La Suisse et l'espionnage

[Kiriyama]

Salut !

La Suisse est un pays fort discret sur la scène internationale et je voulais savoir si, malgré sa neutralité, le pays avait déjà été impliqué dans des affaires sensibles (espionnage par exemple).

Ou est-ce que la Suisse a déjà été le théâtre des "jeux" des services secrets ?

Un tout grand merci !

[Ciders]

il y a 3 minutes, Kiriyama a dit :

Salut !

La Suisse est un pays fort discret sur la scène internationale et je voulais savoir si, malgré sa neutralité, le pays avait déjà été impliqué dans des affaires sensibles (espionnage par exemple).

Ou est-ce que la Suisse a déjà été le théâtre des "jeux" des services secrets ?

Un tout grand merci !

Euh... sérieusement ?

La Suisse est un terrain de jeu très fréquenté de par son statut de pays neutre. Regarde simplement durant les deux Guerres Mondiales.

[Kiriyama]

Mais à part des négociations et personnalités sensibles en transit, est-ce qu'il y a déjà eu des échauffourées ?

Sinon je sais que la Suisse a ses propres satellites espions, les Onyx je crois.

[Kiriyama]

Je viens de découvrir ceci, le P26, une unité stay-behind suisse mais assez différente du Gladio.

L'organisation, en cas d'invasion, aurait surtout eu un rôle de propagande, de guerre psychologique et de "compliquer la vie" de l'occupant.

Un autre article ici, avec de nombreuses photos.

Modifié le 6 août 2016 par Kiriyama

[Rob1]

Le 05/08/2016 à 22:12, Kiriyama a dit :

Ou est-ce que la Suisse a déjà été le théâtre des "jeux" des services secrets ?

Les activités internationales qui s'y déroulent y sont des sujets d’intérêt pour les services de renseignement. George Blake raconte dans ses mémoires que le SIS avait envoyé une équipe qui, avec l'aide du service de sécurité suisse, avait mis sur écoute les téléphones des délégations soviétiques et chinoise pendant la conférence de la paix de Genêve de 1954 qui cherchait un règlement aux guerres de Corée et du Viêt-nam.

Peter Wright dans Spycatcher raconte qu'en 1960, le MI5 a obtenu de la sécurité suisse un exemplaire de tables de codes (un bloc de pages papier avec des nombres aléatoires dessus) du KGB qu'ils ont analysé. Le MI5 surveillait alors un réseau illégal, savait où celui-ci cachait ses codes mais ne pouvait pas les copier parce que les feuillets du bloc étaient collés aux angles. Avec l'analyse dy bloc "suisse", ils ont identifié la colle russe utilisée, en ont créé une similaire. Ils ont piqué le bloc du réseau britannique, copié les feuillets en les détachant délicatement, puis les ont remis ensemble et recollés et remis le bloc à sa place ni vu ni connu. Grâce à cela, le MI5 a pu déchiffrer les messages radio du réseau.

Donc en fait, dans le cas d'affaires est-ouest, la Suisse semblait coopérer discrètement avec l'Ouest contre l'Est plutôt qu'être purement neutre. D'ailleurs, le KGB, qui aimait bien rencontrer ses sources dans un pays neutre où celles-ci pouvaient se rendre sans éveiller les soupçons, a surtout utilisé Vienne, en Autriche.

La Suisse elle-même était aussi un objectif d'intérêt pour les Soviétiques. Il y a eu une grosse affaire d'espionnage fin années 70 avec la condamnation d'un général de brigade de l'armée helvète, Jean-Louis Jeanmaire, qui était un agent du GRU.

Autre affaire, une bande de agents probables du Mossad s'est fait surprendre par la police à Berne en 1998 alors qu'ils étaient en train de poser des micros au domicile d'un homme probablement lié au Hezbollah. Un des agents a été condamné à un an de prison.

Et l'enquête sur le réseau de trafic de matériel nucléaire d'Abdul Qadeer Khan a eu au moins un épisode en Suisse, tu peux lire des détails intéressants dans les premières pages de ce bouquin : https://www.amazon.com/Fallout-Story-Secret-Nuclear-Trafficking/dp/1439183066/ref=tmm_hrd_swatch_0?_encoding=UTF8&qid=1470510510&sr=8-1

Il y a 11 heures, Kiriyama a dit :

Sinon je sais que la Suisse a ses propres satellites espions, les Onyx je crois.

Ce ne sont pas des satellites espions mais des stations au sol qui écoutent ce que transmettent des satellites de télécommunications.

[collectionneur]

Malgré les nombreuses fautes de frappe sur le second lien fourni par Kyriama, la présentation de la cache d'armes du KGB (ce n'est pas plutôt le GRU qui s'occupe de cela ?) est intéressante  :)

 

[Kiriyama]

C'est surtout dingue de voir comment la presse s'est emballée avec l'unité P26 en la présentant comme "clandestine et hors de contrôle" alors, qu'à l'époque de sa création, ce n'était pas le cas.

[Rob1]

Il y a 6 heures, collectionneur a dit :

la présentation de la cache d'armes du KGB (ce n'est pas plutôt le GRU qui s'occupe de cela ?)

Je crois comprendre que le GRU, dans les opérations spéciales, avait un rôle limité en n'ayant que des unités spetsnaz rattachées à un commandement "local" (armée, district militaire, flotte). Les opérations de niveau "national" (voir "politique") semblent toutes du ressort du KGB. Toutefois, ces opérations du KGB furent, à partir des années 60, surtout limitées à faire des dossiers d'objectifs (remarquablement détaillés), reconnaître des itinéraires d'infiltration, etc. En plus en 1971, Oleg Lyaline, un officier de ce service, passe aux Britanniques et ses révélations font un joli tolé diplomatique. Après cela, ce service semble se faire largement oublier jusqu'en 1979 où on retrouve pas mal de ses officiers dans les plans et les opérations de la prise de Kaboul.

En fait, les mythes propagés par "Viktor Suvorov" sur les spetsnaz du GRU dans les années 80 (FS s'appuyant sur un réseau d'agents illégaux indépendant à l'étranger) correspondent plus au KGB qu'aux spetsnaz du GRU.

C'est l'archiviste du KGB Vassili Mitrokhine qui a apporté à l'Ouest, parmi ses 20 000 documents, quelques-uns sur ces caches d'armes du KGB. Dans le 1er livre, il est dit que les démineurs suisses ont utilisé un canon à eau pour faire sauter le dispositif piégeant la cache du KGB, que trois caches de radios (sans piège) furent trouvées en Belgique mais on ne parle pas d'autres caches découvertes, même si les documents de Mitrokhine montrent qu'il y en a (ou qu'il y en a eu) dans les pays de l'OTAN, y compris en Amérique du Nord et en Turquie, en Suisse, Suède, Autriche, au Japon et même en Israël.

[collectionneur]

Dans les années 90, c'est en faisant une portion d'autoroute en France que l'on était tombé sur une de ces caches. Je pense que c'est du côté des Alpes que cela a eu lieu.

Modifié le 27 août 2016 par collectionneur

[Kiriyama]

Chez les Suisses, qui creusaient ces caches secrètes ? Si c'était de "simples" ouvriers, comment s'assurer de leur silence ?

[Janmary]

Un petit complément pour la question de Kiriyama.

Effectivement, le régime nazi avait envisagée "d'annexer" la Suisse (et le Vatican pendant un temps). Indiqué lors du process de Nuremberg.

Un général Suisse fut nommé (Henri Guissan), qui tenta, d'une part avec les services secrets et d'autre part de faire une forteresse de son pays en le transformant en casemates, souterrains et abris dans la montagne, prévoya un plan de sabotage complet des transports, etc.etc.

Les nazis passèrent à d'autres problèmes plus urgent et la Suisse ne connu pas les affres d'une occupation essentiellement prévu pour la prise des banques Helvétiques semble t-il.

Par la suite ces abris furent améliorés dans le cadre d'un conflit nucléaire (comme la Suède).

Pou le reste, je ne connais pas les ramifications.

 

Un général Suisse contre Hitler

L'espionnage au service de la paix.1939-1945

Par Jon Kimche

Arthème Fayard 1961

Traduit de l'Anglais(Spying for peace)par Monique Schlosberg

 

 

[Kiriyama]

Je me demande comment se serait déroulée une prise de la Suisse. Le pays n'est pas très grand, mais bien adapté à la défensive.

[Cathax]

Il faudrait voir également à quel moment durant la 2e GM l'invasion aurait pu se faire, et avec quel volume de troupes: celles qui y auraient été envoyées n'auraient pas été dispo pour d'autres fronts, avec les conséquences potentielles que cela implique.

[Janmary]

Il faudrait voir également à quel moment durant la 2e GM l'invasion aurait pu se faire, et avec quel volume de troupes: celles qui y auraient été envoyées n'auraient pas été dispo pour d'autres fronts, avec les conséquences potentielles que cela implique.

C'est le probleme qui fut posé effectivement. Les troupes de montagnes Allemandes auraient été engagés, peut-être les parachutistes pour saisir des passages clefs devant les blindés (comme en Hollande) mais le vrai probleme fut l'engagement à l'Est des forces Nazies.

Si je ma mémoire est bonne avec la lecture de l'ouvrage citée, un nombre important de nazis ne voulaient pas de l'annexion de la Suisse pourtant avec une partie dite "Allemande" par le fait qu'il était plus avantageux de rester dans le contexte de l'époque comme la Suède avec le minerai de fer d'ailleurs.

J'ai n'ai pas  d'éléments pour étayer cette version des événements..

Par contre, des efforts important de fortifications avaient été entrepris en Suisse sans savoir réellement quels auraient été le résultat d'un conflit.

[Kiriyama]

Mais est-ce que le relief suisse aurait permis aux Allemands d'utiliser leurs unités blindées avec succès comme en France ? Le pays se prête-il aux manœuvres mécanisées comme le faisait l'Allemagne ?

[Ciders]

Le 28/08/2016 à 19:31, Janmary a dit :

Il faudrait voir également à quel moment durant la 2e GM l'invasion aurait pu se faire, et avec quel volume de troupes: celles qui y auraient été envoyées n'auraient pas été dispo pour d'autres fronts, avec les conséquences potentielles que cela implique.

C'est le probleme qui fut posé effectivement. Les troupes de montagnes Allemandes auraient été engagés, peut-être les parachutistes pour saisir des passages clefs devant les blindés (comme en Hollande) mais le vrai probleme fut l'engagement à l'Est des forces Nazies.

Si je ma mémoire est bonne avec la lecture de l'ouvrage citée, un nombre important de nazis ne voulaient pas de l'annexion de la Suisse pourtant avec une partie dite "Allemande" par le fait qu'il était plus avantageux de rester dans le contexte de l'époque comme la Suède avec le minerai de fer d'ailleurs.

J'ai n'ai pas  d'éléments pour étayer cette version des événements..

Par contre, des efforts important de fortifications avaient été entrepris en Suisse sans savoir réellement quels auraient été le résultat d'un conflit.

La Suisse n'avait pas d'utilité à être envahie. Économiquement, elle passe dans la sphère allemande dès la deuxième moitié de 1940 et ses exportations intéressant l'effort de guerre (canons Oerlikon et machines-outils notamment) ne sont plus exportables qu'en Allemagne. Son système financier joue aussi un grand rôle pour les mouvements de fonds dans lesquels l'Allemagne est impliqué. Quant à y engager des troupes de montagne... quand on voit l'usage qu'en ont fait les Allemands, par exemple en envoyant les excellents Alpini italiens dans la steppe du Don alors qu'ils auraient été bien plus utiles dans le Caucase russe...

De toute façon, le grand projet hitlérien était à l'Est, puis à l'Ouest. Certainement pas en Suisse.

Il y a 5 heures, Kiriyama a dit :

Mais est-ce que le relief suisse aurait permis aux Allemands d'utiliser leurs unités blindées avec succès comme en France ? Le pays se prête-il aux manœuvres mécanisées comme le faisait l'Allemagne ?

Révélation

Honnêtement, je n'en suis pas sur. La partie méridionale du pays est clairement impropre aux grandes chevauchées blindées. Et il s'agit d'une carte récente, pas sur qu'en 1941, il y ait autant d'axes de circulation.

Au nord, la défense pourrait se fixer sur le Jura suisse et dans les grandes villes. Reste à savoir quels effectifs auraient pu être employés et quand.

[Janmary]

Sur le fond, effectivement, je souscris à vos conclusions Ciders.

Au Procès de Nuremberg, le cas Suisse fut évoqué, mais rien ne fut retenu du fait des intentions potentiels seulement si je me souviens des ouvrages que j'avais lu sur ce procès.

Il est étonnant qu'Hitler qui voulait occuper la Suède - et la Suisse par la suite - n'est pas réalisé ces campagnes. Je pense que d'autres préoccupations ont du prendre la place de ces actions, si je me souviens de la lecture de l'ouvrage cité ci-dessus et de certains attendus du Tribunal de Nuremberg. Mais je ne me suis pas vraiment posé ces questions sur le fond

Les agressions du Danemark et de la Norvège (dans le cas de la Suède) ou une partie de l'entourage d'Hitler (Hermann Göring qui avait des affinités avec la Suède de par sa femme) avait persuadé Hitler que les Français et Britanniques  ne tenteraient aucune action militaire si la Suède restait neutre ce qui n'était pas le cas si une occupation Allemande se réalisait. C'est une hypothèse que l'on rencontre dans des ouvrages sur la ce point de ce conflit.

Pour la Suisse je ne souviens plus du motif de la non occupation, mais l'agression de l'Union Soviétique doit être certainement la cause avec en plus le fait que les combats avec la Grande-Bretagne - même au ralenti - se poursuivaient et que l'occupation des pays de l'Ouest, plus la Grèce, la Yougoslavie, les forces présentes aux Balkans, lui ponctionnait de l'ordre de 60 divisions.

Effectivement Ciders,  la non belligérance et la non occupation de la Suède et de la Suisse furent beaucoup plus "productif" pour le Reich que des occupations éventuelles. Je citerais le cas - qui reste à vérifier vraiment car je ne possède aucun document sur la question ni entendu parler de ce sujet, seulement une émission historique de la télévision assez récemment - de plusieurs entretiens entre Le Reich et l'Union Soviétique pendant leurs conflits concernant "une fin de guerre" entre les deux pays. Ce qui ne se réalisa pas comme l'on vit.

Si cela est exact, par quel "intermédiaire ? La Finlande, La Suède ou la Suisse ? Un pays, je pense, qui avait une ambassade à Moscou vraisemblablement. L'Histoire (en général et avec un grand H) est quand passionnante et ne manque pas d'intérêt.

[Ciders]

Je ne crois pas qu'Hitler ait vraiment eu l'intention d'envahir la Suède ou la Suisse. Concernant la première, il n'en avait pas l'utilité une fois la Norvège sous son contrôle et la mer Baltique devenue un lac allemand. Dès lors que les importations de fer de Kiruna étaient sécurisées et que le réseau ferroviaire suédois était utilisable par les forces allemandes, il n'y avait plus d'intérêt à contrôler le pays. Pour la Suisse, il semble que l'idée ait été évoquée en 1943, mais ça n'a pas été très loin.

il y a 34 minutes, Janmary a dit :

Les agressions du Danemark et de la Norvège (dans le cas de la Suède) ou une partie de l'entourage d'Hitler (Hermann Göring qui avait des affinités avec la Suède de par sa femme) avait persuadé Hitler que les Français et Britanniques  ne tenteraient aucune action militaire si la Suède restait neutre ce qui n'était pas le cas si une occupation Allemande se réalisait. C'est une hypothèse que l'on rencontre dans des ouvrages sur la ce point de ce conflit.

Sur ce point, c'est un raisonnement curieux qu'il aurait tenu. L'idée selon laquelle la Norvège représentait une cible d'une attaque imminente a souvent pesé dans les décisions stratégiques allemandes. Et les Alliés ont souvent intrigué en ce sens, pour maintenir des effectifs allemands dans la région.

il y a 35 minutes, Janmary a dit :

Effectivement Ciders,  la non belligérance et la non occupation de la Suède et de la Suisse furent beaucoup plus "productif" pour le Reich que des occupations éventuelles. Je citerais le cas - qui reste à vérifier vraiment car je ne possède aucun document sur la question ni entendu parler de ce sujet, seulement une émission historique de la télévision assez récemment - de plusieurs entretiens entre Le Reich et l'Union Soviétique pendant leurs conflits concernant "une fin de guerre" entre les deux pays. Ce qui ne se réalisa pas comme l'on vit.

Si cela est exact, par quel "intermédiaire ? La Finlande, La Suède ou la Suisse ? Un pays, je pense, qui avait une ambassade à Moscou vraisemblablement. L'Histoire (en général et avec un grand H) est quand passionnante et ne manque pas d'intérêt.

La question est éminemment sensible. Extrêmement délicate. Et presque entièrement dépourvue de sources crédibles (notamment côté russe).

Le fait est qu'effectivement, il y a eu des contacts entre des représentants allemands et soviétiques. Mais jamais de contacts directs. Je n'ai plus la source sous les yeux mais je me rappelle aussi que les Japonais ont tenté au moins deux médiations entre Berlin et Moscou (rappelons qu'ils étaient neutres dans ce conflit et toujours liés par un pacte de neutralité avec l'URSS depuis avril 1941). Cela dit, ça n'a jamais été très loin pour la simple et bonne raison qu'Hitler ne voulait pas d'une paix de compromis et que Staline non plus. Certains auteurs avancent l'idée d'une proposition soviétique de paix à la Brest-Litovsk (référence au traité qui a mit fin au conflit entre l'Allemagne et la Russie tsariste en mars 1918). Mais cela porte à controverse.

On connaît peu de choses sur ce point. Staline était un esprit particulièrement retors et calculateur. A mon sens, il ne fait aucun doute qu'il a sérieusement songé à l'idée d'une paix avec l'Allemagne, quitte à y laisser des plumes. Après tout, Lénine y avait consenti avant lui. Mais d'une part, il lui était impossible de le reconnaître, même à demi-mot, pour des raisons politiques. Et d'autre part, il réfléchissait à toutes les options pour y trouver son avantage, quitte à faire feu de tout bois et à dérouter ses alliés et conseillers. Que des discussions indirectes aient eu lieu est avéré. Mais Staline n'avait aucun intérêt à s'engager franchement. Et il ne l'a pas fait, dès l'instant où il a compris que l'Allemagne pouvait être vaincue.

Concernant les canaux de discussion, j'avais entendu parler de la Suède, notamment par l'intermédiaire de l'ambassadrice soviétique à Stockholm, Alexandra Kollontaï.

[Kiriyama]

Peut-être que la non-invasion de la Suisse est une des rares décisions de bon sens d'Hitler. Apparemment la Suisse et l'Allemage avaient certains intérêts communs (industriels, économiques...) et il aurait été inutile de tout perdre pour, à la place, se lancer dans l'invasion d'un pays ne présentant aucun danger.

Par contre j'avais entendu que des volontaires suisses avaient combattu dans l'armée allemande.

 

Modifié le 31 août 2016 par Kiriyama

[Cathax]

Il y a 3 heures, Kiriyama a dit :

Peut-être que la non-invasion de la Suisse est une des rares décisions de bon sens d'Hitler. Apparemment la Suisse et l'Allemage avaient certains intérêts communs (industriels, économiques...) et il aurait été inutile de tout perdre pour, à la place, se lancer dans l'invasion d'un pays ne présentant aucun danger.

Par contre j'avais entendu que des volontaires suisses avaient combattu dans l'armée allemande.

 

Ces articles en parlent, du moins de ceux partis dans la waffen SS:

https://www.rts.ch/docs/histoire-vivante/a-lire/2683099.html/BINARY/Ces Suisses enrôlés dans la Waffen-SS

http://dare.uva.nl/document/546623

Modifié le 31 août 2016 par Cathax

[kalligator]

On 8/7/2016 at 12:17 AM, Rob1 said:

Les activités internationales qui s'y déroulent y sont des sujets d’intérêt pour les services de renseignement. George Blake raconte dans ses mémoires que le SIS avait envoyé une équipe qui, avec l'aide du service de sécurité suisse, avait mis sur écoute les téléphones des délégations soviétiques et chinoise pendant la conférence de la paix de Genêve de 1954 qui cherchait un règlement aux guerres de Corée et du Viêt-nam.

Peter Wright dans Spycatcher raconte qu'en 1960, le MI5 a obtenu de la sécurité suisse un exemplaire de tables de codes (un bloc de pages papier avec des nombres aléatoires dessus) du KGB qu'ils ont analysé. Le MI5 surveillait alors un réseau illégal, savait où celui-ci cachait ses codes mais ne pouvait pas les copier parce que les feuillets du bloc étaient collés aux angles. Avec l'analyse dy bloc "suisse", ils ont identifié la colle russe utilisée, en ont créé une similaire. Ils ont piqué le bloc du réseau britannique, copié les feuillets en les détachant délicatement, puis les ont remis ensemble et recollés et remis le bloc à sa place ni vu ni connu. Grâce à cela, le MI5 a pu déchiffrer les messages radio du réseau.

Donc en fait, dans le cas d'affaires est-ouest, la Suisse semblait coopérer discrètement avec l'Ouest contre l'Est plutôt qu'être purement neutre. D'ailleurs, le KGB, qui aimait bien rencontrer ses sources dans un pays neutre où celles-ci pouvaient se rendre sans éveiller les soupçons, a surtout utilisé Vienne, en Autriche.

La Suisse elle-même était aussi un objectif d'intérêt pour les Soviétiques. Il y a eu une grosse affaire d'espionnage fin années 70 avec la condamnation d'un général de brigade de l'armée helvète, Jean-Louis Jeanmaire, qui était un agent du GRU.

Autre affaire, une bande de agents probables du Mossad s'est fait surprendre par la police à Berne en 1998 alors qu'ils étaient en train de poser des micros au domicile d'un homme probablement lié au Hezbollah. Un des agents a été condamné à un an de prison.

Et l'enquête sur le réseau de trafic de matériel nucléaire d'Abdul Qadeer Khan a eu au moins un épisode en Suisse, tu peux lire des détails intéressants dans les premières pages de ce bouquin : https://www.amazon.com/Fallout-Story-Secret-Nuclear-Trafficking/dp/1439183066/ref=tmm_hrd_swatch_0?_encoding=UTF8&qid=1470510510&sr=8-1

Ce ne sont pas des satellites espions mais des stations au sol qui écoutent ce que transmettent des satellites de télécommunications.

Concernant l affaire Jeanmaire j ai eu des échos très différent :

selon le major Seeger mon officier instructeur lors de mon école de recrue ce commandant de corps a servi de bouc émissaire à des plaintes US.

Le seul truc vraiment intéressant à espionner dans les années 70 c est le sdai Florida puis Florako, auquel l accusé n avait pas vraiment accès il niera toute trahison au cours du procès jusqu'à sa mort. Le procès parlera de dommages colossaux et irréversibles à l armée mais sans préciser lesquels (secret défense).

[Rob1]

Il y a 3 heures, kalligator a dit :

Concernant l affaire Jeanmaire j ai eu des échos très différent :

selon le major Seeger mon officier instructeur lors de mon école de recrue ce commandant de corps a servi de bouc émissaire à des plaintes US.

Le seul truc vraiment intéressant à espionner dans les années 70 c est le sdai Florida puis Florako, auquel l accusé n avait pas vraiment accès il niera toute trahison au cours du procès jusqu'à sa mort. Le procès parlera de dommages colossaux et irréversibles à l armée mais sans préciser lesquels (secret défense).

Je ne connaissais pas grand-chose sur l'affaire, après avoir regardé quelques trucs il semble que l'opinion publique ait pas mal changé d'avis sur l'affaire, notamment sur la sévérité de la condamnation. Sans aller jusqu'à le blanchir (Jeanmaire a quand même toujours dit avoir transmis quelques documents estampillés "secret" à un attaché militaire soviétique), ca donne l'impression que tout le monde a paniqué par l'éclatement d'une affaire d'espionnage : ca n'arrive pas tous les jours, a fortiori mettant en cause un brigadier d'une part, et pour le compte du grand méchant (l'URSS) d'autre part.

Cela dit, je ne pense pas que ça change l'idée que la Suisse était une cible de l'espionnage soviétique. L'attaché militaire soviétique dépendait du GRU et je doute qu'il ait été triste de recevoir des documents secrets...

Et pour ajouter sur mon avis, à l'époque la Suisse et la Suède étaient des "faux neutres", ils se voulaient neutres mais entre l'Ouest et l'Est on voit clairement qui ils auraient choisi. C'est autre chose que l'Autriche et la Finlande, obligées de composer avec l'encombrant voisin - et ex-envahisseur qui les battues en 45.

D'ailleurs l'affaire Crypto AG récemment met en lumière les ambigüités suisses.

[kalligator]

Les doc transmis étaient "à l usage exclusif du service" la classification la plus basse.

Ce genre de doc ne contient rien de vraiment sensible, de toute façon mis à part Florida vraiment très peu de chose était vraiment top secret.

Ce serait bien de déclassifier le procès.

[FAFA]

Il y a 17 heures, kalligator a dit :

Le seul truc vraiment intéressant à espionner dans les années 70 c est le sdai Florida puis Florako, auquel l accusé n avait pas vraiment accès il niera toute trahison au cours du procès jusqu'à sa mort. Le procès parlera de dommages colossaux et irréversibles à l armée mais sans préciser lesquels (secret défense).

Ce n’est pas tout à fait exact. Dans les années 70 il y avait les plans de la mobilisation générale qui pouvaient beaucoup intéresser l’URSS. Mobilisation générale qui étant donné que chaque milicien suisse disposait de son équipement à la maison (dont le fusil d’assaut avec une boite de munition) permettait de mobiliser environ 600'000 hommes en 48 heures. Si les informations livrées aux Soviétiques comportaient les lieux de mobilisations ainsi que le type d’unités qui y serait déployées, cela me parait tout de même assez grave. Je pense que la personne incriminée disposait de ces informations ! Et puis il y avait encore les endroits où se trouvaient les innombrables ouvrages fortifiés, ce qu’ils contenaient, les dépôts de munitions et bien d’autres choses encore... Je ne sais pas quelles informations ont été divulguées, mais certaines auraient pu faire beaucoup de tort.

Il y a 13 heures, Rob1 a dit :

Et pour ajouter sur mon avis, à l'époque la Suisse et la Suède étaient des "faux neutres", ils se voulaient neutres mais entre l'Ouest et l'Est on voit clairement qui ils auraient choisi. C'est autre chose que l'Autriche et la Finlande, obligées de composer avec l'encombrant voisin - et ex-envahisseur qui les battues en 45.

La Suisse s’est déclarée neutre, (on l'y a aussi poussée à une époque lointaine) mais elle n’a jamais renié son appartenance au monde occidental et surtout à défendre ses valeurs. Elle a ainsi sévèrement condamné l’invasion des chars soviétiques en 1956 à Budapest et en guise de pieds de nez à l’URSS elle a accueilli de nombreux réfugiés Hongrois. De plus, afin de montrer son mécontentement, elle a boycotté les jeux Olympiques 1956 et je ne parle pas des manifestations anti soviétique dans les rues. 

https://www.swissinfo.ch/fre/la-hongrie-en-fête-remercie-aussi-la-suisse/5510362

Dans les années 80, durant 2 semaines elle a également fermé son espace aérien aux avions de lignes soviétiques en représailles à la destruction d’un avion de ligne Sud-Coréen par la chasse Russe (la France ou la Grèce n’avaient par exemple pas pris cette mesure).

Pour ce qui est de la Crimée :

https://www.rts.ch/info/suisse/5729682-moscou-severe-contre-la-position-suisse-dans-le-dossier-de-la-crimee.html

Donc la Suisse est neutre et ne veut pas s’impliquer dans un conflit ou dans une alliance militaire. Elle se permet toutefois de manifester son mécontentement lorsqu’elle le souhaite.

 

Modifié le 15 mars 2021 par FAFA

[kalligator]

Concernant les emplacements des forteresses il y avait un certain nombre de "touristes" qui se baladaient pour photographier ces ouvrages, le système de mon était archi connu, on s en vendrait devant les attachés militaires étrangers (cela fait partie de la dissuasion). Moi même étant tout petit avait visité un certain nombre.Le KGB était une vaste bureaucratie qui accumulait tout plein d info insignifiantes).

Par contre l espionnage de nos dirigeants par les US était déjà une réalité : l affaire Kopp a démontré que les communications de cette dernière (à son mari lui conseillant de démissionner d une boîte pourrie) étaient sur écoute. Assange en apportera la preuve. Mais là aucune enquête ni protestation.

Que les éléments incriminant Jeanmaire soient encore classifiées 30 ans après la chute le l URSS est significatif.

A l époque dans le cadre de la enquête on lui avait confié la rédaction d un rapport base sur des éléments confidentiels, la surveillance devant prouver qu il  les communiquait avec les soviétiques, chou blanc.

Par contre ce qui est établi c est que lui et son épouse étaient lié d amitié (et vrais emblablement plus pour elle) avec un diplo. russe actif au KGB.

A défaut de publication des éléments de l enquête je reste convaincu qu on a joué à se faire peur

 

 

Just now, kalligator said:

Concernant les emplacements des forteresses il y avait un certain nombre de "touristes" qui se baladaient pour photographier ces ouvrages, le système de mon était archi connu, on s en ventait devant les attachés militaires étrangers (cela fait partie de la dissuasion). Moi même étant tout petit avait visité un certain nombre.Le KGB était une vaste bureaucratie qui accumulait tout plein d info insignifiantes).

Par contre l espionnage de nos dirigeants par les US était déjà une réalité : l affaire Kopp a démontré que les communications de cette dernière (à son mari lui conseillant de démissionner d une boîte pourrie) étaient sur écoute. Assange en apportera la preuve. Mais là aucune enquête ni protestation.

Que les éléments incriminant Jeanmaire soient encore classifiées 30 ans après la chute le l URSS est significatif.

A l époque dans le cadre de la enquête on lui avait confié la rédaction d un rapport base sur des éléments confidentiels, la surveillance devant prouver qu il  les communiquait avec les soviétiques, chou blanc.

Par contre ce qui est établi c est que lui et son épouse étaient lié d amitié (et vrais emblablement plus pour elle) avec un diplo. russe actif au KGB.

A défaut de publication des éléments de l enquête je reste convaincu qu on a joué à se faire peur