[Chine] Nucléaire Civil

[Brian McNewbie]

il y a 46 minutes, WizardOfLinn a dit :

Pour expliquer la mise à l'écart de cette filière, un argument est surtout que les REP sont arrivés les premiers, ayant bénéficié des investissements massifs dans le nucléaire naval, et il y avait déjà toute une infrastructure d'extraction et traitement de l'uranium.

Les AREVA, Westinghouse, et autres, ne sont pas non plus pressés de développer ce genre de chose qui remettrait en question des dizaines d'années d'investissement dans les REP. Ce sont donc surtout des start-up qui se lancent là dedans.
Quant aux Etats, il n'y a que la Chine qui parait y mettre les moyens.
Affaire à suivre quand même.

L'argument de la continuité des techniques est relativement fort à mes yeux ; et au delà des intérêts directs des industriels concernés, même le CEA semble préférer investir dans la recherche concernant ce qui s'éloigne moins de ce qu'il sait faire, à savoir entre autres le sodium liquide caloporteur (ASTRID).

On sait ce que les chinois savent faire / prévoient de savoir faire en terme de traitement des déchets, que ce soit en ligne ou à part ?

Modifié le 6 décembre 2017 par Brian McNewbie

[Shorr kan]

il y a 12 minutes, Brian McNewbie a dit :

L'argument de la continuité des techniques est relativement fort à mes yeux ; et au delà des intérêts directs des industriels concernés, même le CEA semble préférer investir dans la recherche concernant ce qui s'éloigne moins de ce qu'il sait faire, à savoir entre autres le sodium liquide caloporteur (ASTRID).

Le filière surgénérateur au plutonium avec caloporteur au sodium est intrinsèquement dangereuse.

Quand au fait de continuer avec la même technologie celle-ci est difficilement généralisable et ses limites bloques le déploiement de l’énergie nucléaire à une plus grande échelle. C'est rationnel du point de vue de ceux qui ont la main sur la filière actuelle et maximise leur intérêt/pouvoir, mais ce n'est pas le cas du point de vue de tout les non consommateurs qui sont pas ou mal desservies en énergie, soit des milliards d'humains. 

Modifié le 6 décembre 2017 par Shorr kan

[Brian McNewbie]

il y a 46 minutes, Shorr kan a dit :

Le filière surgénérateur au plutonium avec caloporteur au sodium est intrinsèquement dangereuse.

Si tu fais référence aux réactions entre sodium et eau ou air, je ne suis pas sûr que ce soit "intrinsèquement" plus dangereux que des sels très corrosifs dans lesquels on a noyé le combustible. A fortiori dès lors qu'on utilise pas d'échangeur sodium / eau.

il y a 46 minutes, Shorr kan a dit :

Quand au fait de continuer avec la même technologie celle-ci est difficilement généralisable et ses limites bloques le déploiement de l’énergie nucléaire à une plus grande échelle. C'est rationnel du point de vue de ceux qui ont la main sur la filière actuelle et maximise leur intérêt/pouvoir, mais ce n'est pas le cas du point de vue de tout les non consommateurs qui sont pas ou mal desservies en énergie, soit des milliards d'humains. 

cette filière n'a pas pour objectif le déploiement de l'énergie nucléaire à une plus grande échelle, ça tombe bien. Le but des surgénérateurs à neutrons rapides est de recycler le stock de matériau non compatible avec les REP qu'on possède déjà et s'affranchir au moins momentanément de l'import de combustible. Il n'y a pas besoin de faire intervenir de notions de pouvoir pour comprendre qu'investir X G€ dans la suite de plusieurs expériences passées très bien documentées, et X G€ dans une alternative qui part d'une page presque blanche, ce n'est pas le même type d'investissement.

[Shorr kan]

il y a une heure, Brian McNewbie a dit :

Si tu fais référence aux réactions entre sodium et eau ou air, je ne suis pas sûr que ce soit "intrinsèquement" plus dangereux que des sels très corrosifs dans lesquels on a noyé le combustible. A fortiori dès lors qu'on utilise pas d'échangeur sodium / eau.

...

Il y a un risque d’incendie important de l'ordre de celui d'une petite raffinerie de pétrole, sauf que cet incendie aurait lieu à coté d'une importante quantité de plutonium, matière dangereuse s'il en est.

Alors bien sur, ça reste gérable comme risque - comme n'importe quel risque industriel - mais je n'aime pas cette solution tant à cause des surcoûts/redondances qu'impose d'assurer une sécurité maximale que les dégâts potentiels en cas d’échec de ces mêmes mesures à confiner un accident ; surtout face à des actes de malveillances humaines (attentat, bombardement.. ou sabotage) . Je préfère la sécurité passive. D'autant que cette solution n'offre pas de supériorité écrasante par rapport aux alternatives. Alors pourquoi prendre ce risque ? Et même si c'est gérable pour un pays comme la France, ça l'est beaucoup moins pour le Bangladesh, or c'est surtout ce genre de pays qui aurait le plus besoin d’énergie bon marché. 

Pour les sels fondus, ils sont corrosifs mais ne risque pas de brûler spontanément au contact  de l'air ou de l'eau,  en plus d’être peu réactif à l'état solide (soit une fois refroidis).

Quand au fait de ne pas utiliser d'échangeurs sodium/eau, en effet on peut intercaler entre eux autre chose, voir concevoir des échangeurs sodium/hélium ou sodium/CO2 supercritique ou imaginer encore d'autres configurations. ça a un lien de parenté avec les solutions à deux circuits des REP.

 

il y a une heure, Brian McNewbie a dit :

...

cette filière n'a pas pour objectif le déploiement de l'énergie nucléaire à une plus grande échelle, ça tombe bien. Le but des surgénérateurs à neutrons rapides est de recycler le stock de matériau non compatible avec les REP qu'on possède déjà et s'affranchir au moins momentanément de l'import de combustible. Il n'y a pas besoin de faire intervenir de notions de pouvoir pour comprendre qu'investir X G€ dans la suite de plusieurs expériences passées très bien documentées, et X G€ dans une alternative qui part d'une page presque blanche, ce n'est pas le même type d'investissement.

C'est bien ça, la filière veut pérenniser sont activité et maximiser sa valeur ajouté. C'est parfaitement rationnel de son point de vue et lui demander d'investir dans la création d'une nouvelle filière c'est comme demander à Mercedes de faire une Logan ! Plus que ça, ils n'ont aucun intérêt à stimuler le développement d'un concurrent qui a le potentiel de rendre obsolète leur technologie et inutile leurs investissements. Mais ce n'est pas neutre et l’énergie est bien un enjeu de pouvoir.   

Autre chose, il n'y pas une avance si importante que ça de la surgénération au plutonium qu'elle rend évident un arbitrage en sa faveur ; prouver la viabilité industrielle des réacteurs à sels fondu demandera juste 10 ou 15 an - pour être large.

Modifié le 6 décembre 2017 par Shorr kan

[WizardOfLinn]

Il y a 12 heures, Brian McNewbie a dit :

On sait ce que les chinois savent faire / prévoient de savoir faire en terme de traitement des déchets, que ce soit en ligne ou à part ?

Je ne sais pas ce qui est prévu en retraitement sur le projet chinois. Mais si, simple supposition, il s'agit surtout de développer un réacteur compact et léger pour être embarqué sur navires de surface et sous-marins, le plus rationnel serait d'éviter de s'encombrer d'une usine de retraitement en ligne : tous les 2 ans, par exemple, un navire revient à son port d'attache pour vidange du combustible usé et remplacement par une nouvelle charge, l'usine de retraitement se trouvant au port, ce qui est aussi favorable à des économies d'échelle (une seule usine pour plusieurs navires).
Un tel schéma est aussi possible en théorie pour un parc de réacteurs civils, mais plus hasardeux, parce que cela impliquerait des transports terrestres sur de longues distance de matières très radioactives. C'est peut-être même cela qui peut compromettre la viabilité de ces réacteurs pour applications civiles : d'un côté une usine de retraitement associée à chaque centrale peut être trop coûteuse et plomber la viabilité économique, de l'autre une centralisation du retraitement introduit une problème de sécurité à cause de ces transports.
Dans notre système actuel, en France, il y a bien déjà des transports de matières radioactives pour retraitement centralisé, mais on laisse le combustible usé refroidir quelques années sur place avant de l'envoyer à La Hague.

A mon avis, ces questions de retraitement et de logistique ne sont pas du tout anodines, même si la priorité pour l'instant parait être le développement et le fonctionnement du réacteur lui-même.

 

Il y a 10 heures, Shorr kan a dit :

...

Autre chose, il n'y pas une avance si importante que ça de la surgénération au plutonium qu'elle rend évident un arbitrage en sa faveur ; prouver la viabilité industrielle des réacteurs à sels fondu demandera juste 10 ou 15 an - pour être large.

Ca doit être le bon ordre de grandeur, mais je pense que c'est plus court que large.
Chronologie :
- les études sur ces réacteurs, en version moderne, sont en cours depuis une dizaine d'années
- le réacteur expérimental chinois serait opérationnel entre 2020 et 2025
- ensuite, il y a une période d'expérimentations, exploitation, mises au point, ce qui nous mène facilement à 2030, pour un réacteur de recherche d'une puissance de 12 MWth. A ce stade, on a éventuellement prouvé la viabilité technique, et l'utilité pour certaines applications de niche, mais pas encore la viabilité industrielle.
- ajouter encore au moins une dizaine d'années pour un grand prototype pré-industriel et exploitation

 

[WizardOfLinn]

 

(suite)

En fouillant un peu sur le site de l'AIEA, j'ai trouvé des informations plus fiables que l'article de presse que j'ai cité plus haut.

https://www.iaea.org/NuclearPower/Downloadable/Meetings/2016/2016-10-31-11-03-NPTDS/05_TMSR_in_China.pdf

- on peut y lire un argument pertinent dans le contexte chinois : la disponibilité de l'eau pour refroidir les REP dans l'arrière pays, alors des RSF seraient couplés à une turbine à cycle Brayton, refroidie par air
- Pour 2020 :
  * TMSR-LF1 : réacteur expérimental de 2 MWth, combustible en sel fondu
  * TMSR-SF1 : réacteur expérimental de 10 MWth, combustible solide, caloporteur sel fondu
On peut remarquer que le TMSR-SF1 est en fait un réacteur à galets, du même type que les HTR-10&200, avec un caloporteur différent (sel fondu au lieu d'hélium)
- ambitieux : ils visent un réacteur commercial de 168 MWe pour 2030

 

[WizardOfLinn]

 

La Chine passe à la vitesse supérieure sur les RNR/Na (réacteur à neutrons rapides et à caloporteur sodium)...
Après le CEFR, un réacteur expérimental de 65 MWt mis en service en 2010, la CNNC annonce le début de la construction d'un démonstrateur de 600 MWe, pour une mise en service prévue en 2023.
http://www.world-nuclear-news.org/NN-China-begins-building-pilot-fast-reactor-2912174.html

Après l'arrêt de SuperPhenix en France et du réacteur japonais Monju, cette technologie est portée surtout par la Russie, seule à exploiter des réacteurs à échelle industrielle de ce type (BN-800/Beloyarsk-4, mis en service en 2016, et BN-600).

 

[LBP]

Il y a 7 heures, WizardOfLinn a dit :

 

La Chine passe à la vitesse supérieure sur les RNR/Na (réacteur à neutrons rapides et à caloporteur sodium)...
Après le CEFR, un réacteur expérimental de 65 MWt mis en service en 2010, la CNNC annonce le début de la construction d'un démonstrateur de 600 MWe, pour une mise en service prévue en 2023.
http://www.world-nuclear-news.org/NN-China-begins-building-pilot-fast-reactor-2912174.html

Après l'arrêt de SuperPhenix en France et du réacteur japonais Monju, cette technologie est portée surtout par la Russie, seule à exploiter des réacteurs à échelle industrielle de ce type (BN-800/Beloyarsk-4, mis en service en 2016, et BN-600).

 

http://www.cea.fr/Pages/domaines-recherche/energies/energie-nucleaire/astrid-option-quatrieme-generation.aspx?Type=Chapitre&numero=1

Pourtant on dirait bien que la France continue ?

[g4lly]

2 hours ago, LBP said:

Pourtant on dirait bien que la France continue ?

Oui mais chut ça a mauvaise presse ...

[LBP]

Il y a 18 heures, g4lly a dit :

Oui mais chut ça a mauvaise presse ...

POURQUOI EN FRANCE IL Y A DES GENS CONTRE LE NUCLÉAIRE ?

Modifié le 1 janvier 2018 par LBP

[prof.566]

C'est idéologique...

[WizardOfLinn]

Il y a 23 heures, LBP a dit :

http://www.cea.fr/Pages/domaines-recherche/energies/energie-nucleaire/astrid-option-quatrieme-generation.aspx?Type=Chapitre&numero=1

Pourtant on dirait bien que la France continue ?

Etudes théoriques, comme il y en a un peu partout. Et il y a aussi des réacteurs de recherche de faible puissance.

Je parlais de RNR/Na existants, ou en construction, à échelle industrielle. Pour l'instant, sur ce type de réacteur, il n'y a que la Russie (BN-800 et 600, très bientôt la Chine, et aussi l'Inde, que j'avais oublié (un réacteur de 500 MWe qui devrait entrer en service cette année).
A ma connaissance, il n'y a pas encore eu de décision de construire effectivement Astrid, et compte tenu du contexte politique, ce n'est pas gagné.

 

Modifié le 1 janvier 2018 par WizardOfLinn

[LBP]

il y a 9 minutes, WizardOfLinn a dit :

Etudes théoriques, comme il y en a un peu partout. Et il y a aussi des réacteurs de recherche de faible puissance.

Je parlais de RNR/Na existants, ou en construction, à échelle industrielle. Pour l'instant, sur ce type de réacteur, il n'y a que la Russie (BN-800 et 600, très bientôt la Chine, et aussi l'Inde, que j'avais oublié (un réacteur de 500 MWe qui devrait entrer en service cette année).
A ma connaissance, il n'y a pas encore eu de décision de construire effectivement Astrid, et compte tenu du contexte politique, ce n'est pas gagné.

 

Surtout qu'il y a aussi d'autres projets comme le réacteur au thorium

[WizardOfLinn]

 

Le réacteur HTR-PM, en construction à Shidaowan (province de Shandong), devrait entrer en service cette année, avec deux coeurs alimentant une turbine de 210 MWe.

http://www.world-nuclear-news.org/NN-First-HTR-PM-vessel-head-in-place-0401185.html
Pour rappel, il s'agit d'un réacteur graphite-gaz à galets, modulaire, aboutissement d'une vingtaine d'années de développement.

Rod Adams, ingénieur atomiste et observateur de cette technologie depuis plus de 15 ans, avait remarqué que le générateur de vapeur produisait des paramètres de température et de pression comparables à ceux d'une série de centrales à charbon de 600 MWe, ce qui paraissait ouvrir la possibilité, au moins théorique, d'installer ces réacteurs sur des centrales existantes en remplacement des chaudières au charbon. Ce que lui a confirmé le Pr Zhang Zuoyi.
https://atomicinsights.com/will-china-convert-existing-coal-plants-nuclear-using-htr-pm-reactors/

In some cases, these nuclear boiler installations will be part of entirely new power stations. The more intriguing aspect of the concept, however, is the fact that the high temperature atomic boilers produce steam conditions that are identical to the design conditions for a large series of modern, 600 MWe steam plants that currently use coal as the heat source.

During the question and answer period, Prof. Zhang Zuoyi responded to my questions by confirming that some of the pebble-bed atomic boilers will be installed as replacement heat sources for existing steam plants. Those installations will be able to take advantage of the switchyards, the installed transmission networks, the cooling water systems, the sites and in some cases the entire steam plant including the steam turbine.

The priority for replacing coal boilers with nuclear boilers will be at power plants in areas with major pollution problems. Those plants are often located very close to population centers; that reality is one of the reasons that China has invested in developing reactors that can be tested and proven to be safe.

Par ailleurs, ces petits réacteurs modulaires pourraient bien être un succès commercial hors de Chine dans une dizaine d'années. Alors que les bouilloires de 1000 MWe et plus sont toujours difficiles à vendre, surtout à des pays en voie de développement qui ont peu de compétences pour les gérer et dont le réseau électrique n'est pas toujours dimensionné pour cela. La forme modulaire permet aussi d'étaler les investissements, en rajoutant des modules à mesure de l'accroissement des besoins.

 

 

 

[WizardOfLinn]

 

Les réacteurs nucléaires sont généralement destinés à la production électrique, mais il y a aussi quelques utilisations comme source de chaleur, pour alimenter des réseaux de chauffage central en particulier. Cet usage est peu répandu en occident (le réseau alimenté par la centrale de Beznau en Suisse, est le seul significatif), un peu plus en Europe orientale et en Russie.

La CGN (China General Nuclear) et l'université de Tsinghua lancent une étude pour un réacteur destiné au chauffage.
Ce réacteur serait basé sur la technologie du NHR200-II, développée dans les années 90.

http://www.world-nuclear-news.org/NN-China-plans-demonstration-nuclear-heating-project-1202184.html

http://en.people.cn/n3/2018/0208/c90000-9425477.html

Le NHR200-II est un réacteur à eau pressurisée de 200 MWth, à sécurité passive, décrit ici :
http://www.uxc.com/smr/Library\Design Specific/NHR-200/Papers/1994 - The 200 MW NHR and its Possible Application in Seawater Desalination.pdf

 

[WizardOfLinn]

 

Le chargement en combustible de l'EPR Taishan-1 a commencé ce mardi, pour un démarrage du réacteur cette année. Ce sera le premier EPR à entrer en fonction.
https://www.reuters.com/article/china-nuclear-cgn/corrected-china-begins-fuel-loading-at-long-delayed-epr-nuclear-project-idUSL3N1RO1Z8

[Henri K.]

 

[Baba1]

Ça date de 2016, mais ça peut être intéressant : Guo, Xiaopeng, and Xiaodan Guo. "Nuclear power development in China after the restart of new nuclear construction and approval: A system dynamics analysis." Renewable and Sustainable Energy Reviews 57 (2016).

Révélation

Résumé :

"After a three-year low valley caused by Fukushima nuclear accident, China finally restarted the approval of new coastal nuclear projects followed by the gradually matured new generation nuclear reactor technology and increasingly more supporting policies. Under this major shift of policy environment, China's nuclear power development would certainly stride on a new stage. This paper simulated the growth rate, development scale and evolvement path of China's nuclear power by establishing system dynamics models in the new-round construction. Under the background of changing nuclear power policy, this paper is helpful to master the dynamic development pattern of China's nuclear power system. These dynamic analyses also have reference meaning to the prediction of nuclear installed-capacity, nuclear generation, uranium import and other relevant factors. Further, the simulation results of this paper provide the Chinese government with suggestions of planning China's nuclear push, and deciding the strategy of uranium supply in order to secure the safe and steady nuclear power supply."

 

 

[WizardOfLinn]

 

Démarrage de la réaction en chaine du premier EPR de Taishan hier.
https://www.lemonde.fr/energies/article/2018/06/07/demarrage-du-premier-reacteur-epr-au-monde-en-chine_5310798_1653054.html
Ce premier réacteur entrera en service commercial cet été.
Le second réacteur de la centrale sera raccordé au réseau l'année prochaine.

 

[koojisensei2]

Le 07/06/2018 à 12:28, WizardOfLinn a dit :

 

Démarrage de la réaction en chaine du premier EPR de Taishan hier.
https://www.lemonde.fr/energies/article/2018/06/07/demarrage-du-premier-reacteur-epr-au-monde-en-chine_5310798_1653054.html
Ce premier réacteur entrera en service commercial cet été.
Le second réacteur de la centrale sera raccordé au réseau l'année prochaine.

 

Le réacteur en chine est le dernier qui est mis sur chantier mais le premier à être opérationnel. Cela prouve au moins une chose,  les chinois construisent bien plus vite que tous les autres pays où est construit la centrale.

[Patrick]

Il y a 6 heures, koojisensei2 a dit :

Le réacteur en chine est le dernier qui est mis sur chantier mais le premier à être opérationnel. Cela prouve au moins une chose,  les chinois construisent bien plus vite que tous les autres pays où est construit la centrale.

Et bien moi ça m'inquiète vois-tu. Pour la sécurité de l'installation.
Parce que les problèmes rencontrés en France et ailleurs ne sont pas uniquement dus au BTP qui a clairement fait de la merde. Ils ont été causés par un tas d'autres facteurs dont certains ayant directement un lien avec la sécurité nucléaire...

Les finlandais ne sont pas neuneus non plus en BTP vu les installations souterraines incroyables chez eux, dont beaucoup taillées dans la roche.
Pourtant les retards là-bas aussi se sont accumulés.

[clem200]

Retour d'expérience et argent investi, voilà la différence. 

Les chinois font pas plus vite parce que moins bien ...

[WizardOfLinn]

 

Oui, c'est ça. Avec la piqure de rappel Fukushima pas très loin, ça m'étonnerait que les constructeurs chinois trichent avec la sécurité pour aller vite. D'ailleurs, à l'époque, les constructions se sont arrêtées un moment justement pour évaluer la sécurité.
Par contre, le programme nucléaire chinois tourne à plein régime, avec la mise en chantier de plusieurs réacteurs par an, les chinois accumulent rapidement de l'expérience, alors que nous, on en a perdu. La dernière mise en service de réacteur en France remonte à plus de 15 ans.

 

[koojisensei2]

Il y a 16 heures, Patrick a dit :

Et bien moi ça m'inquiète vois-tu. Pour la sécurité de l'installation.
Parce que les problèmes rencontrés en France et ailleurs ne sont pas uniquement dus au BTP qui a clairement fait de la merde. Ils ont été causés par un tas d'autres facteurs dont certains ayant directement un lien avec la sécurité nucléaire...

Les finlandais ne sont pas neuneus non plus en BTP vu les installations souterraines incroyables chez eux, dont beaucoup taillées dans la roche.
Pourtant les retards là-bas aussi se sont accumulés.

Il me semblait pourtant que la centrale chinoise soit construit avec la participation de EDF donc a priori, des normes occidentaux. 

Après je suis du même avis que wizardoflinn, la Chine a tellement construit ses 20 dernières années dans des édifices de tous genre qu'en terme d'expérience, il y a un vrai savoir faire pour aller vite.

[penaratahiti]

il y a 2 minutes, koojisensei2 a dit :

Il me semblait pourtant que la centrale chinoise soit construit avec la participation de EDF donc a priori, des normes occidentaux. 

Après je suis du même avis que wizardoflinn, la Chine a tellement construit ses 20 dernières années dans des édifices de tous genre qu'en terme d'expérience, il y a un vrai savoir faire pour aller vite.

Et ils sont en mesure de fournir une main d'oeuvre en quantité et à priori plus souple en terme d'horaires que la main d'oeuvre française, toutes choses égales par ailleurs.