Armée de l'air Finlandaise - Ilmavoimat

[jeannelaflamme]

Ce serait bien si vous aviez la chance de vanter l'offre industrielle de Dassault. Cela semble également agacer Corporal Frisk par rapport au niveau de transparence globale. C'est comme arracher des dents.

Modifié le 25 juin 2021 par jeannelaflamme

[herciv]

il y a 37 minutes, jeannelaflamme a dit :

Ce serait bien si vous aviez la chance de vanter l'offre industrielle de Dassault. Cela semble également agacer Corporal Frisk par rapport au niveau de transparence globale. C'est comme arracher des dents.

On est comme lui. Beaucoup d'entre nous ici préfèrerai avoir cette offre à commenter mais Dassault considère le secret autour de ses offres comme une plus value pour ses clients. Face à LM et compte tenu du poid politique de ces marchés je ne comprend cette stratégie que partiellement.

On a rien d'autre à se mettre sous la dent que des comparaisons d'avion à avion et ce que des spécialistes comme corporalfrisk veulent bien nous expliquer en commentaire des interventions de Puranen.

On ne peut que faire des conjectures :

64 chasseurs me parait être une obligation auquelle tout le monde à répondu

en -dessous de 9.6 milliard d'euros aussi.

250 millions est une obligation budgétaire mais LM semble utiliser en Suisse ses simulateurs pour contourner le problème. Je suis certain que les opérattionnels finlandais et suisse ne se laisseront pas berner et çà reste donc le point faible de l'offre de LM. Chez Dassault aucun doute qu"à l'inverse ils peuvent proposer un contrat PBL sur le full Mission Capable Rate comme en Inde ou en France, c'est donc probablement un point fort de l'offre.

Modifié le 25 juin 2021 par herciv

[Niafron]

il y a une heure, jeannelaflamme a dit :

Préférez-vous chanter sur l’air de Dassault pour le plaisir d’accepter ce chapeau, ou ne pas avoir à accepter et à en porter un? 

(convient à la chasse au chevreuil cependant)

 

Oui, on se doutait que l'offre de Dassault incluait les Bombes en plus des avions…

[herciv]

Il ne faudrait pas non plus oublier que les différents contrats remportés récemment permettent une réduction du coût de fabrication unitaire et dégage de la marge pour tous les participant de la teamrafale. Ces marges peuvent très bien servir à une offre surprise que personne n'aura vu venir.

 

Un autre point faible de tous les participants excepté le rafale et le f-18 ASH c'est l'incapacité de garantir une durée de vie des cellules au-delà de 6000 heures et dans le cas du f-35 cette durée de vie est une inconnue complète même pour LM compte tenu de la pauvreté des tests de vieillissement réalisé.

Le rafale lui garanti une durée de vie de 9000 heures.

[Coriace]

Il y a 2 heures, DEFA550 a dit :

 

 

Je ne sais pas ce qu'il en est de l'industrie Finlandaise, mais quelle entreprise pourrait grimper sur le Rafale ? Ou Co développer avec Dassault un UAV ? 

 

Dans l'absolu la question est  qu'est ce que la France peut, ou se sent prête à proposer ? 

Il n'y avait pas eu une collaboration sur les chantiers Naval avec la Finlande à une époque ? On arrive aux limites de ce qui est discernable sur un forum. 

En dehors de l'offre, un des points très fort du Rafale c'est qu'il n'est pas marqué trop clairement "USA", et qu'il donne à un guichet unique, guichet qui semble convaincu que l'Europe doit s'assumer elle même. 

 

Mais est ce vraiment ce que la Finlande cherche ? He ne considère pas le contrat Suisse comme acquis, mais pour être honnête je suis très pessimiste sur le contrat Finnois. 

Le Rafale est compétitif mais l'offre étatique est sans rapport entre les USA et la France

[herciv]

Cette durée de vie est inutile si le rafale n'a pas une roadmap cohérente à offrir et çà tombe bien l'Armée de l'Air et de l'Espace a annoncé travailler sur le standard F5 qui n'est toujours pas la MLU du rafale. Le Chef-d'Etat Major de l'ADLAE a bien fait la distinction.

[jeannelaflamme]

il y a 31 minutes, Pierre_F a dit :

Des armes, ce n'est pas un bien de grande consommation. Le marketing sur les armes est limite éthique. Dévoiler l'offre, c'est aussi dévoiler une capacité opérationnelle et ce n'est pas rendre service à la Finlande. 

Vous essayez de justifier l'exception alors que tous les autres et la concurrence elle-même veulent clairement plus de transparence.

Modifié le 25 juin 2021 par jeannelaflamme

[herciv]

Il y a 2 heures, jeannelaflamme a dit :

la fabrication de panneaux furtifs et l'assemblage de composants majeurs, garantissant qu'en temps de crise, un savoir-faire local serait disponible. Un détail intéressant est que contrairement aux achats de F-35 danois ou polonais, par exemple, la Finlande a en fait obtenu des engagements fermes pour un nombre non divulgué de composants

Fabrication et assemblage donc et pourquoi pas "développement". 

Où est la valeur dans ces appareils ? plutôt dans les logiciels et l'électronique non ? SI Dassault fait une proposition nul doute que çà sera dans cette partie.

[clem200]

il y a 9 minutes, herciv a dit :

Cette durée de vie est inutile si le rafale n'a pas une roadmap cohérente à offrir et çà tombe bien l'Armée de l'Air et de l'Espace a annoncé travailler sur le standard F5 qui n'est toujours pas la MLU du rafale. Le Chef-d'Etat Major de l'ADLAE a bien fait la distinction.

La MLU ? Tous ces standards ne suppriment ils justement pas la notion de MLU ? 

[SLT]

5 hours ago, wagdoox said:

Mais non c’est au cas où il y ait un finlandais qui passe, il ne regardera que ce fils et il aura aussi les tenants et aboutissants des tactiques militaires. Il comprendra alors que le rafale est le seul avion capable de défendre la Finlande. Et c’est ainsi qu’on recolle au sujet. Ou qu’on pourrait croire que le forum est payé par dassault au choix ;)

Aaaah, je comprends mieux, merci pour les explications. Tout s'explique maintenant 

[herciv]

il y a 2 minutes, jeannelaflamme a dit :

Vous essayez de justifier l'exception alors que tout le monde et la concurrence elle-même veulent clairement plus de transparence.

Je serais moins affirmatif. en Egypte par exemple dévoiler les offres aurait été très mal vu.

Par contre je pense que Dassault devrait aller vers plus de transparence ne serait-ce que pour gagner la bataille de l'opinion.

il y a 3 minutes, clem200 a dit :

La MLU ? Tous ces standards ne suppriment ils justement pas la notion de MLU ? 

Regarde la dernière déclaration de LAVIGNE. Il est très clair, l'ADLAE réfléchi à une éventuelle MLU.

[jeannelaflamme]

En fin de compte, la partie industrielle n’a pas autant d’importance qu’il serait intéressant d’en parler. Puisqu’il n’est pas classé, mais a juste besoin d’être rempli. 

Si seulement nous connaissions même le nombre de Rafale proposés.

il y a 3 minutes, herciv a dit :

Je serais moins affirmatif. en Egypte par exemple dévoiler les offres aurait été très mal vu.

Ils ont une directive spécifique sur les informations qui peuvent être publiées. Nombre de combattants, types d'armes mais pas le montant. Le niveau de détail de l'offre industrielle peut être compris à partir de ce que les autres ont fait.

[Patrick]

Il y a 2 heures, jeannelaflamme a dit :

Lockheed fait son apparition dans le blog du Corporal Frisk.

https://corporalfrisk.com/2021/06/25/lifting-the-fog/

Si l'offre de Dassault se dévoile je me demande si l'article s'appellera "lifting the fRog". 

Il y a 1 heure, jeannelaflamme a dit :

Préférez-vous chanter sur l’air de Dassault pour le plaisir d’accepter ce chapeau, ou ne pas avoir à accepter et à en porter un? 

(convient à la chasse au chevreuil cependant)

La communication des années 80-90 en 2021... "youpi! des casquettes!" avec le camion-podium. 
C'est quand même un peu "cringe" comme disent les jeunes.

...Ils auraient au moins pu offrir des maquettes de Rafale fabriquées en Inde pour énerver Edwy Plenel. 

Il y a 2 heures, jeannelaflamme a dit :

Malheureusement leur offre semble assez complète au lieu de trop compter sur les prouesses techniques. L'offre française doit être tout simplement incroyable pour gagner cela. On ne sait rien par exemple de l'offre de partenariat industriel français qui doit être de 2,5 milliards en direct (liés au contenu hx) et 0,5 en indirect (autres priorités de sécurité nationale comme la recherche de nouveaux matériaux) comme pour les autres.

Yep. Et je ne crois pas qu'on pourra faire mieux qu'en Inde, ce qui rend d'entrée de jeu l'option de 64 avions difficile à tenir. Et ajoute plein de contraintes qu'on ne peut simplement pas soutenir.
Va-t-on proposer à Nokia (par exemple) de travailler sur le GaN pour les antennes futures du Rafale et du FCAS? On en a pas le pouvoir dans le cas du FCAS, et on ne sait même pas si ce FCAS se fera bel et bien, d'ailleurs.
C'est surtout dans l'électronique que je vois la plus-value de l'offre de coopération, les français étant sans doute prêts à lâcher plus de choses que les américains en termes de propriété intellectuelle. Mais ça ne va probablement pas plus loin.

il y a 30 minutes, jeannelaflamme a dit :

Ce serait bien si vous aviez la chance de vanter l'offre industrielle de Dassault. Cela semble également agacer Corporal Frisk par rapport au niveau de transparence globale. C'est comme arracher des dents.

Ah, ça, c'est certain.
Je suis le premier à râler que Dassault ne se met pas assez en avant. Que ça rend sa communication illisible. Que sa discrétion est trop prononcée vis-à-vis du public au motif de protéger ses éléments de négociation. C'est peut-être la bonne solution pour éviter l'espionnage ou la déstabilisation, mais ça donne l'impression d'une entreprise qui a quelque chose à cacher.

Sauf que dans le même temps comme ça marche plutôt bien ces derniers temps apparemment, et bien personne ne se dit qu'il faut peut-être s'adapter à des marchés de pays démocratiques où la population a son mot à dire!

il y a 3 minutes, jeannelaflamme a dit :

Vous essayez de justifier l'exception alors que tous les autres et la concurrence elle-même veulent clairement plus de transparence.

Exactement! C'est tout à fait ça.
Et c'est ce que les communiquants de Dassault ne veulent visiblement pas voir.

Les dégâts en termes d'image sont considérables dans le microcosme des passionnés de défense.

[herciv]

il y a 19 minutes, jeannelaflamme a dit :

En fin de compte, la partie industrielle n’a pas autant d’importance qu’il serait intéressant d’en parler. Puisqu’il n’est pas classé, mais a juste besoin d’être rempli. 

Si seulement nous connaissions même le nombre de Rafale proposés.

Sincèrement répondre en dessous de 64 semble un risque que personne n'a voulu prendre même LM aussi sûr d'eux qu'ils peuvent l'être.

Pour la partie industrielle moi je ne crois pas que la dispersion des fabricants de pièces détachées soient bon pour la sécurité des approvisonnements.

En gestion de risque ce qui compte c'est d'éviter les sources uniques. Si un seul des composants du f-35 est en source unique alors c'est l'ensemble des clients qui prend un risque énorme. Une simple carte électronique peut de ce point de vue être un énorme problème. Le corollaire est que çà n'est pas parce que les finlandais obtiennent la fabrication de quelques composants qu'ils réduiront les risques. A minima il faudrait connaitre les composants les plus à risque et obtenir leur fabrication en Finlande sinon cet objectif ne sera pas rempli. Là si on parle du f-35 il y a une telle dispersion de la fabrication que je pense qu'à l'inverse il y a des risques important de solesourcing non identifiés.

Modifié le 25 juin 2021 par herciv

[wagdoox]

Il y a 3 heures, DEFA550 a dit :

Conclusion : La réponse n'est pas dans le nombre de missiles puisque dans tous les cas une attaque saturante va te saturer.

Il y a pourtant bien moyen de contrer une telle attaque ...
Meme si tu as raison et c'est le cas, les rafale ne constituent qu'une première couche de défense. 

 

Il y a 5 heures, herciv a dit :

Explication de texte de LM concernant son offre à la FInlande : c'est 64 F-35 ni plus, ni moins dans le budget concernant le prix d'achat et d'entretien (MCO, CPFH, ... ?=). Faudrait regarder de près ce que ces deux notions veulent dire dans le jargon LM.

https://www.tekniikkatalous.fi/uutiset/tt/322a797b-52a4-4d01-a2ff-518ec9f18873

Lockheed Martin : Notre offre HX à la Finlande comprend exactement 64 chasseurs multirôles F-35, sans option de nombre.
Mikko Pulliainen23.6.2021 17:11|mise à jour23.6.2021 17:11Projet HXDéfense militaireRenseignementTechnologieÉquipement et machinesAérospatiale
L'entreprise américaine précise le contenu de sa réponse finale à l'appel d'offres.
Numéro. Le F-35A de Lockheed Martin rejoint également le club des 64 avions de combat offerts à la Finlande. ROB ENGELAAR
@

Lockheed Martin clarifie les informations fournies précédemment sur son offre finale pour le projet HX de la Finlande. La réponse à l'offre finale de la société (BAFO, best and final offer) porte sur exactement 64 chasseurs multirôles F-35A Lightning II.

Auparavant, la société avait déclaré que son offre comprendrait un maximum de 64 avions, et que le nombre exact pourrait être convenu à la suite d'une éventuelle décision d'achat. Ce n'est pas le cas.

"Je n'étais pas aussi familier avec les règles du processus de passation de marché HX que j'aurais dû l'être", déclare Scott Davis, directeur de campagne de LM pour la Finlande.

"Nous offrons 64 avions, pas moins, et il n'y a pas d'autres options dans notre réponse à l'appel d'offres en termes de quantité. Notre offre s'inscrit dans le cadre du budget d'achat défini et les coûts annuels d'exploitation et de maintenance sont dans les limites données."

Les coûts annuels doivent s'inscrire dans un cadre de 250 millions d'euros.

M. Davis n'a pas précisé le nombre d'armes que LM fournira avec l'avion. Les autres candidats de HX sont également restés silencieux sur ce point.

Il souligne toutefois que la réponse finale à l'appel d'offres comprendra à la fois le missile de croisière JSM, fabriqué par la société norvégienne Kongsberg, et le missile de croisière JASSM-ER, déjà mentionné dans la notification de la DSCA à l'automne dernier. => repose à la question de corpaoralfrisk

Ce dernier est une version à plus longue portée du missile de croisière JASSM intégré à la flotte actuelle de Hornet de l'armée de l'air finlandaise. Le JASSM-ER est doté d'une ogive de 450 kg et a une portée d'environ 1 000 km.

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

 

C'est encore du marketing ... 
Personnellement, je ne comprends pas comment les finlandais, aussi précautionneux de leur défense, pourraient prendre un appareil qui n'est clairement toujours pas prêt. Si peut opérationnel dans la durée. Mauvais en combat rapproché et qu'on me dise pas c'est fini le WVR, les F35 finlandais vont pas intercepter les russes en BVR ou en simulation... 
La propal US est la bonne mais le F35 est le mauvais avion. 
Ca laisse une place au rafale. 

[herciv]

il y a 20 minutes, jeannelaflamme a dit :

Si seulement nous connaissions même le nombre de Rafale proposés.

Il faut demander à "Guida" (rollingjoke sur le forum) 

[jeannelaflamme]

Bien que nous, les plus expérimentés savent que c'est le style Dassault, il peut sembler pour les gens ordinaires qu’ils ne sont pas intéressés à expliquer pourquoi leur offre serait la meilleure (montant massif de leurs impôts). Le faire rendrait le choix du Rafale plus facile à digérer. Il n'y a pas de référendum comme en Suisse, mais les politiciens doivent justifier leurs actions auprès des électeurs. Ce qu'ils ne sont pas vraiment capables de faire si nous regardons à quel point ils ont souvent l'air désemparés dans ces domaines. Heureusement, le choix ne semble pas attirer le même niveau d’intérêt politique que dans la plupart des autres pays.

De cette façon, on pourrait dire que l'offre Rafale inclut Stealth. Mais est-ce passif ou actif ? 

[herciv]

il y a 24 minutes, wagdoox a dit :

Personnellement, je ne comprends pas comment les finlandais, aussi précautionneux de leur défense, pourraient prendre un appareil qui n'est clairement toujours pas prêt.

Tout dépend quand les finlandais veulent recevoir leur F-35. Les belges ont pris un risque de ce point de vue mais c'est beaucoup moins le cas des finlandais ou des suisses.

Si LM ne peut pas annoncer avant la fin de l'année de nouveaux modules pour le block4 en particulier dans l'intégration des armes, çà mettra sûrement un doute aux finlandais. 8 modules devaient être annoncés l'année dernière seul un est sorti.

A l'inverse de CorporalFrisk moi je ne vois pas dans l'assemblage sur place du f-35 (ou de tout autre chasseur) une réduction de risque. Si par contre les finlandais deviennent des contributeurs au multisourcing là oui il y aura réduction de risques à la condition sine qua non d'avoir identifié si il y a des composants en solesourcing.

il y a 14 minutes, jeannelaflamme a dit :

mais les politiciens doivent justifier leurs actions auprès des électeurs

Surtout quand les électeurs ont une culture militaire

il y a 14 minutes, jeannelaflamme a dit :

De cette façon, on pourrait dire que l'offre Rafale inclut Stealth. Mais est-ce passif ou actif ? 

Et est-ce vraiment important. Au final comme le dit @DEFA550 ce qui compte c'est la survivabilité.

Modifié le 25 juin 2021 par herciv

[Hussard]

il y a 12 minutes, jeannelaflamme a dit :

Bien que nous, les plus expérimentés savent que c'est le style Dassault, il peut sembler pour les gens ordinaires qu’ils ne sont pas intéressés à expliquer pourquoi leur offre serait la meilleure (montant massif de leurs impôts). Le faire rendrait le choix du Rafale plus facile à digérer. Il n'y a pas de référendum comme en Suisse, mais les politiciens doivent justifier leurs actions auprès des électeurs. Ce qu'ils ne sont pas vraiment capables de faire si nous regardons à quel point ils ont souvent l'air désemparés dans ces domaines. Heureusement, le choix ne semble pas attirer le même niveau d’intérêt politique que dans la plupart des autres pays.

De cette façon, on pourrait dire que l'offre Rafale inclut Stealth. Mais est-ce passif ou actif ? 

Mais l'offre ne sera-t-elle pas rendue publique le jour du choix ? Dans ce cas les les citoyens finlandais pourront comparer avec les autres offres.

[herciv]

il y a 1 minute, Hussard a dit :

Mais l'offre ne sera-t-elle pas rendue publique le jour du choix ? Dans ce cas les les citoyens finlandais pourront comparer avec les autres offres.

Le jour du choix seule l'offre choisie sera expliquée et même pas forcément rendu publique.

[rendbo]

il y a 2 minutes, Hussard a dit :

Mais l'offre ne sera-t-elle pas rendue publique le jour du choix ? Dans ce cas les les citoyens finlandais pourront comparer avec les autres offres.

Toi en tant que citoyen intéressé, te sens tu déjà capable de comprendre l'offre, les partenariats, les enjeux stratégiques et politiques, les différences techniques et tactiques, ... ??

 

il y a 42 minutes, herciv a dit :

Par contre je pense que Dassault devrait aller vers plus de transparence ne serait-ce que pour gagner la bataille de l'opinion.

Je pense, peut être à tort, que la bataille de l'opinion, elle se fait plus sur la communication que sur la transparence

[herciv]

il y a 7 minutes, rendbo a dit :

Je pense, peut être à tort, que la bataille de l'opinion, elle se fait plus sur la communication que sur la transparence

Ben OK alors que Dassault communique alors, façon LM ou SAAB ou avec leur propre style. Je suis sûr que CorporalFrisk adorerait recevoir un communicant de Dassault pour au moins sentir dans quel sens va le vent chez lui avec Dassault. Puisqu'il a reçu LM pourquoi pas Dassault ou tous les autres ?

Modifié le 25 juin 2021 par herciv

[jeannelaflamme]

Tous peuvent dire un montant similaire à ce que le processus FMS américain avec leur notification au Congrès DSCA comprend. Puisque cette partie est forcée avec les candidats américains, les autres doivent être en mesure d’obtenir des conditions de concurrence équitables.

il y a 41 minutes, herciv a dit :

Tout dépend quand les finlandais veulent recevoir leur F-35. Les belges ont pris un risque de ce point de vue mais c'est beaucoup moins le cas des finlandais ou des suisses.

A l'inverse de CorporalFrisk moi je ne vois pas dans l'assemblage sur place du f-35 (ou de tout autre chasseur) une réduction de risque.

Et est-ce vraiment important. Au final comme le dit @DEFA550 ce qui compte c'est la survivabilité.

Le F-35 est suffisamment prêt pour qu'une version livrée en 2025-30 on peut s'attendre à ce qu'il soit capable.. Seul le Gripen est suspect. Comme il a été dit dans le blog de Frisk : "il a les anecdotes pour étayer ses affirmations de préparation, quelque chose que Saab n'a pas car le 39E n'est pas encore en service opérationnel."

Je suis d'accord. L'assemblage est un moyen facile de répondre aux exigences industrielles, mais c'est un gaspillage au-delà de ce qui est nécessaire pour apprendre à entretenir le chasseur. Certes, c'est quelque part entre certains, voire aucun, et tous.

La survivabilité est en effet probable le facteur le plus important influençant la disponibilité de départ pendant le nombre de tours que les wargames passent.
Le délai d’exécution et la disponibilité des armes sont probablement des facteurs moins importants qui font la différence.

il y a 24 minutes, herciv a dit :

Ben OK alors que Dassault communique alors, façon LM ou SAAB ou avec leur propre style. Je suis sûr que CorporalFrisk adorerait recevoir un communicant de Dassault pour au moins sentir dans quel sens va le vent chez lui avec Dassault. Puisqu'il a reçu LM pourquoi pas Dassault ou tous les autres ?

Frisk accepterait probablement toute personne disposée à spéculer sur l’offre de Dassault. Il y a si peu d’infos qu’il ne peut même pas inten... mal comprendre accidentellement quelque chose pour amener Dassault à répondre et remettre les pendules à l’heure.

Un forum finlandais comme celui-ci a fantasmé que quelqu'un pourrait au moins égarer un dépliant asmp-a près du ministère de la défense pour obtenir action, peu importe à quel point la discussion serait stupide.  Ils sont si désespérés.

Modifié le 25 juin 2021 par jeannelaflamme

[herciv]

il y a 20 minutes, jeannelaflamme a dit :

Je suis d'accord. L'assemblage est un moyen facile de répondre aux exigences industrielles, mais c'est un gaspillage au-delà de ce qui est nécessaire pour apprendre à entretenir le chasseur. Certes, c'est quelque part entre certains, voire aucun, et tous.

Je ne suis pas complètement d'accord sur ce point. Faire l'assemblage peut permettre de monter en compétence une équipe qui pourra s'occuper de l'entretien en Finlande de la solution retenue et donc améliorer sa disponibilité (MC ou FMC) par rapport à une solution entretenue ailleur.

Modifié le 25 juin 2021 par herciv

[mgtstrategy]

22 minutes ago, jeannelaflamme said:

Un forum finlandais comme celui-ci a fantasmé que quelqu'un pourrait au moins égarer un dépliant asmp-a près du ministère de la défense pour obtenir action, peu importe à quel point la discussion serait stupide.  Ils sont si désespérés.

hahaha ^^