

Sympa la vidéo d'un drill au HK416F pour les artilleurs du 68ème RAA. 

Ça m'a l'air bien se drill au niveau fluidité des tirs et du déplacement des personnels. 

 

[Fusilier]

Il y a 12 heures, Gibbs le Cajun a dit :

Ça m'a l'air bien se drill au niveau fluidité des tirs et du déplacement des personnels. 

Mais quel sens, tactique, a ce déplacement en colonne, puis conversion à gauche (à découvert) Vu comme ça, cela ressemble plus à un entrainement "façon FS"  qu'un mode tactique infanterie et encore moins des artilleurs.