SAR de combat

[Teenytoon]

Parce que ce sont principalement des équipages Armée de l'air à aller sauver. Il n'est donc pas illogique que ce soit l'armee de l'air qui s'en charge 

[Fusilier]

il y a 5 minutes, Asgard said:

Perso, j'ai jamais vraiment compris pourquoi c'etait pas l'ALAT...

L'ALAT a son propre système CSAR, c'était le cas en Libye; sauf pour le SAR mer, qui était assuré par des Dauphins marine.  Par ailleurs,  c'est assez logique que l'AdA assure la mission CSAR et y compris interarmées.  Cependant, il serait plus "normal" que le CSAR du PA soit assuré par un moyen marine, comme autre fois par les Super Frelon...

[Asgard]

En quoi ?
Hors marine ou là, je considère que c'est du SAR. Comme dit plus haut, ce sont les dauphins du PA qui s'en charge. Et là, je suis d'accord, l'environnement marin et la recherche en mer sont vraiments des capacités spécifiques.

Par contre, pour les pilotes AdA ou marine en combat sur terre, les lieux d'actions sont restes sur terre. Aller chercher un soldat AdT en zone de combat ou un pilote isolé, toujours en zone de combat, la mission, la protection de l'Hélico, la sécurisation de l'environnement de combat, le support armé éventuel (tigre) restent les mêmes.

Ca ne fait que doubler le personnel inutile (direction, support, ...) et créer un spécialité AdA et ALAT en doublon.

Maintenant, si on me prouve par A+B que les capacités ne sont pas en doublons et que l'un ne peut pas faire le boulot de l'autre et vice versa, je suis pret à l'entendre.

[Fusilier]

il y a 7 minutes, Asgard said:

En quoi ?
Hors marine ou là, je considère que c'est du SAR. Comme dit plus haut, ce sont les dauphins du PA qui s'en charge. Et là, je suis d'accord, l'environnement marin et la recherche en mer sont vraiments des capacités spécifiques.

Par contre, pour les pilotes AdA ou marine en combat sur terre, les lieux d'actions sont restes sur terre. Aller chercher un soldat AdT en zone de combat ou un pilote isolé, toujours en zone de combat, la mission, la protection de l'Hélico, la sécurisation de l'environnement de combat, le support armé éventuel (tigre) restent les mêmes.

Ca ne fait que doubler le personnel inutile (direction, support, ...) et créer un spécialité AdA et ALAT en doublon.

Maintenant, si on me prouve par A+B que les capacités ne sont pas en doublons et que l'un ne peut pas faire le boulot de l'autre et vice versa, je suis pret à l'entendre.

En principe, il n' y a qu'un seul organisme inter -armées, c'est le CSAR ADA... Jusque là c'est logique. Sauf que l'ALAT n'en veut pas et veut son propre système, adapté à son mode opératoire.... 

L'Amiral de la fin des années 90, dans le cadre de la rationalisation, a choisi de dissoudre la flottille de transport d'assaut, sans "négocier" en contre partie l'achat de Merlin, par exemple.  bref traîner les pieds comme tout le monde... Du coup la MN à "détruit" son système CSAR, la nature ayant horreur du vide. Bref, un désastre... Le truc, c'est que la flottille servait à plein de choses, CSAR, transport de commandos à partir du PA, armer les amphibies, 

[Teenytoon]

Et donc quand tu parlais de SH plus haut tu faisais réfère à quoi ?

[Fusilier]

il y a 1 minute, Teenytoon said:

Et donc quand tu parlais de SH plus haut tu faisais réfère à quoi ?

Faut que j'arrête l'apèro...  :)   Je voulais dire Super Frelon...

NB.  Je n'ai rien contre le principe de l'inter-armées; mais par moment ça devient ubuesque et même contre productif...

[Teenytoon]

Pour l'ALAT il y a aussi que ce n'est pas la même d'aller chercher des pilotes éjectés et descendus sous parachute (si pas d'éjection le problème est réglé) qu'un équipage hélicoptère qui ce sera crashé / posé dur avec de forts risques qu'un des pax soit coincé dans l'hélico. Je pense que le deuxième va mobiliser plus de monde en terme d'hélicoptères d'attaques pour sécuriser la zone et prendre nécessairement plus de temps pour récupérer les pax coincés dans la machine alors que le premier c'est dépose de commandos, identification, récupération, point barre. 

Modifié le 16 décembre 2015 par Teenytoon

[Fusilier]

il y a 2 minutes, Teenytoon said:

Pour l'ALAT il y a aussi que ce n'est pas la même d'aller chercher des pilotes éjectés et descendus sous parachute (si pas d'éjection le problème est réglé) qu'un équipage hélicoptère qui ce sera crashé / posé dur avec de forts risques qu'un des pax soit coincé dans l'hélico. Je pense que le deuxième va mobiliser plus de monde en terme d'hélicoptères d'attaques pour sécuriser la zone et prendre nécessairement plus de temps pour récupérer les pax coincés dans la machine alors que le premier c'est dépose de commandos, identification, récupération, point barre. 

Je suppose.  Mais, il me semble que le CSAR AdA a des possibilités et une allonge que n'a pas le CSAR ALAT.  Si je ne fais pas erreur, il peuvent parachuter des gars en avance de phase, en attente de l'arrivée des hélicos ou d'un autre système de récup...  Puis c'est un système complet avec ravito par avion et toussa. 

Pour le CSAR du PA, c'est plus que l'ancien système marine avait un côté très polyvalent, que l'on perd un peu, peut-être, avec le système actuel. 

[Teenytoon]

Ah oui en effet, seuls les caracaux AdA ont une allonge avec ravitaillement  en vol. Bon. Sauf qu'on n'a pas de ravitailleurs. Ah si l'A400 M. Ah ben non ! Mouarf !

Non mais je suis d'accord avec toi, mais ce n'est pas le même contexte. Le CSAR ALAT est dédié à des hélicos qui ne sont eux mêmes pas ravitaillables (gazelle, tigre). Donc à porté d'un CSAR non ravitaillable lui aussi. Mais effectivement qui peut le plus peut le moins et l'AdA devrait pouvoir s'en charger. 

[prof.566]

Effectivement, il y a une mission avec parachutage en avance de phase. A l'origine cette mision (RESAL) a été développée au CPA10 afin de récupérer des équipages en haute altitude et les redescendre à une hauteur acceptable pour les hélcos (c'est haut entre Douchanbé et l'Afghanistan). Sauf erreur de ma part...

[Asgard]

Mouai, je ne suis toujours pas convaincu de l'utilité d'avoir 2 CSAR (1 AdA, l'autre ALAT/AdT)

 

Quote

Pour l'ALAT il y a aussi que ce n'est pas la même d'aller chercher des pilotes éjectés et descendus sous parachute (si pas d'éjection le problème est réglé) qu'un équipage hélicoptère qui ce sera crashé / posé dur avec de forts risques qu'un des pax soit coincé dans l'hélico. Je pense que le deuxième va mobiliser plus de monde en terme d'hélicoptères d'attaques pour sécuriser la zone et prendre nécessairement plus de temps pour récupérer les pax coincés dans la machine alors que le premier c'est dépose de commandos, identification, récupération, point barre. 

La mission CSAR effectuée par l'ALAT est donc plus complète que celle de l'AdA (sauf que l'AdA a prit le parti de larguer les commandos avant - Pourquoi pas l'ALAT ? C'est relativement pas con comme idée Oo)

 

Quote

Mais, il me semble que le CSAR AdA a des possibilités et une allonge que n'a pas le CSAR ALAT. 

Suffirait de fournir les mêmes hélicos à tout le monde (où à l'unique CSAR ALAT dans mon imagination). 

Ce à quoi on va me répondre que "les ravitos dépendent de l'AdA". Et je répondrai "oui, tout comme la chasse qui permet de sécuriser le ciel pour récupérer un soldat/pilote/esclave et que les hélicos qui permettent de sécuriser le sol appartiennent à l'ALAT". 

Au jour d'aujourd'hui, les 2 armées (AdA et ALAT) participent en tandem à la récupération dans une zone de combat (de réél combat) : ravitaillement (AdA), chasse (AdA), protection lourde vers le sol (Hélicos ALAT), protection au sol (j'entends par la char/artillerie ou n'importe quel moyen pouvant aider à sécuriser la zone - AdT), secours CSAR (ALAT ou AdA suivant la personne à récupérer)

 

Modifié le 16 décembre 2015 par Asgard

[Teenytoon]

Hui = jour

Aujourd'hui = Au jour de ce jour

Au jour d'aujourd'hui = Au jour du jour de ce jour

 

C'était la minute nécessaire de Mr Cyclopède...

 

-> [ ]

Pour en revenir au sujet, les procédures, manières de travailler, habitudes ne sont pas les mêmes entre des pilotes de bases aériennes et des pilotes ALAT plus au contact du fantassin au sol. 

Bref, perso ca ne me choque pas qu'on ne récupère pas pareil un équipage de pointu qu'un équipage de tigre 

Et puis s'il fallait un plot resco AdA à chaque opex ALAT en plus des opex AdA, pas sûr que le Pyrénées puisse tenir tous les mandats 

Modifié le 16 décembre 2015 par Teenytoon

[Fusilier]

Il y a 3 heures , prof.566 said:

Effectivement, il y a une mission avec parachutage en avance de phase. A l'origine cette mision (RESAL) a été développée au CPA10 afin de récupérer des équipages en haute altitude et les redescendre à une hauteur acceptable pour les hélcos (c'est haut entre Douchanbé et l'Afghanistan). Sauf erreur de ma part...

C'est mon souvenir aussi.  

[g4lly]

4 hours ago, Asgard said:

La mission CSAR effectuée par l'ALAT est donc plus complète que celle de l'AdA (sauf que l'AdA a prit le parti de larguer les commandos avant - Pourquoi pas l'ALAT ? C'est relativement pas con comme idée Oo)

Peut-être tout simplement, parce que l'Alat n'a pas d'avion en propre pour parachuter des gens la ou l'hélico ne peut pas aller - ou pas assez vite/tôt - ...

[Fusilier]

Il y a 9 heures , Asgard said:

Mouai, je ne suis toujours pas convaincu de l'utilité d'avoir 2 CSAR (1 AdA, l'autre ALAT/AdT)

Suffirait de fournir les mêmes hélicos à tout le monde (où à l'unique CSAR ALAT dans mon imagination). 

Il suffit de comprendre que l'inter-armées, par moments, c'est une vaste "blague"... Ou dit autrement, il n'échappe pas au système de rapport de forces / marchandage entre armées... 3 officiers généraux pour commander entre Djibouti et le Sud Indien, un AdA à Djibouti, un AdT Réunion, l'Amiral, comme on ne savait pas trop où le mettre, il était embarqué jusqu'à l'invention de la base des EAU. Et tout à l’avenant...   

Modifié le 17 décembre 2015 par Fusilier

[Asgard]

On est d'accord Fusilier, mais les armées pourraient détruire leurs chapelles à force...

J'ose espérer que ca permettrait de sauver des postes qui sont beaucoup plus important que "l'administration"... Mais bon, on est pas chez bisounours u_u

[Teenytoon]

Ah ben faut jamais oublier qu'il y'a plus de généraux "administratifs" qu'opérationnels... 

Mise à part ça, la CSAR ALAT n'en est pas une. C'est ce qu'ils appellent une IMEX pour IMmediate EXtraction. Le puma avec les GCM ou GCP est en vol en même temps que les hélicos d'attaque et reste en attente à peine quelques distances plus loin du front des opérations. 

En cas de problèmes ils retaskent tout le monde sur l'hélico crashé et le puma fonce faire son IMEX. 

Les delais / cinétiques d'intervention / modes OPS ne sont pas du tout les mêmes que sur une vraie CSAR AdA. 

Au sujet de l'ALAT, lire le livre de Brice Erbland, très instructif. 

"Dans les griffes du tigre"

[Fusilier]

On déborde un peu du sujet. L'inter-armées mériterait un espace dédié, il y a de quoi dire, des FS au service de santé, en passant par les essences, etc... Faut se méfier des fausses bonnes idées. Par exemple et dans la continuité de l'idée d'une seule force CSAR (AdA ou AdT...)  Les fusiliers (Air et Marine) pourraient être AdT, après tout c'est de l'infanterie... Je suis convaincu que c'est le genre de pseudo rationalité totalement contre productive.

[DEFA550]

il y a 32 minutes, Fusilier said:

Je suis convaincu que c'est le genre de pseudo rationalité totalement contre productive.

A partir du moment où ton chef n'est pas celui pour lequel tu travailles...

[Fusilier]

il y a 5 minutes, DEFA550 said:

A partir du moment où ton chef n'est pas celui pour lequel tu travailles...

Ca pour commencer. Mais au-delà, les aviateur, les marins, les terriens  "pensent différemment". Voir au sein d'une même armée, entre spécialités... Ces différences, même si par moments elles peuvent être conflictuelles, c'est une richesse, ça permet de trouver  des angles / des solutions différentes.  C'est une manie bien française de vouloir tout ramener à un espèce de dénominateur commun...

[Shorr kan]

Et qu'en est-il des aptitudes à la survie des pilotes ? Ce point est-il assez travaillé ? Un pilote en perdition peut-il par exemple se débrouiller seul suffisamment longtemps et/ou rallier une zone où il sera en sécurité par ses propres moyens ?

[Fusilier]

il y a 11 minutes, Shorr kan said:

Et qu'en est-il des aptitudes à la survie des pilotes ? Ce point est-il assez travaillé ? Un pilote en perdition peut-il par exemple se débrouiller seul suffisamment longtemps et/ou rallier une zone où il sera en sécurité par ses propres moyens ?

http://www.defense.gouv.fr/portail-defense/mediatheque/photos/operations-entrainements-preparation/les-futurs-pilotes-de-chasse-a-l-ecole-du-cessan

 

[true_cricket]

Sur 16/12/2015 at 15:29 , Fusilier said:

La "connerie"  de l'EM de la Marine y est pour beaucoup. Quand tu penses qu'il y a eu jusqu'à 10 Super Frelon dans l'escadrille d'assaut (33 F) et que le CSAR était assuré par les SH et des équipes de Commandos... 

Il s'agit d'un arbitrage ministériel qui a décidé de regrouper tout le CSAR au sein de l'Armée de l'Air, charge à cette dernière de fournir les moyens aux autres armés lors des déploiements. L'ALAT tente de s'assoir dessus mais si elle dispose des hélicoptères pour, elle ne dispose pas d'un personnel type commando aussi entraîné à cette mission que ceux de l'Armée de l'Air.

Il y a 21 heures , Fusilier said:

Surtout que le SAR mer, sur le PA, c'est plutôt le boulot des Dauphins Pedro...

Le SAR du porte-avion est assuré par un Dauphin la nuit, par une Alouette de jour. C'est l'hélicoptère "Pedro" que vous voyez en vol sur l'arrière babord du porte-avion lors des opérations de catapultage/appontage.

Il y a 17 heures , Asgard said:

Mouai, je ne suis toujours pas convaincu de l'utilité d'avoir 2 CSAR (1 AdA, l'autre ALAT/AdT)

La mission CSAR effectuée par l'ALAT est donc plus complète que celle de l'AdA (sauf que l'AdA a prit le parti de larguer les commandos avant - Pourquoi pas l'ALAT ? C'est relativement pas con comme idée Oo)

Suffirait de fournir les mêmes hélicos à tout le monde (où à l'unique CSAR ALAT dans mon imagination). 

Ce à quoi on va me répondre que "les ravitos dépendent de l'AdA". Et je répondrai "oui, tout comme la chasse qui permet de sécuriser le ciel pour récupérer un soldat/pilote/esclave et que les hélicos qui permettent de sécuriser le sol appartiennent à l'ALAT". 

Au jour d'aujourd'hui, les 2 armées (AdA et ALAT) participent en tandem à la récupération dans une zone de combat (de réél combat) : ravitaillement (AdA), chasse (AdA), protection lourde vers le sol (Hélicos ALAT), protection au sol (j'entends par la char/artillerie ou n'importe quel moyen pouvant aider à sécuriser la zone - AdT), secours CSAR (ALAT ou AdA suivant la personne à récupérer)

 

Il y a 6 heures , Teenytoon said:

Mise à part ça, la CSAR ALAT n'en est pas une. C'est ce qu'ils appellent une IMEX pour IMmediate EXtraction. Le puma avec les GCM ou GCP est en vol en même temps que les hélicos d'attaque et reste en attente à peine quelques distances plus loin du front des opérations. 

En cas de problèmes ils retaskent tout le monde sur l'hélico crashé et le puma fonce faire son IMEX. 

Les delais / cinétiques d'intervention / modes OPS ne sont pas du tout les mêmes que sur une vraie CSAR AdA.

L'IMEX de l'ALAT consiste à récupérer un équipage dans les minutes qui suivent le crash, avant que l'ennemi n'ai pu s'approcher de l'épave. Cela ne peut fonctionner que si les distances sont courtes et que l'hélico est en vol depuis le début. Cela a donc un coût additionnel (une machine en vol de plus) pour se type d'assurance. Il n'y a pas d'appui feu autre que de circonstance, assuré par les autres hélicoptères d'attaque du raid initial, et qui disposent encore de munitions.

L'IMEX ALAT pas fonctionnelle pour récupérer un pilote d'avion tombé profondément en territoire ennemi, où le système CSAR complet devient nécessaire, en raison de la présence probable d'un ennemi à proximité de l'équipage à récupérer.

 

[Teenytoon]

On est bien d'accord

L'IMEX ne se justifie que par la présence immédiate d'un puma et de son groupe de commando (para ou montagne) dans le groupe d'hélico au contact.

Et effectivement l'appui feu ne sera que de circonstance par les autres hélicoptères d'attaque rameuté sur le site du crash, si tant est qu'il reste des mun'. Mais j'imagine que comme pour le kéro, ils ne doivent pas attendre d'être à zéro pour décrocher. Ils doivent bien garder une réserve d'obus (pour les tigres au moins) en cas de rencontre fortuite sur le retour.

Mais en même temps je pense qu'ils ont plus de chances de récupérer leurs équipages comme ça que de mettre en œuvre une CSAR qui attend sur le BPC (ou ailleurs) et mettre nécessairement plusieurs dizaine de minutes à arriver sur place / aux quelques minutes nécessaires au Puma IMEX pour poser ses GCP/GCM

Mais après oui, faut compter un Pum's de plus et son kéro. M'enfin je pense que la vie des pilotes ALAT le vaut bien pour paraphraser L'Oréal...

[Fusilier]

Il y a 2 heures , true_cricket said:

 a) s'agit d'un arbitrage ministériel qui a décidé de regrouper tout le CSAR au sein de l'Armée de l'Air, charge à cette dernière de fournir les moyens aux autres armés lors des déploiements.

L'ALAT tente de s'assoir dessus mais si elle dispose des hélicoptères pour, b)  elle ne dispose pas d'un personnel type commando aussi entraîné à cette mission que ceux de l'Armée de l'Air.

a) Date de l'arrêté / arbitrage ministériel...?  Sauf erreur, la décision de dissoudre la 33F est antérieure; en tout cas pas justifiée par des moyens spécifiques AdA, le CPA 30 vient d'être créé et le Pyrénées a, cette époque,  des hélicoptères inférieurs...

b) ouais... Disons que les PRB de l'ALAT, un par régiment (dont celui FS)  sont loin d'être des manches...