[BREXIT]

[Tancrède]

6 hours ago, rendbo said:

Pas de secret publiquement affiché sur la grande place donc ? Tout se perd

Ils sont très sérieux et rigoureux dans leurs procédures de recrutement de négociateurs secrets: aucun candidat ne peut être recruté s'il a un compte twitter. C'est des vrais pros .

[Alexis]

Il y a 1 heure, Tancrède a dit :

Ils sont très sérieux et rigoureux dans leurs procédures de recrutement de négociateurs secrets: aucun candidat ne peut être recruté s'il a un compte twitter. C'est des vrais pros .

Ouep, c'est pour ça que les négociateurs sont recrutés à la maternelle - en primaire à l'extrême limite - de façon à être plus ou moins sûrs. Concernant les comptes Gazouillette, j'entends.

Du côté du continent, on attend l'assaut britannique de pied ferme. Les tranchées sont creusées, les nids de mitrailleuse en batterie, les casques vissés sur les têtes. Tout ce qu'il faut pour une négociation adulte.

[Tancrède]

2 hours ago, Alexis said:

Ouep, c'est pour ça que les négociateurs sont recrutés à la maternelle - en primaire à l'extrême limite - de façon à être plus ou moins sûrs. Concernant les comptes Gazouillette, j'entends.

Du côté du continent, on attend l'assaut britannique de pied ferme. Les tranchées sont creusées, les nids de mitrailleuse en batterie, les casques vissés sur les têtes. Tout ce qu'il faut pour une négociation adulte.

Je comprends bien la tactique (quelqu'un a pensé à enlever le bouchon d'étanchéité dans le tunnel? Quoi ils peuvent prendre l'avtion? Quels fourbes ces Albionnais!), mais pourquoi les nids de mitrailleuse sont-ils tournés vers l'est du Rhin? 

[zx]

 

Les «Frenchies» de Grande-Bretagne ne se sentent plus chez eux

http://www.lefigaro.fr/international/2016/10/28/01003-20161028ARTFIG00187-les-frenchies-de-grande-bretagne-ne-se-sentent-plus-chez-eux.php

[collectionneur]

Bon, ben, le référendum a des chances de passer a la poubelle vu que c'est le Parlement de Londres qui doit statué sauf nouveau retournement judiciaire.

http://www.liberation.fr/planete/2016/11/03/brexit-ce-que-change-la-decision-de-la-haute-cour-de-justice_1525931

[Tancrède]

J'avais pas vu passer ça: si la procédure est obligatoire, ça va devenir très compliqué, vu le tropisme dominant chez les élus. Et si un vote s'opposant à l'invocation de l'article 50 arrivait, on verrait l'état de la démocratie moderne. 

[Chronos]

il y a 18 minutes, Tancrède a dit :

J'avais pas vu passer ça: si la procédure est obligatoire, ça va devenir très compliqué, vu le tropisme dominant chez les élus. Et si un vote s'opposant à l'invocation de l'article 50 arrivait, on verrait l'état de la démocratie moderne. 

Dans les deux sens du vote à vrai dire. D'un côté l'opinion populaire serait bafouée et de l'autre, une consultation populaire ne liant pas les élus viderait de sa substance la souveraineté du Parlement.

[Tancrède]

20 hours ago, Chronos said:

Dans les deux sens du vote à vrai dire. D'un côté l'opinion populaire serait bafouée et de l'autre, une consultation populaire ne liant pas les élus viderait de sa substance la souveraineté du Parlement.

C'est un peu la contradiction fondamentale qui me fait m'étonner de la décision de la haute cour: en essence, ce cas de figure ne devrait pas se présenter, à moins d'un passage au Parlement qui soit purement de forme, consultatif, sans vote ou avec un vote unanime pour l'image. Pourquoi une contradiction? Parce que le référendum est par essence antithétique du Parlement: c'est un acte de démocratie directe qui, presque par définition, se passe de l'intermédiaire qu'est le Parlement. De leur côté, les représentants sont élus pour représenter le peuple en votant "en leur âme et conscience" (je sais, la formule fait toujours rire quand on compare à la réalité de la politique); leur fonction même est de voter ce qu'ils pensent être le mieux pour leurs électeurs, faisant d'eux des vecteurs indirects et partiaux de la volonté populaire. Donc, dans le cas de figure évoqué, soit ils votent dans le sens du Brexit, tel qu'exprimé par le peuple, et une bonne partie d'entre eux seront, quelque part, en porte-à-faux avec leur mission première qui n'est pas d'être un vecteur neutre (et la majorité d'entre eux est opposée au Brexit), soit ils votent contre, en suivant leur propre opinion/intérêt, et mettent le Parlement en opposition directe avec un mandat du peuple directement exprimé sous forme de décision politique fondamentale. C'est radicalement contradictoire: soit ils passent un vote en grande partie malhonnête, et ce de façon visible et criante, soit ils compromettent la validité du vote populaire d'une façon directe (pas l'habituelle déception de la démocratie représentative où on élit un gars qui va faire son business et ne pas tenir des promesses déjà au départ intenables). 

La faute me semble du côté de la haute cour, ou bien de la place d'un référendum dans la gouvernance britannique: je ne connais pas assez la loi, surtout "constitutionnelle" (façon de parler dans un pays qui n'a pas de constitution formelle), du pays pour statuer, mais il me semble là y avoir une contradiction fondamentale dans les principes (un référendum est en essence un moyen de bypasser le parlement en faisant directement statuer ceux dont il tient sa légitimité, dont le vote a force de loi) sur laquelle les juges semblent avoir fumblé. Grave. Sachant qu'ils ne sont pas une force neutre, et certainement pas sans opinions et préférences personnelles, ça risque de compliquer vraiment BEAUCOUP de choses. 

De ce que j'ai compris après avoir survolé le sujet, la position du gouvernement était que le Parlement, en votant l'acte de 2015 (European Union Referendum Act) autorisant le référendum, connaissait l'article 50 (pas nouveau) et donnait donc par son vote toute latitude au PM pour agir selon l'opinion exprimée par le peuple selon le "prerogative power" de l'exécutif. Apparemment, la partie plaignante (la nommée Miller ET un épicier portugais du nom de Santos) contestait la possibilité d'user de ce pouvoir dans de telles circonstances en ce qu'elle faisait disparaître des droits établis, obtenus par traité et validés par le Parlement (depuis l'entrée du RU dans la CEE en 72, et reconfirmés depuis par les traités successifs), puisque ces droits étaient depuis les dits traités, aussi garantis par des instances européennes qui avaient de ce fait obtenu une compétence législative. 

J'ai l'impression qu'on est entré là dans la métaphysique du droit, et que ce qui se règle dans cette cour est autant un contentieux entre le judiciaire et l'exécutif qu'un point complexe de droit constitutionnel qui n'a pas de précédent (et ça, c'est légitime), mais que la chose va se heurter de plein fouet à une réalité politique qui, elle, n'a pas les mêmes filtres ni une grande patience. Ca risque de donner des impressions contradictoires:

- un, qu'il s'agit des "gens d'en haut" qui cherchent à annuler le choix des "gens d'en bas", au mépris de la démocratie, en retardant au maximum la décision en espérant que quelque chose arrive entre-temps qui permettra de bloquer le Brexit (au mieux), voire en organisant un blocage direct au Parlement, aussi vite que possible. 

- deux, que les mêmes "gens d'en haut", quelle que soit leur opinion sur le sujet du Brexit, se complaisent dans ces batailles de procédures quel que soit le temps qu'elles prennent, et ne réfléchissent ni ne vivent dans la même temporalité que le reste du pays, pouvant se payer le luxe des délais et de l'incertitude, même pour une bataille futile

Quoiqu'il en soit, le camp du "remain" a un avantage: tout ça se passe dans le coeur des grandes villes où ils sont dominants et en sécurité, mais surtout, où ils sont groupés: les brexiteurs sont éparpillés, et ont beaucoup moins de moyens pour se connecter, avoir le temps et l'argent de se concerter de façon productive (c'est plus qu'un bref échange sur twitter qui est nécessaire), pour avoir des organisations permanentes et puissantes pour faire pression.... Les remainers sont bien mieux armés pour ce travail de lobbying qui repose avant tout sur le fait de faire jouer la montre. Résultat, on risque une alternance de passivité globale avec un niveau de déception et de colère rentrée sans précédent, ou des explosions de violence, grande ou petite, nombreuses ou non (voire les deux, en succession ou en simultané)... Et je ne sais pas ce qui est pire à terme. 

Modifié le 4 novembre 2016 par Tancrède

[Chronos]

il y a 6 minutes, Tancrède a dit :

C'est un peu la contradiction fondamentale qui me fait m'étonner de la décision de la haute cour: en essence, ce cas de figure ne devrait pas se présenter, à moins d'un passage au Parlement qui soit purement de forme, consultatif, sans vote ou avec un vote unanime pour la forme.

(...)

Quoiqu'il en soit, le camp du "remain" a un avantage: tout ça se passe dans le coeur des grandes villes où ils sont dominants et en sécurité, mais surtout, où ils sont groupés: les brexiteurs sont éparpillés, et ont beaucoup moins de moyens pour se connecter, avoir le temps et l'argent de se concerter de façon productive (c'est plus qu'un bref échange sur twitter qui est nécessaire), pour avoir des organisations permanentes et puissantes pour faire pression.... Les remainers sont bien mieux armés pour ce travail de lobbying qui repose avant tout sur le fait de faire jouer la montre. Résultat, on risque une alternance de passivité globale avec un niveau de déception et de colère rentrée sans précédent, ou des explosions de violence, grande ou petite, nombreuses ou non (voire les deux, en succession ou en simultané)... Et je ne sais pas ce qui est pire à terme. 

Le souci est que le Referendum ne lie pas le Parlement si mes souvenirs sont bons, pas même le Gouvernement en fait. La Haute Cour statuant en droit, elle ne peut l'ignorer. 

Cela étant je suis d'accord, les parlementaires sont dans la mouise.

 

Modifié le 3 novembre 2016 par Chronos

[Boule75]

Un autre aspect : le référendum n'a pas été acquis à une forte majorité. De ce point de vue, il n'est pas si solide. Qui sait ce qui sortirait des urnes s'il était tenu maintenant, par exemple* ?

Les choses seraient infiniment plus franches si le résultat avait été acquis à la majorité des deux tiers.

 

* a-t-on seulement des éléments là dessus, d'ailleurs, genre sondages ?

[Tancrède]

12 hours ago, Boule75 said:

Un autre aspect : le référendum n'a pas été acquis à une forte majorité. De ce point de vue, il n'est pas si solide. Qui sait ce qui sortirait des urnes s'il était tenu maintenant, par exemple* ?

Les choses seraient infiniment plus franches si le résultat avait été acquis à la majorité des deux tiers.

 

* a-t-on seulement des éléments là dessus, d'ailleurs, genre sondages ?

Ils avaient refait des sondages en juillet-août il me semble qui confirmaient la décision, avec la même marge: c'était suite à la massive campagne de presse directement après le vote, où il y avait toute cette vague de "témoignages" de gens regrettant leur décision, cette "gueule de bois" nationale qui s'est avérée être plus un thème journalistiques qu'une réalité. Plus de 4 mois après, je ne sais pas. Mais à un moment ou un autre, et malgré les aspects absurdes d'une décision si fondamentale se jouant en une seule fois et/ou sans exigence d'une majorité plus nette, on a décidé de faire des choix sous une forme donnée (en l'occurrence le référendum unique à majorité simple): si cette forme n'est pas respectée, quelle valeur a cette possibilité de choix? C'est -littéralement- la souveraineté populaire qui a été invoquée de façon directe. Les Anglais se vantent d'être le berceau de la démocratie moderne (et on peut beaucoup rire à cela: on a le droit), mais s'ils chient sur le référendum dont ils ont annoncé depuis plus de 2 ans qu'il était le mode de décision adopté et accepté, qu'est-ce que ça fait de leur prétention, qu'est-ce que ça fait de leur régime? La Vème république des mangeurs de grenouilles? Quoi, 2005, qu'est-ce que c'est 2005?! je ne sais pas où ça se trouve Alésia, 2005! 

Je suis curieux de voir ce que le grand complot illuminati les ploutocrates vont faire. Et j'attends de voir la réaction en Europe si ce changement de procédure ré-ouvrait une incertitude quand à la décision finale: je me suis un peu éloigné du sujet, donc j'ai pas vraiment suivi les postures et opinions des autres gouvernements en Europe. Y'a t-il maintenant une majorité de gens dans les hautes sphères qui sont contents de voir partir les Rosbifs? Ou bien tous seraient-ils ravis de voir l'option Brexit se diluer dans un magma procédurier et de négociations apparentes de multiples "statuts spéciaux", assez longtemps pour que la chose se fasse oublier? Je ne crois pas que beaucoup de dirigeants seraient timides face à cette façon de faire, même s'ils sont bien conscients du niveau de mécontentement que cela risque de créer, de la flambée de populismes un peu partout et du bois sec qu'ils lui donneraient ainsi pour s'alimenter: le politique, aussi intelligent soit-il, est trop enfermé dans un univers mental dont l'espace-temps est limité à l'horizon d'une ou deux élections. Il ne peut en être autrement. Et la plupart acquièrent cet étonnant travers qui les rend certains de passer à travers toutes les gouttes, qu'il y a toujours pour eux une carte à jouer, quelque chose qui va changer dans les circonstances dont ils pourront profiter. En bref, ils ne réfléchissent qu'au "grand jeu" dans lequel ils sont, se déconnectant partiellement d'une part de la réalité sur laquelle ils président. Et ça, dans les circonstances actuelles, c'est particulièrement dangereux. 

 

Modifié le 4 novembre 2016 par Tancrède

[Marcus]

Il y a 11 heures, Tancrède a dit :

 

Je suis curieux de voir ce que le grand complot illuminati les ploutocrates vont faire. Et j'attends de voir la réaction en Europe si ce changement de procédure ré-ouvrait une incertitude quand à la décision finale: je me suis un peu éloigné du sujet, donc j'ai pas vraiment suivi les postures et opinions des autres gouvernements en Europe. Y'a t-il maintenant une majorité de gens dans les hautes sphères qui sont contents de voir partir les Rosbifs? Ou bien tous seraient-ils ravis de voir l'option Brexit se diluer dans un magma procédurier et de négociations apparentes de multiples "statuts spéciaux", assez longtemps pour que la chose se fasse oublier? Je ne crois pas que beaucoup de dirigeants seraient timides face à cette façon de faire, même s'ils sont bien contents du niveau de mécontentement que cela risque de créer, de la flambée de populismes un peu partout et du bois sec qu'ils lui donneraient ainsi pour s'alimenter: le politique, aussi intelligent soit-il, est trop enfermé dans un univers mental dont l'espace-temps est limité à l'horizon d'une ou deux élections. Il ne peut en être autrement. Et la plupart acquièrent cet étonnant travers qui les rend certains de passer à travers toutes les gouttes, qu'il y a toujours pour eux une carte à jouer, quelque chose qui va changer dans les circonstances dont ils pourront profiter. En bref, ils ne réfléchissent qu'au "grand jeu" dans lequel ils sont, se déconnectant partiellement d'une part de la réalité sur laquelle ils président. Et ça, dans les circonstances actuelles, c'est particulièrement dangereux. 

 

 

Le gouvernement Polonais serait évidemment ravi d’un retour à la situation précédant le Brexit. Le fait que cette solution soit basée sur un déni de démocratie en Angleterre ne la dérangerait absolument pas.

Les autres anciens pays d’Europe de d’Est auront hélas des réflexes similaires.

La  situation sera évidemment différente  dans les vielles démocratie européennes. Mais que faire ?  Seule l’Angleterre peut demander à partir d’Europe. Si elle ne fait rien, elle restera.

L’Allemagne finira par laisser rentrer son allié électoral dans le jeu normal Européen.

J’ai peur qu’à ce moment, L’Europe présente le retour de l’Angleterre au sein de l’Europe comme une victoire de l’Europe. Et au vu de cette pseudo-victoire, impossible ensuite de réformer l’Europe. Surtout avec l’Angleterre dedans…

[elannion]

Quasiment 52/48 quand même en Juin. . .

Si vous jugez ce référendum non concluant qu'en est il alors de celui de Maastricht? 

 

[Boule75]

il y a 7 minutes, elannion a dit :

Quasiment 52/48 quand même en Juin. . .

Si vous jugez ce référendum non concluant qu'en est il alors de celui de Maastricht? 

Pas la même portée malgré tout... mais la suite à prouvé qu'il n'était pas trop concluant non plus !

[kotai]

Mais cela revient à dire qu'une élection n'a aucune valeur...Surtout en France avec les scores d'abstention, il n'y aurait personne d'élue....

Bientôt une loi qui donne un vote admissible à la condition d'avoir 95% d'électeur inscrit votant?

[Tancrède]

Pas à ce point, mais l'idée est bien de placer une barre, sorte de "seuil de légitimité". Il y a d'autres options possibles pour placer ce pouvoir de sanction directe dans le peuple (pétitions spéciales/votations réalisées dans une temporalité donnée et nécessitant un nombre de voix donné?), mais celle-là-semble la plus probante pour compléter le principe du "vote sanction" tel qu'on l'a aujourd'hui, qui est très nettement insuffisant face à des phénomènes néfastes comme l'absence de renouvellement du personnel politique, ou l'offre politique limitée et le duopole de fait de "grands partis" qui en viennent toujours à concentrer trop de prérogatives de fait et un contrôle absolu de la crédibilité gouvernementale (tous les réseaux de hauts fonctionnaires et les capacités concrètes de gouverner finissent par ne graviter qu'entre ces deux partis, les autres n'ayant plus que des prétentions et des idées, mais pas de capacités réelles), ne laissant comme option de protestation concrète que le vote extrême. C'est plutôt malsain. Mieux vaut risquer un peu, et encore: il n'y aurait de risque réel qu'au tout début d'un tel système, le monde politique s'adaptant ensuite, de façon moins concentrée. 

[kotai]

Quand cela commence à parler de limite dans des élections, cela donne une impression de dictature....

[Boule75]

il y a 21 minutes, kotai a dit :

Quand cela commence à parler de limite dans des élections, cela donne une impression /de dictature....

Pour clarifier un bon coup ce que je disais plus haut : quand le résultat d'un référendum donne 48% / 52% (+4% de nuls) avec 70% de participation, si on repose la question 1 an plus tard, on peut à fait avoir un résultat donnant 52% / 48% : c'est dans ce sens que ce n'est pas super-concluant.

Quand le résultat est 75% / 25% avec 85% de participation, là, c'est très concluant.

 

Le fait que la tabloïds en soient déjà à vouloir pendre les juges est assez inquiétant pour le Royaume-Unis je pense.

[Rochambeau]

il y a 36 minutes, Boule75 a dit :

Le fait que la tabloïds en soient déjà à vouloir pendre les juges est assez inquiétant pour le Royaume-Unis je pense.

Bof, les tabloïds anglo-saxon ont toujours été ordurier et odieux ... rien de bien nouveau sous le soleil de sa gracieuse majesté.

La violence verbale a toujours été une "tradition" de la presse britannique, au point que certain historien pense que c'est cette violence verbale qui a servi de soupape face aux contestations sociale. 

[Boule75]

il y a une heure, Rochambeau a dit :

Bof, les tabloïds anglo-saxon ont toujours été ordurier et odieux ... rien de bien nouveau sous le soleil de sa gracieuse majesté.

La violence verbale a toujours été une "tradition" de la presse britannique, au point que certain historien pense que c'est cette violence verbale qui a servi de soupape face aux contestations sociale. 

Hum. En comptant la parlementaire assassinée juste avant le référendum et deux polonais ça fait déjà au moins trois morts de "violence verbale".

[Rochambeau]

il y a 59 minutes, Boule75 a dit :

Hum. En comptant la parlementaire assassinée juste avant le référendum et deux polonais ça fait déjà au moins trois morts de "violence verbale".

Faits divers qui ne représentent quedale dans la globalité de la vie politique et societale de l'Angleterre ... depuis celle-ci n'ont pas suivi de massacre de masse ou autre joyeusité.

[Boule75]

il y a 34 minutes, Rochambeau a dit :

Faits divers qui ne représentent quedale dans la globalité de la vie politique et societale de l'Angleterre ... depuis celle-ci n'ont pas suivi de massacre de masse ou autre joyeusité.

Absolument pas des "faits divers" : l'assassinat de la députée est politique et revendiqué comme tel et découlait directement de discours haineux.

Il ne faut pas relativiser : un appel au meurtre est un appel au meurtre.

Ce que viennent de faire les tabloïds est une contestation de l'édifice juridique anglais à son niveau le plus haut, ou presque. Ca n'a rien de banal ni de bénin.
Autant je ne place aucune foi en "l'Etat de Droit", autant je mesure bien les avantages du droit, les garanties qu'il apporte, la modération qu'il implique : c'est tout ça qui est actuellement remis en cause des USA à l'Angleterre et à la Turquie, et évidemment en France par un part significative de la population, sous le coup d'une colère largement instrumentée.

[Rochambeau]

il y a 1 minute, Boule75 a dit :

Absolument pas des "faits divers" : l'assassinat de la députée est politique et revendiqué comme tel et découlait directement de discours haineux.

Les meutres sont forcément de nature haineuse ... voir quelques cas ou le meutrier le fait seulement pour des raisons vénaux. Mais cela reste des évènements de faits divers car il n'y pas eu de phénomène de masse et même une grande majorité de la population anglaise  désapprouvent ce genre d'acte. Aujourd'hui c'est simple il n'y pas eu de nouveau assassinant de politique pro-UE et ni de massacre de polonais, donc il y a aucune chance que le pays tombe dans de tel extrême ... Je le maintiens les tabloïds n'ont jamais étaient autre que le pot de chambre de la société anglaise.

 

[kotai]

Il y a 13 heures, Boule75 a dit :

Pour clarifier un bon coup ce que je disais plus haut : quand le résultat d'un référendum donne 48% / 52% (+4% de nuls) avec 70% de participation, si on repose la question 1 an plus tard, on peut à fait avoir un résultat donnant 52% / 48% : c'est dans ce sens que ce n'est pas super-concluant.

Quand le résultat est 75% / 25% avec 85% de participation, là, c'est très concluant.

 

Le fait que la tabloïds en soient déjà à vouloir pendre les juges est assez inquiétant pour le Royaume-Unis je pense.

Mais à partir de quel % de votant tu l'acceptes?

Car si des limites sont posés tu peux arriver au même point que la Belgique, un vote contre qui bloque tout...Soit tu acceptes ou soit tu imposes...

[Boule75]

il y a une heure, kotai a dit :

Mais à partir de quel % de votant tu l'acceptes?

Je l'accepte tel qu'il est prévu ! S'il est prévu à 50% + 1 votant, soit.

Sur certains sujets, les constitutions prévoient souvent que les votes doivent dépasser les 50% pour valoir, par exemple... pour les révisions constitutionnelles : souvent il faut réunir 60% ou 67% des vois pour pouvoir effectivement changer la constitution, précisément pour s'assurer qu'une seule majorité "fragile" ne bouleverse pas tout.