Europe vs USA, LE duel.

[Gibbs le Cajun]

Il y a 4 heures, Patrick a dit :

En gros les deux étaient d'accord pour dire qu'avec la destruction de l'Allemagne ils avaient détruit "le meilleur pays d'Europe". Patton allant même jusqu'à dire qu'il aurait fallu trouver un terrain d'entente avec l'Allemagne contre l'union soviétique, et s'étonnait que les communistes puissent gagner autant de terrain, préconisant même de les attaquer, avec des idées sur la manière de procéder assez développées. "je vais leur mener un type de guerre qu'ils ne pourront pas soutenir".

Le point de vue de Juin mettait directement en cause les USA dans le choix qui avait été fait de briser l'Allemagne, et par corollaire de s'attaquer au cœur de l'Europe. Il y eut une courte correspondance entre les deux hommes qui tombèrent d'accord sur ce point. Juin dira "les américains ont détruit la meilleure nation d'Europe, et je ne parle pas de la France".

Cela valu à Patton d'être voué aux gémonies, entre-autres. Puis il eut un tragique accident de jeep sans freins.

 

Sa aurait pas changé grand chose à la donne , les US auraient quand même eu une position dominante non ?

Je suis tombé sur un lien ,et s'est assez sulfureux l'optique de Patton non ?

Bon je ne dis pas qu'il n'aurait pas était capable de présenter un plan concret m'enfin je ne sais pas si les USA étaient prête à remettre le couvert .

 

Juin aurait du ce rappelé des paroles de Foch sur le traité de Versailles :

Citation

Malgré cela, Foch ne semblait pas dupe de l'iniquité du traité , ce qui lui fera dire non sans une certaine prescience que « ce n'est pas une paix, c'est un armistice de 20 ans »

. 

 

Il y a 5 heures, collectionneur a dit :

Je signale en passant qu'il y avait des milliers de chinois au Nord Vietnam, et que c'est par crainte d'une intervention massive comme en Corée que les USA sont restés sur la défensive.

Quand aux ''génocides'' sur le continent américain, quid du Brésil, Chili, Argentine ? 

Je l'ai déjà écrit plusieurs fois mais en temps que ''imperium'', les États-Unis ont eu la main beaucoup plus légère que les précédents empires. Pour la France, rien que le fait qu'ils n'ai prit d'assaut l'Elysée quand De Gaulle leur a demandé de dégager est un bon point pour eux :) Il suffit de voir la réaction du bloc d'en face dans les mêmes situations et même celle de la Francafrique des années 60/70.

Ben pour le Brésil , l'Argentine et le Chili les USA ont fait parti de la donne :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Interventions_militaires_des_États-Unis_dans_le_monde

Pour le Vietnam , ben idem non ,soutien sans trop être regardant non ?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_du_Viêt_Nam

 

Oui ils l'ont eu la main plus légère , mais les précédents empires s'était aussi une autre époque non ? 

Mais le constat reste quand même édifiant , quand on observe ce que fut la fin du 20°siècle et le début du 21°Siècle on ne peut pas dire que la politique étrangère US fut de bon aloi ... Jusqu'à Obama .

 

Pour le fait qu'il n'est pas renverser De Gaulle quand il a fait quitter les US  du pays on parle de la France , un peu logique non ? 

La France ce n'était pas le Vietnam ou la Hongrie pour les soviétiques  en terme d'état puissant ... Elle restait quand même le pays qui aurait pesé en cas de confrontation Est/Ouest .

 

https://www.monde-diplomatique.fr/2008/04/VIDAL/15800

Pour la France Afrique , ben fallait bien ce douter que la décolonisation aurait son lot de pb .

Alors il est vrai qu'avec Obama on a eu du changement  , sa je le reconnais sans pb  , mais le poids d'une politique US mené depuis de longues années nous a pas servi ...

Bon faut dire que dans notre classe politique , on a quand même vu un atlantisme évident tout en ce disant dépositaire de ce que De Gaulle avait laissé , et cela venant de personne issu de la gauche et de la droite ...

 

Oui il faut le reconnaître on a pas brillé en jouant les va t'en guerre pour la Libye et idem pour la Syrie ...

Pour la Libye ils ont suivi sans être plus motivé que cela , mais pour la Syrie ils ont quand même lâché Hollande .

Certes ont peu l'entendre ,vu le merdier ...

http://www.courrierinternational.com/article/etats-unis-obama-critique-la-france-et-dautres-allies-de-lamerique

Donc peut-être que ce qui m'a beaucoup agacé fut ce French Bashing très violent lorsque la France a dit non à la guerre en Irak en 2003 ...

Les allemands ont pas connu sa en disant non à cette guerre ...

On attend toujours les armes de destruction massive de Saddam ...

Et la je ne suis pas convaincu du bon résultat vu le merdier dans la région ... et en plus ils ont servi l'Irak sur un plateau à l'Iran , bon perso je m'en fout mais dans leur logique s'était pas plutôt l'inverse ce qu'ils souhaitaient ? 

Je ne suis pas un anti USA primaire mais je ne suis pas un fan boy inconditionnel non plus et je pense que la France et l'Europe aurait à y gagner , prendre une véritable indépendance vis à vis des USA ,en quittant l'Otan .

On assumerez enfin notre rôle de bloc ...

 

Faut traité d'égal à égal ,que ce soit en direction des USA comme de la Russie ou de la Chine .

Sans devoir subir certains dans la classe politique qui ont une drôle de relation avec un atlantisme débordant ,et  il en va de même avec d'autres pays car s'est malsain .

Souhaité une Europe forte dans un modèle adapté de bloc ( comme j'en parle sur un de mes posts plus haut ) s'est pas faire l'anti américanisme primaire ou de l'anti Russie primaire ,idem pour la Chine .

Les USA ce n'est pas un empire tel qu'on a put en connaitre , s'est une vision impérialiste adaptée dans la gestion du monde , et cela passant par de l'influence auprès des élites d'autres pays  ,et cela d'une manière subtile ,résultant qu'on ce retrouve divisé en Europe et aussi coincé par le concept OTAN .

Sa dernière guerre en Irak est la démonstration totale de cette politique qui s'assoit sur le reste même si cela reste "cool" pour ceux qui sont contre ...

Moi je regarde une carte , et tout ce que je vois s'est que les bases US sont bien installé autour des autres blocs non , même si cela ne représente pas une force conséquente , les pions bleus sont vachement à l'Est . 

Bon maintenant Obama et pour moi celui qui a eu une autre vision pour les USA  , mais tout cela a était compliqué par ce qu'on lui on laissé ces prédécesseurs .

Enfin voilà  mon humble avis .

 

Mais bon ,je reste nostalgique de ces images :

 

Tient j'en profite pour poster celle-ci avec  de superbes images ,certaines en couleur !

S'est en espagnol , mais bon ( moi je comprend Lol ) mais s'est cool à voir !

 

 

 

Modifié le 15 août 2016 par Gibbs le Cajun

[collectionneur]

Pour les guerres indiennes en Amérique latine, les Yankees n'ont rien a voir avec celles ci. 

Demandé vous s'il faut mieux être indiens en Amazonie ou en Arizona...

Et faite une recherche sur Conquête du désert en Argentine et le sort des Selknam au Chili.

Et quand vous dites ''autre époque''  alors qu'il suffit de voir aujourd'hui comme se comporte les Grandes Puissances envers leurs voisins en Eurasie pour voir la différence de traitement, cela m'étonne beaucoup. Même la France a lancé plus d'opérations militaires depuis 1963 que les USA depuis leur création.

Modifié le 15 août 2016 par collectionneur

[Gibbs le Cajun]

il y a 2 minutes, collectionneur a dit :

Pour les guerres indiennes en Amérique latine, les Yankees n'ont rien a voir avec celles ci. 

Demandé vous s'il faut mieux être indiens en Amazonie ou en Arizona...

Et faite une recherche sur Conquête du désert en Argentine et le sort des Selknam au Chili.

Et quand vous dites ''autre époque''  alors qu'il suffit de voir aujourd'hui comme se comporte les Grandes Puissances envers leurs voisins en Eurasie pour voir la différence de traitement, cela m'étonne beaucoup. Même la France a lancé plus d'opérations militaires depuis 1963 que les USA depuis leur création.

 

Je ne parlais pas des guerres indiennes ,mais du soutien au dictature en Argentine ,Chili et Brésil dans les années 70  ,vous allez pas me dire que ce fut merveilleux pour ces pays ...

 

Pour les indiens d'Amazonie je n'ai rien à me demandé , le sujet n'étant pas les indiens ... mais  sans pour autant  nier quoi que ce soit  sur le sort des indiens dans certains pays d'Amérique Latine ...

Est ce que je trouve cela juste ? non mais le sujet ce n'est pas d'essayer de minimiser en comparant le sort des indiens aux USA ...et ceux des indiens en Amazonie ...

M'enfin s'est pas très cool non plus ... Ce qu'ils ont connu ...sans ce faire tous massacrer dès le départ ...

Il restait pas grande monde à claquer dans des réserves loin de tout ...

Citation

L'ensemble des combats et massacres livrés entre les États-Unis et les Indiens fait 19 000 victimes chez les blancs et environ 30 000 du côté des Indiens, hommes, femmes et enfants. Entre 9 et 11,5 millions à la fin du xve siècle, les Indiens d'Amérique du Nord ne sont plus que 250 000 en 1890. Cette hécatombe sans équivalent dans l'histoire est due essentiellement aux épidémies et aux famines, les premières provoquées notamment par les virus européens contre lesquels les Amérindiens n'étaient pas immunisés, les secondes par les déportations et la chasse intensive du bison dont la population passe de 60 000 000 au début du xvie siècle à 1 000 à la fin du xixe siècle.

Ce qui ne me fait pas minimiser les massacres commis contre les indiens en Amérique du sud , en Amazonie .

Ni que nous n'avons pas commis des erreurs , la France n'a pas était exemplaire dans tout .

 

 

Pour l'Ukraine désolé , mais s'est pas aussi clair étant donné que l'on ce retrouve avec une partie qui souhaite resté russe et l'autre pas .

On a vu le cas de la Géorgie aussi ... Honnêtement ... faut-être con pour attaquer une zone en sachant que les russes n'attendent que la faute ...

Il devient quoi sakash machin ?

Même les géorgiens lui en veulent ...

Ce qui ne veut pas dire que les russes sont des anges , loin de là ...

M'enfin bon ils ne sont pas aux portes des USA ...sa s'est sûr ...

 

Qu'appelez vous par opérations militaires depuis 1963 ?

Ben oui , faut le contenu de ces opérations militaire , l'ampleur ,les raisons et pas juste parlé d'opérations militaires comme si elles étaient des opérations d'invasion d'optique colonisatrice , même si bien évidemment on a tous des intérêts ...

On a sûrement plus d'opérations qui ne nous apporté rien ... au fond avec les opérations en Bosnie , au Liban , et autres opérations humanitaire ...

Pour moi des opérations d'importance mais pas à but militaire .

 

La chose évidente ce sont les conséquences et si je prend depuis 1963 , les USA ont étaient quand même bien actif avec des opérations militaires qui auront des répercussions ,et pas des réussites ...

Vietnam , pas terrible ... lleur gestion avec les dictatures d'Amérique Latine pas un succès ... La guerre du golfe ... on a bien vu ce que cela à apporter ...

L'Afghanistan , ok mais l'Irak en 2003 ?

Quand on compare faut aussi comparé les effets sur des régions du monde ...

Et les répercussions ...

Sur le long terme ...

Je ne dis pas que nous sommes parfait ,loin de là mais bon les USA ce n'est pas non plus la blanche colombe ...

Je ne me rappel pas qu'on est envahi des pays depuis 1963 ...

Si l'Irak ,en 1991 ,et s'était au côté des US .

Bon , cela dans un cadre international même  si on a poussé à la faute Saddam ,enfin les US ...

Quitte à la faire cette guerre ,on aurait du la mener jusqu'au bout non , CAD viré Saddam ? 

On en serait peut-être pas la aujourd'hui ...

Enfin bref , est-ce que le monde est plus sûr avec les interventions des USA ?

J'en suis pas certain au vu de la vision court terme du clan Bush ...

Le seul a devoir gérer le merdier ce fut Obama .

 

 

 

 

 

 

 

 

[Patrick]

Il y a 5 heures, Gibbs le Cajun a dit :

Je suis tombé sur un lien ,et s'est assez sulfureux l'optique de Patton non ?

C'est pire que ça. Dans le bordel ambiant en Allemagne à la fin de la guerre et face à la façon dont sont traités des civils allemands qui lui semble injuste, Patton sera même accusé d'être un complice objectif des nazis, quelques semaines seulement après avoir été encensé dans les médias US comme une sorte de nouveau César. Certains disent que ça lui est monté à la tête, d'autres que ses convictions personnelles et d'être confronté des événements choquants lui ont fait changé de bord idéologique...

[KnewEdge]

Oula ça fait beaucoup de messages. J'avais écrit un plus long message non posté hier, mais je découvre ce matin qu'il a été aux 3/4 effacé dans ma box de texte... la flemme de le réécrire pour le moment.

Tout ça pour dire que le sujet est là pour référencer les frictions euro/américaines, et voir la véritable relation derrière le spectacle des alliés encrés dans le concept monobloc "d'occident".

Nous ne sommes pas là pour dire qui est le meilleur ou qui est le pire, et mon précédent post était fait pour voir à quel point l'Europe a perdu sa propre mémoire. Si vous voulez créer un sujet de comparaison de comparaison des destructions que chacun pensera objectif, et bien faites vous plaisir pour écrire 400 pages de vide ^^.

@Alexis, Merci pour le livre, je l'ai lu en partie et il est très immersif je dirais; on a l'impression de vivre la période. Et oui, avec le recul historique, l'Europe s'est "suicidée" car sa force (grande concentration de nations très avancées) est sa faiblesse: les nombreuses frictions concurrentielles qui en découlent.

@Patrick, La différence majeure entre Patton et ses supérieurs est qu'il était au contact de la réalité du terrain... l'idéologie n'a pas tenu longtemps devant les souffrances des êtes humains, surtout pour un grand soldat qui est moins idéologue que les politicards ou d'autres... 

.

 

 

[collectionneur]

Pour le nombre d'OPEX Officielles françaises (sans compter les coups du SDECE/DGSE), on est à eu 229 entre 1963 et octobre 2011.

Attention, j'ai pas écrit que les américains étaient des anges de Vertus, mais avec leur puissance militaro/économique, n'importe quel autre pays auraient fait de même ou bien plus/pire. Rien qu'au niveau ''impérialisme'' pur, des les années 30, Washington préparait l'indépendance des Philippines qui fut retardé par l'invasion nipponne. 

Durant l'Entre Deux Guerres, la France à mené des guerres du Maroc au Syrie qui aurait horrifié les ONG...

[Dany40]

Je crois que le grand souci que nous avons en France avec le "grand frère" américain, c'est que nous le regardons en voulant lui appliquer nos valeurs et notre longue histoire comme grille de lecture. L'esprit US est une notion majeure et en fait assez facile à délimiter, mais qui lève le voile sur des illusions un peu trop belle et pratique que nous avons depuis la libération de la France par les G.Is.

Avant toute chose il faut comprendre que les américains sont profondément isolationnistes .... Ils aiment l'idée d'être dans leur pays et d'y mener la vie correspondant à "L'American Way Of Life", et tout cela aussi loin que possible d'un reste du monde qu'ils regardent avec beaucoup de suspicion depuis leur position de 1ere puissance mondiale bien à l'abri de son territoire isolé (géographiquement ... ).

En gros les américains n'ont aucune vocation internationaliste en temps que nation, ils n'aiment que leur propre pays et leur propre mode de vie, et leur seule idée fixe c'est de protéger leur "paradis" d'un monde leur paraissant inférieur à leurs standards ...

Je précise que je parle des USA en tant que nation ... et donc des idées hautement majoritaires .... il y a bien sûr des américains ne correspondant pas à ces clichés, mais ils sont massivement minoritaires et ils font pour la majorité allégeance à cette idée globale quand même.

Le grand interventionnisme mondial des USA est donc une sorte d'immense incohérence par rapport à leur culture profonde ... l'explication de cela est uniquement la question de nécessité. Les dirigeants US doivent régulièrement forcer leur opinion publique à soutenir des actions à l'étranger, en expliquant que ces actions au loin sont des actes préventifs pour maintenir la sécurité de la nation, de son peuple et de son mode de vie .... Et la seule façon admise pour ces élites (et une majorité d'américains ) de parvenir à assurer la sécurité des USA c'est de maintenir le pays en position d'Hégémonie ...

L'idée d'intervenir pour anticiper les soucis vient de la 2eme Guerre mondiale, les USA ont d'abord voulu rester dans leur coin sans intervenir .... et Roosevelt n'aurait jamais réussi à convaincre le pays de partir en guerre sans Pearl Harbor. De là vient la notion d'actions préventives depuis massivement utilisée.

L'idée de la nécessité absolue de rester la seule 1ere puissance mondiale vient elle de la Guerre Froide. Si en France nous étions un peu "entre deux chaises" et plus spectateur qu'acteur de ce terrible affrontement, les USA gardent pour leur part les stigmates d'un conflit mortel et sans pitié ayant duré 50 ans avec pour objectif final la survie de leur nation dans tout ce qui est de plus cher à leurs yeux ... Bref, un choc psychologique majeur avec la crainte absolue de revivre ce scénario de cauchemar un jour ... Seule solution : Ne laisser à personne la possibilité de venir un jour concurrencer les USA en terme de puissance comme le fit l'URSS.

Il est essentiel de comprendre que ces idées s'appliquent à tout ce qui est non américain ... y compris les "alliés" et donc y compris à l'Europe. Au début de la Guerre Froide l'Europe ne posait pas de souci aux USA. Fortement affaiblie et mise face à l'ogre soviétique le vieux continent était massivement regroupé sous la bannière des USA et donc ne faisait aucune ombre à l'Oncle Sam. Mais peu à peu les idées d'émancipation apparurent et la construction européenne est venue mettre à mal la confortable mise sous tutelle de l'Europe. A tel point qu'à la chute de l'URSS, les USA se sont vus gentiment mis de côtés par les européens se sentant hors des menaces et donc pouvant définitivement envisager de regarder les USA face à face et d'égal à égal.

Il faut bien saisir qu'à ce moment précis, la réalité d'une construction européenne cohérente (avec une Europe de la Défense réelle et effective) était de loin le plus important danger pour la posture d'Hégémonie US dans le monde ... un danger massivement supérieur aux épouvantails russes et chinois que l'on vend à loisir au grand public ... Les USA n'ont pas de haine pour l'Europe (cette idée n'a d'ailleurs aucun sens) mais l'Europe en tant que continent géopolitique et géostratégique fort et uni représentait la plus grande menace existante pour la sécurité des USA (car pour eux je le rappelle leur sécurité est directement liée à leur position sans partage de 1ere puissance mondiale)

Tout cela pour dire que les relations Europe-USA sont complexes .... L'Europe est la seule entité massive et puissante à partager des caractéristiques culturelles, stratégiques et économiques avec les USA, une familiarité de valeurs qui fait de l'Europe à ce jour le seul candidat sérieux pour détrôner les américains de leur position de contrôle de l'économie libérale.

A partir de là, la nature même des USA et des productions culturelles les concernant rendent difficile de parler ou supposer de leurs actions réelles "anti-Europe" des 20 dernières années sans tomber dans les théories du complot simplistes ... mais il est évident que ces dernières existent ....

Je vous conseille cet excellent Blog en langue française sur la politique US (en particulier l'article "La Fin de l'Hyper-puissance) :

https://froggybottomblog.com

Modifié le 16 août 2016 par Dany40

[Gibbs le Cajun]

Il y a 12 heures, collectionneur a dit :

Pour le nombre d'OPEX Officielles françaises (sans compter les coups du SDECE/DGSE), on est à eu 229 entre 1963 et octobre 2011.

Attention, j'ai pas écrit que les américains étaient des anges de Vertus, mais avec leur puissance militaro/économique, n'importe quel autre pays auraient fait de même ou bien plus/pire. Rien qu'au niveau ''impérialisme'' pur, des les années 30, Washington préparait l'indépendance des Philippines qui fut retardé par l'invasion nipponne. 

Durant l'Entre Deux Guerres, la France à mené des guerres du Maroc au Syrie qui aurait horrifié les ONG...

On est d'accord .

Maintenant ce n'est pas tant le nombre d'OPEX qui compte ,mais le but de celle-ci qui doivent-être analysé , permettant ainsi de faire le point de manière précise sur le pourquoi de ces interventions .

Pour le fait que n'importe qui avec la même puissance militaro/économique aurait fait de même ou bien plus "pire" on est d'accord .

Maintenant , on parle de la fin du 20°siècle et du début du 21°siècle et dans le contexte tel qu'il est , rappelé que la France a mené des guerres au Maroc et en Syrie ,on peu même remonter plus près dans le temps avec la guerre d'Indochine ou d'Algérie en terme de brutalité dans ces conflits complexes , personne ne s'est fait de cadeaux .

Mais depuis la France à changé pas mal de choses dans sa façon de faire , non ? 

Sans pour autant être un "ange" parfait .

 

 

 

Il y a 8 heures, Dany40 a dit :

Je crois que le grand souci que nous avons en France avec le "grand frère" américain, c'est que nous le regardons en voulant lui appliquer nos valeurs et notre longue histoire comme grille de lecture. L'esprit US est une notion majeure et en fait assez facile à délimiter, mais qui lève le voile sur des illusions un peu trop belle et pratique que nous avons depuis la libération de la France par les G.Is.

Avant toute chose il faut comprendre que les américains sont profondément isolationnistes .... Ils aiment l'idée d'être dans leur pays et d'y mener la vie correspondant à "L'American Way Of Life", et tout cela aussi loin que possible d'un reste du monde qu'ils regardent avec beaucoup de suspicion depuis leur position de 1ere puissance mondiale bien à l'abri de son territoire isolé (géographiquement ... ).

En gros les américains n'ont aucune vocation internationaliste en temps que nation, ils n'aiment que leur propre pays et leur propre mode de vie, et leur seule idée fixe c'est de protéger leur "paradis" d'un monde leur paraissant inférieur à leurs standards ...

Je précise que je parle des USA en tant que nation ... et donc des idées hautement majoritaires .... il y a bien sûr des américains ne correspondant pas à ces clichés, mais ils sont massivement minoritaires et ils font pour la majorité allégeance à cette idée globale quand même.

Le grand interventionnisme mondial des USA est donc une sorte d'immense incohérence par rapport à leur culture profonde ... l'explication de cela est uniquement la question de nécessité. Les dirigeants US doivent régulièrement forcer leur opinion publique à soutenir des actions à l'étranger, en expliquant que ces actions au loin sont des actes préventifs pour maintenir la sécurité de la nation, de son peuple et de son mode de vie .... Et la seule façon admise pour ces élites (et une majorité d'américains ) de parvenir à assurer la sécurité des USA c'est de maintenir le pays en position d'Hégémonie ...

L'idée d'intervenir pour anticiper les soucis vient de la 2eme Guerre mondiale, les USA ont d'abord voulu rester dans leur coin sans intervenir .... et Roosevelt n'aurait jamais réussi à convaincre le pays de partir en guerre sans Pearl Harbor. De là vient la notion d'actions préventives depuis massivement utilisée.

L'idée de la nécessité absolue de rester la seule 1ere puissance mondiale vient elle de la Guerre Froide. Si en France nous étions un peu "entre deux chaises" et plus spectateur qu'acteur de ce terrible affrontement, les USA gardent pour leur part les stigmates d'un conflit mortel et sans pitié ayant duré 50 ans avec pour objectif final la survie de leur nation dans tout ce qui est de plus cher à leurs yeux ... Bref, un choc psychologique majeur avec la crainte absolue de revivre ce scénario de cauchemar un jour ... Seule solution : Ne laisser à personne la possibilité de venir un jour concurrencer les USA en terme de puissance comme le fit l'URSS.

Il est essentiel de comprendre que ces idées s'appliquent à tout ce qui est non américain ... y compris les "alliés" et donc y compris à l'Europe. Au début de la Guerre Froide l'Europe ne posait pas de souci aux USA. Fortement affaiblie et mise face à l'ogre soviétique le vieux continent était massivement regroupé sous la bannière des USA et donc ne faisait aucune ombre à l'Oncle Sam. Mais peu à peu les idées d'émancipation apparurent et la construction européenne est venue mettre à mal la confortable mise sous tutelle de l'Europe. A tel point qu'à la chute de l'URSS, les USA se sont vus gentiment mis de côtés par les européens se sentant hors des menaces et donc pouvant définitivement envisager de regarder les USA face à face et d'égal à égal.

Il faut bien saisir qu'à ce moment précis, la réalité d'une construction européenne cohérente (avec une Europe de la Défense réelle et effective) était de loin le plus important danger pour la posture d'Hégémonie US dans le monde ... un danger massivement supérieur aux épouvantails russes et chinois que l'on vend à loisir au grand public ... Les USA n'ont pas de haine pour l'Europe (cette idée n'a d'ailleurs aucun sens) mais l'Europe en tant que continent géopolitique et géostratégique fort et uni représentait la plus grande menace existante pour la sécurité des USA (car pour eux je le rappelle leur sécurité est directement liée à leur position sans partage de 1ere puissance mondiale)

Tout cela pour dire que les relations Europe-USA sont complexes .... L'Europe est la seule entité massive et puissante à partager des caractéristiques culturelles, stratégiques et économiques avec les USA, une familiarité de valeurs qui fait de l'Europe à ce jour le seul candidat sérieux pour détrôner les américains de leur position de contrôle de l'économie libérale.

A partir de là, la nature même des USA et des productions culturelles les concernant rendent difficile de parler ou supposer de leurs actions réelles "anti-Europe" des 20 dernières années sans tomber dans les théories du complot simplistes ... mais il est évident que ces dernières existent ....

Je vous conseille cet excellent Blog en langue française sur la politique US (en particulier l'article "La Fin de l'Hyper-puissance) :

https://froggybottomblog.com

 

Oui s'est très intéressant comme point de vue .

Maintenant , en ce qui concerne les actions réelles "anti Europe" , des 20 dernières années , sans faire de la "théorie de complot" je pense que de voir le concept OTAN  toujours en place , de facto ils s'assurent un certain contrôle ,sans oublié que l'agrandissement à l'Est de l'Europe leur a permit de voir de nouveaux entrants dans le concept OTAN , de nouveaux entrants qui sont dans la peur du voisin russe .

Rien que cela s'est un facteur d'influence qui pérennise l'OTAN et paralyse l'idée d'une défense Européenne , que j'imagine adapté ( pas une armée uniforme bien évidement ) mais qui a les moyens de peser , en assumant sa propre défense et donc faire réfléchir tout potentiel agresseur de nuire à l'intégrité territoriale de l'Europe ,si tenté que cela soit une réalité quand on observe les limites de la Russie qui ce retrouve à être dans une posture d'assurer ce qui lui reste de zone d'influence et de profondeur stratégique .

Bien évidemment qu'avec l'affaire de la Crimée et de l'Ukraine la Russie a montrer une position agressive , mais soyons sérieux depuis l'affaire géorgienne fallait pas s'attendre à autre chose en arrivant en limite de friction de sa zone d'influence ...

 

Comme si la Russie allé ce lancé dans l'invasion des pays de l'Est de l'Union ...

Bien évidement faut pas être naïf , la Russie à ces intérêts , mais les USA aussi ...

Faudrait qu'on pense aux notre aussi ...

 

Tu le dis bien ,la Russie et la Chine sont agité comme un épouvantail aux USA mais  cela a aussi pour effet d'aussi avoir de l'effet avec les pays de l'Est ayant rejoint l'Europe qui n'avait comme souhait de ce retrouver sous la protection de l'OTAN .

 

De facto on est dans une position bloqué qui met à mal l'Europe puisque d'un côté l'OTAN est soit perçu comme un moyen de s'éviter des frais dans la défense au niveau de certains état sans forcément être fan inconditionnel des USA  tout en profitant des avantages de l'Europe sans avoir non plus de fan attitude pour l'Europe .

Donc on ce retrouve dans une position divisée au sein même de l'Europe ...

De facto , les USA pèsent quand même est influe sur l'Europe de manière indirecte mais concrète .

Bien évidemment , le retour de la France dans l'OTAN  met en avant aussi cette incohérence de nos politiciens qui nous parle d'Europe , puis de vision nationale et laissant le doute sur leur positionnement que l'on observe comme atlantiste , cela dans pas mal de pays de l'Union .

Il n'y a pas de haine de l'Europe mais on est quand même dans un système de blocage indirecte des USA afin de faire face à la possibilité de voir un jour l'UE être une puissance qui pèserait face aux USA .

 

Moi sa fait longtemps que je le dis , l'Europe sans être l'ennemi de personne peut devenir une puissance qui équilibrera tout .

 

 

 

Modifié le 16 août 2016 par Gibbs le Cajun

[rendbo]

Le 14/08/2016 à 20:21, kotai a dit :

Quand au viet-nam, c'est l'appel à l'aide de celui du sud envahi par le nord, donc le nord etait l'agresseur....Quand à l'embargo, la responsabilité incombe le leader irakiens...

Il y a une certaine lecture de l'histoire assez intéressante dans tes lignes, très "soupe mainstream" mais que ne corroborent pas les archives enfin déclassifiées liées à ces affaires.

[Nemo123]

Je change un peu de débat, mais en restant sur le thread :

Pensez-vous que l'arrivée au pouvoir de D.Trump (peu probable à en croire les derniers sondages, mais on est en droit de poser cette hypothèse tant que le verdict n'est pas tombé) en tant que nouveau dirigeant des US serait favorable à l'Europe / France dans sa quête d’émancipation vis à vis des US ?

Même si l'individu a des positions particulière (j'emploie un adjectif volontairement ambigüe pour que chacun y mette ce qu'il veut derrière), il sera forcément accompagné d'une tripotée de conseillers qui devraient l'empêcher de faire trop de conneries. Mais pas de toutes :D

Donc à choisir entre Trump et Clinton, j'ai l'impression que le premier nous serait plus favorable que l'autre (pour plein de raisons : défense, économique, politique, réputation worldwide, et on peut inventer plein de choses pour compléter la liste).

Qu'en pensez-vous ?

[Boule75]

il y a une heure, Nemo123 a dit :

Je change un peu de débat, mais en restant sur le thread :

Pensez-vous que l'arrivée au pouvoir de D.Trump (peu probable à en croire les derniers sondages, mais on est en droit de poser cette hypothèse tant que le verdict n'est pas tombé) en tant que nouveau dirigeant des US serait favorable à l'Europe / France dans sa quête d’émancipation vis à vis des US ?

Même si l'individu a des positions particulière (j'emploie un adjectif volontairement ambigüe pour que chacun y mette ce qu'il veut derrière), il sera forcément accompagné d'une tripotée de conseillers qui devraient l'empêcher de faire trop de conneries. Mais pas de toutes :D

Donc à choisir entre Trump et Clinton, j'ai l'impression que le premier nous serait plus favorable que l'autre (pour plein de raisons : défense, économique, politique, réputation worldwide, et on peut inventer plein de choses pour compléter la liste).

Qu'en pensez-vous ?

Pour ce que j'en perçois, on a aucune idée de ce que Trump et surtout les USA en entier feraient si Trump parvenait au pouvoir : il avance sans vrais réseaux, sans culture personnelle ni expérience de gouvernement ou de législateur, sans grande équipe ou parti. Rien que la constitution de son gouvernement, de son administration, donnerait lieu à une foire d'empoigne entre des groupes de son propre parti sur lesquels il n'aurait même pas prise.

Savoir ce qui sortirait de ce foutoir relève essentiellement de la divination.

[kalligator]

Trump est mégalo et imprévisible mais il n'envisage pas de continuer la guéguèrre contre la Russie...

Clinton me fait penser à Claire Underwood dans le dernier épisode de la saison 4 de HOC...terrifiant

[KnewEdge]

Aux USA, les conseillers ne changent pas beaucoup il me semble. Je crois que Bernard Baruch l'avait été pas loin de 40 ans d'affilé au début du 20ème siècle. De toute façon les présidents tournent pour faire un beau spectacle, mais les intérêts d'une nation restent relativement constants: ce sont des constructions de longues durées. En revanche, les moyens de les défendre peuvent varier suivant les mouvements de chacun. La planète est un immense échiquier qui s'est rétrécie avec le progrès technologique, et donc le mouvement des pièces s'est accéléré.
 

Je suis d'accord avec kalligator pour dire que la mère Clinton est effrayante; à choisir entre les deux, je vais au resto avec Trump sans hésitation. Elle avait quand même dit que "Poutine n'a pas d'âme".... c'est beau la modération. Et puis bon nous on verra bien notre choix en 2017... Valls me fait penser à Clinton au niveau des nervosités et tensions entretenues dans son corps et son expression faciale ^^. Donc l'Amérique est plus proche de chez nous qu'on ne le croit; on a déjà les Républicains chez nous ^^.

Sinon je partage ce petit documentaire/investigation qui date d'une dizaine d'années, et qui a surement déjà été vu par pas mal d'entre vous au sujet de l'affaire GemPlus. Pour rappel GemPlus était l'un des fleurons de l'industrie tricolore qui avait mis au point la carte à puce et son lecteur. Cette technologie, de par ses avantages, allait forcément  être amenée à se répandre à la vitesse grand V, alors que les Américains ne pouvaient se permettre de ne pas maitriser le cryptage caractéristique de cette technologie. Un exemple classique de la guerre économique euro-américaine qui se poursuit, surtout dans l'ombre, depuis des décennies.

http://www.dailymotion.com/video/xwfazj_europe-usa-la-guerre-economique-secrete-lundi-investigation_news?GK_FACEBOOK_OG_HTML5=1

Bon visionnage !

[die kraft]

Le 11/08/2016 à 12:39, KnewEdge a dit :

Oui c'est sur que ce genre de personnage n'est pas très intéressant, sauf lorsqu'il réagit comme un amant éconduit et se met à balancer sur une réalité que son ancien amour aveuglait bien convenablement ^^.

On peut dire que la France possède surement les élites les plus traitresses qui soient dans le monde occidental, et les plus éduquées à médire leur héritage national. Beaucoup ne travaillent que pour leur propre intérêt, ce qui est assez commun dans le monde politique, mais c'est en France que l'intérêt personnel se trouve souvent le plus à l'opposé de l'intérêt national. Notre 1er ministre, pétri d'ambition, semble avoir fait d'avantage allégeance à Israël qu'à la France par pur arrivisme (il a eu une période pro-palestinienne).

On a surement les élites qu'on mérite puisque la séparation élite/peuple est une illusion, les deux étant interconnectés fortement, si tant est que la séparation ne soit pas purement conceptuelle.

Nous parlons d'un peuple qui a été éduqué dans la haine de son histoire, à croire que nous sommes de méchants colonisateurs. Là encore nous avons perdu la bataille de la mémoire et des souvenirs face à nos adversaires américains.

La France colonise le Maghreb, l'Afrique, l'Indochine, mais à pertes! Jacques Marseille a très bien montré que la France a d'avantage investi dans ses colonies que ses dernières ne lui ont rapportées. Finalement, c'est le moins pire des colonialismes, le Français (Espagnol également, car moins moderne que l'Anglo-saxon), qui est montré dans l'histoire comme la pire des abjections.

Mais qui est le plus grand colonisateur de l'Histoire, si ce n'est le Yankee? Ce colonisateur anglo-saxon a totalement conquis l'Amérique du Nord où l'on ne trouve plus grande trace des habitants indiens, si ce n'est dans des réserves remplis d'alcooliques. Nous parlons de la grande démocratie américaine qui a massacré 1 million de Philippins en quelques mois au début du 20ème siècle. Nous parlons de la nation qui a lancé la bombe atomique. Nous parlons des bombardements de Dresde. Nous parlons de l'embargo sur l'Irak qui a conduit à la mort de 500 000 enfants, avec une Madeleine Albright qui nous dit "Oui, c'était nécessaire". Nous parlons d'une nation qui a "napalmé" le Vietnam, et dont les élites considèrent le tapis de bombe, l'acte de "ramener un pays à l'âge de pierre" comme un signe de virilité.

Pourtant, dans la pensée générale, c'est le Français, l'Européen, qui est honni comme l'horrible colon. Les Français d'origine africaine sont éduqués dans nos "superbes" banlieues à penser que leur nouvelle nation est une nation d'exterminateurs colonisateurs, alors que dans le même temps ils écoutent la musique, et portent les vêtements du plus grand colonisateur/exterminateur de l'histoire ! Ils rêvent d'habiter à Los Angeles pour vivre le "rêve américain".

Encore une fois dans cette histoire, et d'un point de vue de vérité du rapport USA/Europe, notre seul défaut, c'est d'avoir perdu en 45. Car même si c'est l'Allemagne Nazie qui a été vaincue (on ne va pas en faire l'éloge bien entendu), on peut voir en réalité, et dans les décennies qui ont suivies, que c'est toute l'Europe qui a été vaincue, en perdant de la même manière le contrôle sur sa propre conscience de son histoire.

Tout est inversé, et utilisé pour détruire le substrat, la force spirituelle de l'Europe, qui n'est pas un ange, mais qui n'est pas pire non plus, et surtout pas pire que les USA ^^.

c'est clair,quand un pays (ou un dirigeant du dit pays) déplait a l'oncle sam , et bien ce pays et vite remis dans les clous ou alors il se tape une révolution colorée, la liste est longue tant en Europe qu’ailleurs.ce pays (les usa) n'a comme histoire de sa courte existence qu'une histoire peuplée de guerres et de mort..mais a part ça ça vas ..nous finirons comme les larbins corvéable a merci  de ce pays rêvé ...mais pas par moi ..

[collectionneur]

@die kraft Avez vu révisé l'histoire militaire des Etats Unis et comparé avec celle des autres nations avant d'écrire ? Non à priori. sinon vous nous n'aurait pas écrit de telles absurdités.

[die kraft]

il y a 54 minutes, collectionneur a dit :

@die kraft Avez vu révisé l'histoire militaire des Etats Unis et comparé avec celle des autres nations avant d'écrire ? Non à priori. sinon vous nous n'aurait pas écrit de telles absurdités.

   no comment ..je te laisse tes illusions .

[collectionneur]

@die kraft

Vous ne repondé pas a la question :) cela démontre donc que j'ai raison par défaut. En quoi les États-Unis ont ils fait pire que les autres ? C'est vous qui vous vous illusionné.

Doit t'on rappeler qu'au XIXe S les européens ont conquis le Monde de long en large et se sont battu pour le conserver jusqu'à tard au XXe S pour certains (Portugal jusqu'en 1975). 

Pour les Ameriques, les français ont même fait le blocus de l'Argentine a une époque, sans compter l'escapade au Mexique.

Même le pire des présidents interventionistes américains est un petit joueur face aux grands dirigeants du Vieux Continent.

Napoléon 1er et |||, Elizabeth ||, Hitler ou Staline, Pierre 2, ou Soliman le Magnifique, les meilleurs comme les pires, ont planté leurs drapeaux sur bien plus de champs de bataille que GWB.

Modifié le 17 août 2016 par collectionneur

[kotai]

Tu oublies la grande armée....Ou comment la France  a imposé sa vision de son monde....

[die kraft]

Il y a 6 heures, collectionneur a dit :

@die kraft

Vous ne repondé pas a la question :) cela démontre donc que j'ai raison par défaut. En quoi les États-Unis ont ils fait pire que les autres ? C'est vous qui vous vous illusionné.

Doit t'on rappeler qu'au XIXe S les européens ont conquis le Monde de long en large et se sont battu pour le conserver jusqu'à tard au XXe S pour certains (Portugal jusqu'en 1975). 

Pour les Ameriques, les français ont même fait le blocus de l'Argentine a une époque, sans compter l'escapade au Mexique.

Même le pire des présidents interventionistes américains est un petit joueur face aux grands dirigeants du Vieux Continent.

Napoléon 1er et |||, Elizabeth ||, Hitler ou Staline, Pierre 2, ou Soliman le Magnifique, les meilleurs comme les pires, ont planté leurs drapeaux sur bien plus de champs de bataille que GWB.

si il faut jouer a celui qui a la plus grosse ...tu es en train de m'énumérer la liste des pays (européen) qui on fait ch*** tout le monde , oui  ok , mais d'une part c'est (en gros en 2000 ans d'existence ) et ce sont plusieurs nations, moi je te parle d'un seul pays qui a semé et qui sème le chaos  un peu partout et ce en 250 ans d'existence .tu vas me dire que c'est pareil que ce soit en 2000 ans ou en 250 ans ...a ce moment là nous pouvons aussi remonter encore plus loin pour savoir qui a fait quoi et comment...

[Boule75]

De toutes façon, rien que le titre du fil est hyper-douteux, donc...

[collectionneur]

Non, je parle pour la France, le Royaume Uni, l'Allemagne et d'autres juste au XIX/XXe Siècle, la conquête par exemple quasi totale de l'Afrique s'est faite assez tard en fait. De même que celle de l'Inde qui s'est fait sur plusieurs étapes a partir du début du XIXe S quand on passe des comptoirs et des alliances avec les rois locaux au contrôle direct. 

Napoléon à bien lancé sa conquête de l'Europe APRÈS la création des USA que je sache ! Ce sont bien les Européens qui ont lancé deux guerres mondiales au XXe S ? C'est bien en Chine qui à lieu les guerres civiles les plus meurtrières de l'Histoire au XIX et XX s ? C'est bien dans la péninsule Arabique que l'esclavage à officiellement disparu en dernier dans les années 1960 ? J'arrête ici, sort un livre d'Histoire militaire ou sur les l'évolution des droits civiques.

On sort le sort des ''indiens'' par exemple pour dire que les yankees sont méchants mais les autochtones en en bavé du nord au sud des Amériques (et bien après l'indépendance de l'Amérique Latine) et en Océanie.

Au fait, concernant l'Argentine, le résultat pour les franco anglais ne fut pas fameux  : https://fr.wikipedia.org/wiki/Traité_Arana-Southern 

[KnewEdge]

Il y a 12 heures, Boule75 a dit :

De toutes façon, rien que le titre du fil est hyper-douteux, donc...

"Hyper-douteux" carrément. Dans ce cas je m'excuse, et demande qu'on m'éclaire sur les raisons qui font que ce titre est "hyper-douteux".

Pour le reste, je ne voyais pas le sujet dériver en une telle compétition de "qui a le plus détruit"; juste un focus sur la relation USA-Europe.

[Gibbs le Cajun]

il y a 30 minutes, collectionneur a dit :

Non, je parle pour la France, le Royaume Uni, l'Allemagne et d'autres juste au XIX/XXe Siècle, la conquête par exemple quasi totale de l'Afrique s'est faite assez tard en fait. De même que celle de l'Inde qui s'est fait sur plusieurs étapes a partir du début du XIXe S quand on passe des comptoirs et des alliances avec les rois locaux au contrôle direct. 

Napoléon à bien lancé sa conquête de l'Europe APRÈS la création des USA que je sache ! Ce sont bien les Européens qui ont lancé deux guerres mondiales au XXe S ? C'est bien en Chine qui à lieu les guerres civiles les plus meurtrières de l'Histoire au XIX et XX s ? C'est bien dans la péninsule Arabique que l'esclavage à officiellement disparu en dernier dans les années 1960 ? J'arrête ici, sort un livre d'Histoire militaire ou sur les l'évolution des droits civiques.

On sort le sort des ''indiens'' par exemple pour dire que les yankees sont méchants mais les autochtones en en bavé du nord au sud des Amériques (et bien après l'indépendance de l'Amérique Latine) et en Océanie.

Au fait, concernant l'Argentine, le résultat pour les franco anglais ne fut pas fameux  : https://fr.wikipedia.org/wiki/Traité_Arana-Southern 

J'entend bien ton message .

Le problème s'est que l'on est dans une situation de vivre et commenter l'histoire en cours .

Vu que les US sont la puissance depuis 1945 , ben on est dans l'observation de la puissance ,tout en ayant aussi les répercussions de leur politique .

De plus , la seconde guerre Mondiale a était aussi un phénomène d'une vision de la fin d'une certaine manière au monde brutale avec l'apothéose de la seconde guerre Mondiale . 

Beaucoup de monde en Europe aspiré à la paix , et bien que les ex puissances soit en pleine décolonisation il ne faut pas l'oublier il y avait un rejet de ces guerres dans les opinions de ces pays et aussi à travers le monde .

N'oublions pas qu'avec la guerre froide , cela a encore plus compliqué la donne et les ressentis .

Depuis les années 90 , on peu quand même observer la vision à court terme dans la géopolitique des USA avec surtout les directions prises par les administrations Bush .

Et la il y a de la répercussion dans le monde .

Maintenant rien n'est tout blanc ou tout noir pour personne ,européen dans le passé ou aujourd'hui avec les USA .

La donne est juste différente ,et ne ce comptera pas en mort pour savoir qui a fait pire dans l'histoire , juste  les répercussions ,qui arrivent à court et long terme .

La France avait tenu une position honorable en 2003 , mais elle s'est perdu par la suite ...

Honnêtement l'invasion de l'Irak fut elle la meilleure idée des USA ? 

Après le 11 septembre , tout le monde était derrière les USA et la guerre en Afghanistan était justifiée , et tout les moyens qui n'y ont pas était mis on sûrement coûté plus de vie qu'autre choses , puisque après ce fut le bourbier en Irak ... tout en nuisant aux efforts en Afghanistan .

J'attend toujours les armes chimique de Saddam , et le ridicule de cette fiole présenté à l'ONU qui aura fait perdre sa crédibilité de puissance réfléchie pour une gagner une image d'envahisseur .

L'Irak a amené quoi ? 

la division et l'explosion de l'islamisme et du terrorisme .

Bush a même offert à l'Iran l'Irak sur un plateau , alors que dans la logique de cet administration le but était d'avoir un retour ainsi qu'un pion positionné à côté de l'Iran .

 

Pour moi la politique de Obama fut la plus sensé et réfléchi des USA qu'ai connu ce pays depuis des années .

 

Maintenant s'est plutôt un rejet de certaines politiques menées par certaines administrations US qui anime ma déception vis à vis des USA .

Il y a un dicton que j'ai toujours trouvé vrai : " on n'est toujours déçus par ceux qu'on aime et jamais par ceux qu'on a jamais aimé " .

Voilà disons mon fond de pensé vis à vis des USA , une déception sur certain point , Obama aura disons permit de corriger cela pour moi .

 

Personnellement , je pense que ce qui ferait du bien à tout le monde , s'est que l'Europe ce prenne en main , que l'OTAN n'existe plus .

Cela ne veut pour autant pas dire que ce serait la fin des relations avec les USA mais une possibilité d'être à égalité et donc de pouvoir traité de manière équilibrée ,et cela vaut aussi vis à vis de la Chine et de la Russie .

Est-ce que vouloir d'une Europe qui soit celle des européens ( la je parle de l'Europe qui n'a pas pris ce chemin pour l'instant ) tout en devenant une puissance qui n'est tenue par personne ( OTAN) ne serait-elle pas le mieux pour tout le monde et la planète ?

Mon message est simple en fait , j'aime bien les USA  sans tombé dans la fan attitude  mais j'aspire à un jour voir une Europe qui sera une puissance raisonnée et ayant sa place parmi les autres puissances .

Je pense que sur ce point on sera d'accord quand je parle d'avoir un jour une Europe comme nouvelle puissance dans ce monde , enfin l'une d'entre elle .

 

 

 

 

[collectionneur]

Le mieux est de conclure par ces banalités.

Les États n'ont pas d'amis mais des intérêts et c'est parce que les hommes politiques européens nous ont conduit par deux fois a l'autodestruction qu'hormis quelques puissances ''moyennes'' les pays d'Europe ont abandonné l'idée d'être des États a l'Internationale depuis 70 ans. 

Modifié le 18 août 2016 par collectionneur

[Chaps]

Théorie hypothétique du vendredi

 

On pourrait aussi dire que depuis 1945, chaque fois que l'Europe se sent menacée, elle se rapproche des Etats-Unis (Nazisme, URSS, guerre de décolonisation, guerre aux bords du continent - balte ou méditerranée) 

Donc il est dans l'intèrêt des USA que l'Europe se sente menacée...

Et comme le but des USA est d'avoir une planète de consommateurs mais aucun compétiteur sérieux, il serait dans l'intérêt des Etats-Unis de préserver les Européens en tant que consommateur (donc pas trop de chaos) mais pas en tant que créateur d'industries de haut niveau,grâce à un contiment uni et stable 

=> donc un peu de chaos entretenu via l'allié saoudien ou en provoquant la Russie.

Et puis l'excuse US est toute trouvée si l'Europe dépare : "l'Europe retombe une fois encore dans ses travers historiques et elle n'a pas su gérer et intégrer ses migrants ou son passé colonial."

 

les USA notre pire ami ;)

Modifié le 19 août 2016 par Chaps