Armée de l'air Finlandaise - Ilmavoimat

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 14 minutes, mgtstrategy a dit :

SVP pas de provocation... 

Eh ... c'est de l'humour !! 

Il y a 3 heures, Stark_Contrast a dit :

tout ça pour s'amuser

[Ponto Combo]

Il y a 6 heures, FATac a dit :

Ben ... t'as déjà vu des "Lightning" en l'absence de "Cloud" toi ?

Je ne connais que le Saint-Cloud...

[jojo (lo savoyârd)]

Il y a 4 heures, DEFA550 a dit :

L'Histoire montre que tous les empires ont eu une fin.

Donc j'attends 

Pop-corn, c'est l'entracte ... 

[mudrets]

il y a 59 minutes, mgtstrategy a dit :

SVP pas de provocation... 

Il parlait des Australiens 

Modifié le 25 septembre 2021 par mudrets

[Stark_Contrast]

17 minutes ago, Pierre_F said:

The NFL analogy I made was also in reference to new networked aerial tactics with stealth planes, “blockers” and a quarterback… etc.

In massive wave attack scenarios like in simulation games in Finland, these tactics are important.

either there is one device that can do all the roles, or you need several specialized devices.

It may be that the misunderstanding arose from the two-way translations. 

In any case, and this is a characteristic of European countries, we always look at history. It is indeed not culturally an American characteristic.

e pense que vous avez assez bien détourné le sujet, et après avoir mal interprété le but des messages en premier lieu. Permettez-moi de me regrouper et j'espère expliquer quelques choses, et puis peut-être que je pourrai bientôt ajouter quelques commentaires sur HX spécifiquement. 

1. Le fait que je poste un article, une histoire ou une citation ne signifie pas nécessairement que je suis d'accord, que je l'approuve ou que je le soutiens. Si c'était le cas, Herciv serait le plus grand fan de F-35 du forum. 

2. Ce que je pense n'a pas d'importance. Ce qui compte, c'est ce que pense l'acheteur (dans ce cas, la Finlande). 

3. Ce qui est évident pour certains ne l'est pas pour d'autres.

 De toute façon, je n'essaie pas de faire changer d'avis qui que ce soit, car, encore une fois, ce que nous pensons n'est pas pertinent. Je pourrais mourir demain et cela n'aurait aucun effet sur HX. C'est de la pure vanité de penser le contraire. Pour en revenir à ce que l'acheteur pense en termes de "fiabilité nationale" basée sur l'histoire, cela peut varier considérablement et, en fin de compte, c'est à la Finlande de décider ce qu'elle pense de l'histoire et de ce à quoi elle peut ou ne peut pas se fier. 

Beaucoup disent "Le F-35 est manifestement nul" et ma position se résume essentiellement à "J'ai entendu le contraire". L'idée qu'il existe d'autres opinions dans le monde est apparemment si répugnante pour les gens qu'ils en sont offensés. Cela semble plutôt ridicule dans un forum qui est dédié à la discussion. Je considère qu'il s'agit plutôt d'un débat philosophique, et je n'ai pas la peau dans le jeu. Le F-35, le Super Hornet ou d'autres n'ont aucun effet sur ma vie, mais il semble que certaines personnes sur ce forum en aient fait le centre de leur existence et ne comprennent pas que d'autres opinions existent. Que les gens ont des perspectives différentes, etc. Et les gens peuvent se plaindre et crier à l'injustice autant qu'ils le veulent, il y a apparemment quelque chose dans le F-35, sinon il aurait été tué il y a longtemps et pourtant il persiste. Il se passe donc quelque chose.  

Quand je dis "voilà ce qu'ils disent" et que je le poste. Ce n'est pas un défi pour vous, je n'insulte pas votre avion préféré, vous en tant que personne, ou votre nation. c'est simplement une opinion qui a été transmise sur internet. encore une fois, il s'agit d'une discussion passive, philosophique. un peu "l'avocat du diable" mais ce n'est pas exactement exact car je ne suis même pas vraiment en train de plaider. juste "eh bien le diable dit cela, donc je ne sais pas". en fait, je fais tout mon possible pour ne pas mentionner les options européennes, de peur que les gens deviennent encore plus sensibles et offensés. 

[Picdelamirand-oil]

il y a 31 minutes, Stark_Contrast a dit :

e pense que vous avez assez bien détourné le sujet, et après avoir mal interprété le but des messages en premier lieu. Permettez-moi de me regrouper et j'espère expliquer quelques choses, et puis peut-être que je pourrai bientôt ajouter quelques commentaires sur HX spécifiquement. 

1. Le fait que je poste un article, une histoire ou une citation ne signifie pas nécessairement que je suis d'accord, que je l'approuve ou que je le soutiens. Si c'était le cas, Herciv serait le plus grand fan de F-35 du forum. 

2. Ce que je pense n'a pas d'importance. Ce qui compte, c'est ce que pense l'acheteur (dans ce cas, la Finlande). 

3. Ce qui est évident pour certains ne l'est pas pour d'autres.

 De toute façon, je n'essaie pas de faire changer d'avis qui que ce soit, car, encore une fois, ce que nous pensons n'est pas pertinent. Je pourrais mourir demain et cela n'aurait aucun effet sur HX. C'est de la pure vanité de penser le contraire. Pour en revenir à ce que l'acheteur pense en termes de "fiabilité nationale" basée sur l'histoire, cela peut varier considérablement et, en fin de compte, c'est à la Finlande de décider ce qu'elle pense de l'histoire et de ce à quoi elle peut ou ne peut pas se fier. 

Beaucoup disent "Le F-35 est manifestement nul" et ma position se résume essentiellement à "J'ai entendu le contraire". L'idée qu'il existe d'autres opinions dans le monde est apparemment si répugnante pour les gens qu'ils en sont offensés. Cela semble plutôt ridicule dans un forum qui est dédié à la discussion. Je considère qu'il s'agit plutôt d'un débat philosophique, et je n'ai pas la peau dans le jeu. Le F-35, le Super Hornet ou d'autres n'ont aucun effet sur ma vie, mais il semble que certaines personnes sur ce forum en aient fait le centre de leur existence et ne comprennent pas que d'autres opinions existent. Que les gens ont des perspectives différentes, etc. Et les gens peuvent se plaindre et crier à l'injustice autant qu'ils le veulent, il y a apparemment quelque chose dans le F-35, sinon il aurait été tué il y a longtemps et pourtant il persiste. Il se passe donc quelque chose.  

Quand je dis "voilà ce qu'ils disent" et que je le poste. Ce n'est pas un défi pour vous, je n'insulte pas votre avion préféré, vous en tant que personne, ou votre nation. c'est simplement une opinion qui a été transmise sur internet. encore une fois, il s'agit d'une discussion passive, philosophique. un peu "l'avocat du diable" mais ce n'est pas exactement exact car je ne suis même pas vraiment en train de plaider. juste "eh bien le diable dit cela, donc je ne sais pas". en fait, je fais tout mon possible pour ne pas mentionner les options européennes, de peur que les gens deviennent encore plus sensibles et offensés. 

Mais pourquoi vous pensez qu'on a pris vos posts pour des insultes alors qu'on a simplement manifesté notre désaccord comme c'est l'usage dans un forum.

Il se trouve que les arguments que vous employez ont été examinés de nombreuses fois au cours des 133 pages de ce sujet et dans d'autres sujets du forum, ce qui fait qu'on est plutôt catégorique dans nos réfutations et qu'on supporte mal les approximations et les raisonnements foireux du genre puisque tout le monde en achète c'est qu'il doit être bien. Pour nous un raisonnement doit ressembler à une démonstration mathématique avec une suite logique de déductions, et nous n'accordons aucune confiance à ce que dit Lockheed Martin et très peu de confiance à ce que dit le JPO, parce que de notre point de vue ce sont des menteurs qui font de la fuite en avant pour cacher la catastrophe industrielle qu'est le programme F-35. Par contre on croit volontiers ce que disent le DOT&E et le GAO. 

Modifié le 25 septembre 2021 par Picdelamirand-oil

[Stark_Contrast]

1 minute ago, Picdelamirand-oil said:

But why do you think that we took your posts for insults when we simply expressed our disagreement as is the custom in a forum.

It turns out that the arguments you are making have been examined many times throughout the 133 pages of this and other forum topics, so we are quite categorical in our rebuttals and we do not support it well. approximations and crappy reasoning of the kind since everyone buys it is that it must be good. For us a reasoning should look like a mathematical proof with a logical sequence of deductions, and we do not trust what Lockheed Martin says and very little trust what the JPO says, because from our point of view this are liars who head to head to hide the industrial disaster that is the F-35 program. On the other hand we readily believe what the DOT says &

J'essaie toujours d'avoir le pied marin et la manière française de converser et de débattre ne m'est pas naturelle. et oui, le F-35 a été discuté à mort environ 1 million de fois sur internet. il y a aussi d'autres sources que LM, JPO et DOT&E. Il fut un temps où le F-35 était très très limité en ce qui concerne les personnes qui avaient de l'expérience avec lui. Cela a radicalement changé ces derniers temps. Et non, je ne pense pas que "tout le monde l'achète, donc il doit être bon" soit une preuve solide comme le roc, mais je ne l'ignore pas non plus.

[Picdelamirand-oil]

il y a 3 minutes, Stark_Contrast a dit :

 Et non, je ne pense pas que "tout le monde l'achète, donc il doit être bon" soit une preuve solide comme le roc, mais je ne l'ignore pas non plus.

Voilà c'est le genre de raisonnement qui suscite des biais de confirmations: moi je vais l'ignorer parce que c'est un raisonnement qui n'est pas assez solide pour me faire changer d'avis et vous vous allez en tenir compte parce que ça confirme ce que vous pensez. Donc ce type de propos ne fera jamais changer d'avis quiconque, il vaut mieux ne pas polluer le débat avec ça.

[Stark_Contrast]

19 minutes ago, Picdelamirand-oil said:

This is the kind of reasoning that gives rise to confirmation bias: I am going to ignore it because it is reasoning that is not strong enough to make me change my mind and you will take it into account because that it confirms what you think. So this type of talk will never change anyone's mind, it is better not to pollute the debate with it.

Je n'essaie pas de vous faire changer d'avis, ni de faire changer quelqu'un d'autre d'ailleurs, et je ne considère pas cela comme un débat.

Ce n'est pas un "biais de confirmation", c'est plutôt un "biais qui me fait douter". 

[Picdelamirand-oil]

il y a 6 minutes, Stark_Contrast a dit :

Je n'essaie pas de vous faire changer d'avis, ni de faire changer quelqu'un d'autre d'ailleurs, et je ne considère pas cela comme un débat.

Ce n'est pas un "biais de confirmation", c'est plutôt un "biais qui me fait douter". 

Le doute n'est sans doute pas une maladie contagieuse. 

[Patrick]

Il y a 8 heures, Stark_Contrast a dit :

les sous-marins sont des symboles très phalliques, et quelqu'un vient d'en perdre, donc je ne suis pas surpris de la "surcompensation".  

tout ça pour s'amuser

Peut-être qu'un jour ils les construiront en forme de seins et qu'on les appellera alors des "boobmarines"? 

[jojo (lo savoyârd)]

C'était l'instant philosophique ... Voir quelque peu théologique !

Les croyances, les doutes, la foi, les visions, les voix, les apôtres ...

Heureusement pour nous pôvres pêcheurs égarés, Messie Saint Thomas est parmis nous, il va tous nous remettre dans le droit chemin !! 

Et soudain la lumière apparue à nous tous ... 

Amen(e) des bonnes paires de lunettes, et la bonne nuit ... 

S'cusez ... ------>[]

[DEFA550]

Il y a 12 heures, Stark_Contrast a dit :

Ce n'est pas un "biais de confirmation", c'est plutôt un "biais qui me fait douter". 

Si tout le monde l'achète, c'est donc qu'il n'est pas mauvais. Reste qu'il y a toute une échelle de valeurs entre mauvais et bon, mais ni confirmation ni doute. La seule certitude, c'est seulement qu'il n'est pas assez mauvais pour être invendable.

[Picdelamirand-oil]

il y a 22 minutes, DEFA550 a dit :

Si tout le monde l'achète, c'est donc qu'il n'est pas mauvais. Reste qu'il y a toute une échelle de valeurs entre mauvais et bon, mais ni confirmation ni doute. La seule certitude, c'est seulement qu'il n'est pas assez mauvais pour être invendable.

Quand c'est les US qui vendent, tout est vendable, même le F-104, même le 737 MAX, même le KC46.

[DEFA550]

il y a 24 minutes, Pierre_F a dit :

Quand un avion, n’a pas sa certification opérationnelle comme le F35 ou qu’il a des  défauts majeurs comme le 737max, ils devraient être interdits à la vente et le client ne devrait pas payer les upgrades.

La formulation peut sembler séduisante, mais la mise en pratique se heurte à une réalité bien pratique : l'impossibilité technique à produire suffisamment d'essais pour détecter toutes les anomalies dans un délai et a des coûts qui ne soient pas exorbitants.

[jeannelaflamme]

Si ce type de changement de mentalité se produisait, il serait très bénéfique pour de futurs succès en Europe du Nord/Centre/Est.

[jojo (lo savoyârd)]

Il y a 22 heures, Stark_Contrast a dit :

J'essaie toujours d'avoir le pied marin et la manière française de converser et de débattre ne m'est pas naturelle. 

Pas de problème, on te comprend !

Il y a 22 heures, Stark_Contrast a dit :

Et non, je ne pense pas que "tout le monde l'achète, donc il doit être bon" soit une preuve solide comme le roc, mais je ne l'ignore pas non plus.

Crois moi : fie toi plutôt à Saint Thomas,

car lui, il a vu çà en 2016 :

??!! Oups, zut ... Pardon, ce n'est pas la bonne vidéo !!! Sacré Saint Thomas, c'est un farceur en plus d'être un joueur !! Ou alors c'est un coup de sieur Saint Nicolas en avance pour Noël ... Ils sont taquins tous les deux ... 

Voilà, c'est celle-là  :

Sachant qu'il ne s'agit là QUE des qualités et capacités intrinsèques physique et dynamiques du "vecteur" ...  La base du fondamental, les fondations du "système Rafale" ... No comment !

Ou plutôt si : il faut prendre le temps de lire les commentaires, pour majorité anglophones ...

En tous cas, jamais vu quelque F35 que ce soit déroulé un tel ruban dans un box, de plus en environnement montagneux comme ici en Autriche ... Et si même il en était capable, ce qui reste à démontrer, après un vol de 10 minutes d'une telle intensité (tout en conservant ici sacrément bien son energie soit dit en passant) il serait probablement en maintenance pour un mois, pour peu qu'il n'ai pas perdu quelques morceaux durant le show.

Bref, tout çà pour dire qu'en partant d'une excellente plate-forme comme celle-ci, saine et efficiente à tous points de vue et dans tous les spectres du domaine de vol comme dans toutes disciplines, en y ajoutant l'ensemble des systèmes actuels F3R (et à venir, F4.xx et +), nous avons là ce que voit Saint Thomas ... 

Et moi si j'ai la foi, je suis comme ce bon vieux Saint Thomas, je crois ce que je vois ! 

Pour le F35, dont parait-il c'est l'arme aérienne ultime qui dégomme tout ce qui vol avant d'en arriver à se frotter en visuel à quelconque adversaire (je passe sur les faits annexes que c'est aussi le moins cher dans l'absolue par rapport à ses concurrents directs, qu'il ne souffre d'aucun problème grave et qu'il sera un jour prochain opérationnellement équipé de tous ses systèmes prévus), je lui souhaite pour lui et pour tous ses acquéreurs que tout ceci soit avéré ou le sera sous peu. Mais nous n'avons encore rien vu de concret sur tous ces points, ou peut-être sur simulateurs pour ceux qui sont dans la confidence ... (si les simulateurs en question sont opérationnel !?)

Donc oui les clients du F35 ont la foi (en dieu LM et autres apôtres US), pour le reste il y a Saint Thomas ! 

Amen ...

(ps : excusez, c'est dimanche ... )

Modifié le 26 septembre 2021 par jojo (lo savoyârd)

[DEFA550]

il y a 45 minutes, Pierre_F a dit :

On parle d’avions, pas d’une version de Windows Millenium ...

Justement.  Windows Millenium c'est trivial à côté...

[Boule75]

Il y a 5 heures, jeannelaflamme a dit :

Si ce type de changement de mentalité se produisait, il serait très bénéfique pour de futurs succès en Europe du Nord/Centre/Est.

Bonsoir,

Ta phrase est un peu ambiguë : parles-tu "des français" (je généralise) qui devraient changer de mentalité ou des autres européens qui pourraient changer d'avis ?

Dans le premier cas (qui me parait le plus probable) : aucun des présidents français n'ignore à quel point nombre d'européens sont attachés à l'OTAN et à la protection américaine qu'elle promet. Il n'a jamais récemment été question de quitter cette alliance (je me réfère par exemple à la table ronde à laquelle Emmanuel Macron a participé à Munich). Quand le même Président parle d'une OTAN brain dead, il ne s'en félicite pas, ça ne le fait pas rire !

La citation du même Gérard Araud est tirée d'un entretien tenu avec le Grand Continent, bien intéressant.

Nous avons tous encore des progrès à faire...

[Snapcoke]

Le 25/09/2021 à 21:26, Stark_Contrast a dit :

J'essaie toujours d'avoir le pied marin et la manière française de converser et de débattre ne m'est pas naturelle. et oui, le F-35 a été discuté à mort environ 1 million de fois sur internet. il y a aussi d'autres sources que LM, JPO et DOT&E. Il fut un temps où le F-35 était très très limité en ce qui concerne les personnes qui avaient de l'expérience avec lui. Cela a radicalement changé ces derniers temps. Et non, je ne pense pas que "tout le monde l'achète, donc il doit être bon" soit une preuve solide comme le roc, mais je ne l'ignore pas non plus.

Notre manière de débattre est très simple, mais dur à comprendre pour un étranger, je vais t'expliquer.

 

On gueule, on s'énerve, on menace, parfois on donne des infos pertinentes, et quand on est fatigués, on va boire une bière, et on recommence le lendemain.

 

C'est une habitude à prendre, et notre côté agressif est très théâtrale !!

[wagdoox]

il y a 10 minutes, Snapcoke a dit :

C'est une habitude à prendre, et notre côté agressif est très théâtrale !!

Tu crois que le cote grande gueule est une exclusivité ? Soit pas insultant comme ca tu parles a ricain la

 

[Teenytoon]

C’est attendu pour quand la décision finlandaise ? Qu’on en finisse avec ce théâtre qui veut faire croire qu’un renouvellement complet d’une flotte d’avions de chasse repose sur ses qualités techniques. 

[herciv]

Il y a 10 heures, Teenytoon a dit :

C’est attendu pour quand la décision finlandaise ? Qu’on en finisse avec ce théâtre qui veut faire croire qu’un renouvellement complet d’une flotte d’avions de chasse repose sur ses qualités techniques. 

Avant la fin de l'année. Probablement fin novembre.

[rendbo]

Il y a 11 heures, Snapcoke a dit :

Notre manière de débattre est très simple, mais dur à comprendre pour un étranger, je vais t'expliquer.

On gueule, on s'énerve, on menace, parfois on donne des infos pertinentes, et quand on est fatigués, on va boire une bière, et on recommence le lendemain.

C'est une habitude à prendre, et notre côté agressif est très théâtrale !!

 

[herciv]

Petite mise au point concernant le niveau de l'engagement financier à mettre en oeuvre pour le f-35 en MCO : 10 millions d'euros/an/F-35 dans le contexte norvégiens.

https://www.rijksoverheid.nl/documenten/rapporten/2021/09/21/project-verwerving-f-35-jaarlijkse-voortgangsrapportage-2021