L'armée française en 1940.

[die kraft]

Le 19 juin, les allemands capturent 200 000 soldats. Le 22, c’est 200 000. Le 23, c’est 500 000.

A la fin de la guerre-éclair, l’Allemagne totalise 2 millions de prisonniers français.

Le nombre de soldats français ayant échappé à la capture par la fuite est de 1,7 à 1,8 millions.

mais il est vrais qu' entre le gouvernement les états majors  etc..beaucoup de monde fuyait  le rouleau compresseur allemand ...

honneur a ceux qui refusait la défaite ...en payant de leur vie , et que la France a oublié...

[General rasputin]

C’est intéressant mais on oublie certains soldats français qui eu ont dû ce battre au côté des allemands et parler allemand (sinon leur famille allait dans un camp de concentration) les malgré nous alsaciens

Une très belle bd a été écrite à propos des malgré nous : le voyage de Marcel Grob

 

[collectionneur]

@General rasputin Je l'ai seulement feuilleter dans une libraire. Côté dessin, c'est monochrome. Quelques pages sont disponibles :

https://books.google.fr/books?id=3TlxDwAAQBAJ&pg=PA73&hl=fr&source=gbs_selected_pages&cad=2#v=onepage&q&f=false

[Niafron]

J'avoue que j'ai vraiment du mal à me faire une opinion... Qu'il y ait eu une flopée d’enrôlés de forces dans des unités SS de moindre valeur, pas de soucis, mais que des bataillons entier de la Das Reich, unité d'élite du régime si il en est, soient composés d'Alsaciens, instinctivement, ça me pose un problème.

Par ailleurs, je me souviens d'une vieille interview filmée d'un conscrit de la Das Reich justement ( années 70?) assez ambiguë.

Et je suis pas le seul à me poser des questions, vu que si je dis pas de bêtises, du coté d'Oradour et de Tulle on refuse toujours les commémorations officielles à cause de l'amnistie des condamnés du procès de Bordeaux.

Donc, je sais que c'est un sujet sensible (même après tout ce temps) je veux surtout pas polémiquer inutilement ou froisser qui que ce soit, mais la question de l'adhésion ou non de certains alsaciens à la cause allemande voir Nazi m'interpelle.

[mayamac]

Le 23/02/2019 à 01:53, die kraft a dit :

Le 19 juin, les allemands capturent 200 000 soldats. Le 22, c’est 200 000. Le 23, c’est 500 000.

A la fin de la guerre-éclair, l’Allemagne totalise 2 millions de prisonniers français.

Le nombre de soldats français ayant échappé à la capture par la fuite est de 1,7 à 1,8 millions.

mais il est vrais qu' entre le gouvernement les états majors  etc..beaucoup de monde fuyait  le rouleau compresseur allemand ...

honneur a ceux qui refusait la défaite ...en payant de leur vie , et que la France a oublié...

J'ai la "fierté" de pouvoir dire que mon Grand-Père en était. On a retrouvé suite au décès de ma Grand-mère il y a peu, des brouillons de courrier que mon grand-père a adressé à son état major, racontant sa capture (et celle de toute son unité) vers les Vosges, les marches en colonne vers l'Allemagne, son évasion en se cachant de nuit dans un bosquet/fossé, et ces 2 semaines de trajet pour rejoindre Lyon, arrivant pis qu'un clochard devant sa soeur qui ne l'a même pas reconnu. En nommant au passage (nom et adresse approximative) toutes les bonnes âmes qui ont aidé à son retour vers Lyon (nourriture, cache, changement de vêtement , ...).

Deux superbes documents familiaux.

[General rasputin]

Le 01/05/2019 à 17:59, collectionneur a dit :

@General rasputin Je l'ai seulement feuilleter dans une libraire. Côté dessin, c'est monochrome. Quelques pages sont disponibles :

https://books.google.fr/books?id=3TlxDwAAQBAJ&pg=PA73&hl=fr&source=gbs_selected_pages&cad=2#v=onepage&q&f=false

Fort dommage il est très intéressant , je peut te conseiller : l'armée de l’ombre sur la werchmacht

angel wings : aviateur américain en Asie 

la bête est morte : bd satirique très bien faite sur la 2éme guerre mondiale

le grand duc : bd sur des aviateurs allemands et des aviatrices russes sur le front de l’est  

[kotai]

Il y a eu des épisodes ou la légion a affronter la légion.

[Scarabé]

il y a une heure, kotai a dit :

Il y a eu des épisodes ou la légion a affronter la légion.

Non jamais 

J'ai un livre " la légion au combat ". 

Et il parle d'une histoire comme ça ou des troupes de la Légion stationner en Syrie sous commandement de Vichy ont faillie être engager contre d'autre légionnaire rallier à la France libre de De Gaulle et au moment ou les troupe de la France libre se sont rapproché de la zone les troupes de Vichy se sont rallié à la France libre.    

[Cathax]

En effet, la légion a échappée au combat fratricide en Syrie, par chance. Le 6e REI (3350 hommes, 4 bataillons), créé en 1939 à partir du 6e bataillon du 1er REI est présent du côté vychiste, et la 13e DBLE représente la légion côté gaulliste (intégrée à la 1ere DFL, ex brigade française légère d'Orient). Il n'y eut qu'un échange de tir, à Kadem, où se trouve un poste du 3e bataillon du 6e REI; la DBLE a d'ailleurs eu l'occasion d'entendre le clairon d'en face jouer les premières notes du boudin, juste après eux. Le commandant Amilakhvari, pour la 13e DBLE, va parlementer avec le sous-officier commandant le poste; à son départ, les légionnaires du 6e lui présentent les armes. Le moment a du être quelque chose.

[Teenytoon]

Très intéressant de réécouter le premier épisode de la cultissime série "Rendez-vous avec X" :

 

 

[elannion]

J'ai un petite question pour les connaisseurs:

Comment se fait il que l'armée française soit si peu doté en Mas 36 au début de la guerre ? L'arme est développée pour être facilement produit à grande échelle. Cela faisait parti de son cahier de charge. Quand la production commence en 1937 le réarmement est lancé. On aurait pu penser logiquement que 3 années plus tard de nombreux fusils soient disponibles. 50 ans avant en 6 ans la France réussit à produire plus de 2 millions de Lebel fusil autrement plus "complexe à produire pour l'époque.

Du coup quelle en est la raison principale ? Défaillance manifeste d'organisation malgré le fait que le MAS36 ai été développé pour être facilement industrialisable ?

Ou allocation des ressources pour d'autres projets comme les chars, l'aviation et que le fusil du soldat passait après ?

 

Modifié le 20 mai 2021 par elannion

[Niafron]

Le 20/05/2021 à 21:42, elannion a dit :

J'ai un petite question pour les connaisseurs:

Comment se fait il que l'armée française soit si peu doté en Mas 36 au début de la guerre ? L'arme est développée pour être facilement produit à grande échelle. Cela faisait parti de son cahier de charge. Quand la production commence en 1937 le réarmement est lancé. On aurait pu penser logiquement que 3 années plus tard de nombreux fusils soient disponibles. 50 ans avant en 6 ans la France réussit à produire plus de 2 millions de Lebel fusil autrement plus "complexe à produire pour l'époque.

Du coup quelle en est la raison principale ? Défaillance manifeste d'organisation malgré le fait que le MAS36 ai été développé pour être facilement industrialisable ?

Ou allocation des ressources pour d'autres projets comme les chars, l'aviation et que le fusil du soldat passait après ?

 

Bon, pas grand chose sur le net en français ( enfin j'ai pas trouvé pour ce qui me concerne ), mais j'ai été plus heureux en anglais.

A priori, compte tenu des stocks de fusils dispos, la production du nouveau modèle n'était pas une priorité budgétaire et ne commence vraiment, et encore en douceur, qu'en Décembre 38.

A la déclaration de guerre, décision est prise de monter la cadence en urgence… mais du coup, ça ne laisse plus que 8 mois jusqu'au début de l'invasion.

250 000 exemplaires seront produits.

Edit: Je viens de tomber sur ce qui suit qui est également intéressant…

There is a common assumption that the MAS-36 was a fool’s errand from the outset – why would a country develop a brand new bolt action rifle in the mid 1930s, when obviously semiautomatic combat rifles were just on the cusp of widespread adoption? Well, the answer is a simple one – the French were developing a semiautomatic rifle at the same time, and the MAS-36 was only intended to go to rear echelon and reserve troops. It would serve as a measure of economy, reducing the number of the more complex and expensive self-loaders necessary, while still providing sufficient arms to equip the whole reserve in case of a mobilization.

https://www.forgottenweapons.com/mas-36-the-backup-rifle-is-called-to-action/

Donc, selon ce site, la production aurait été laissée de côté dans la perspective de "sauter" directement des vieux Berthier et Lebel à une arme semi-automatique.

Le MAS 36 étant lui vu comme une arme peu coûteuse destinée à équiper à terme des unités ayant moins besoin d'armes à haute cadence de tir.

Quand le constat fût fait qu'on avait plus le temps et qu'il fallait des armes modernes de suite, c'était trop tard...

Modifié le 19 juillet 2021 par Niafron

[Espadon]

Le 22/02/2019 à 22:53, die kraft a dit :

Le 19 juin, les allemands capturent 200 000 soldats. Le 22, c’est 200 000. Le 23, c’est 500 000.

A la fin de la guerre-éclair, l’Allemagne totalise 2 millions de prisonniers français.

Le nombre de soldats français ayant échappé à la capture par la fuite est de 1,7 à 1,8 millions.

mais il est vrais qu' entre le gouvernement les états majors  etc..beaucoup de monde fuyait  le rouleau compresseur allemand ...

honneur a ceux qui refusait la défaite ...en payant de leur vie , et que la France a oublié...

C'est à la demande de Pétain dans son discours du 17 juin, que l'armée cesse le combat.  Les allemands vont avancer sans rencontrer de résistance et faire des prisonniers jusqu'à la signature de l'armistice et sa mise en application. Bref ce triste sire, a abandonné l'armée française à son ennemie.

Modifié le 19 juillet 2021 par Espadon

[Niafron]

Il y a 21 heures, Espadon a dit :

C'est à la demande de Pétain dans son discours du 17 juin, que l'armée cesse le combat.  Les allemands vont avancer sans rencontrer de résistance et faire des prisonniers jusqu'à la signature de l'armistice et sa mise en application. Bref ce triste sire, a abandonné l'armée française à son ennemie.

Ouep, d'ailleurs, pour en venir à ce dont nous débattions sur l'autre fil, c'est à peu près de ce moment là que date la légende du " les allemands étaient mieux équipés et beaucoup plus nombreux."

Ce qui nous le savons maintenant est globalement faux.

La très "munichoise" France des années  30 s'était dotée de moyens de combat considérables, le troupier n'a pas fait preuve de moins de détermination à combattre que son adversaire et le désavantage numérique était loin d'être insurmontable en tenant compte des alliés ( encore une fois, sur un plan global, effectivement, les réservistes de la 9 ème armée n'ont guère brillé face à l'élite de la Panzerwaffe et de l'infanterie motorisée allemande ).

En revanche, sur un plan doctrinal, stratégique et tactique, il y a beaucoup à dire sur l'état major et sur ceux qui parmi les politiques ont suivi ses recommandations.

Et curieusement, ce sont ceux là même qui nous ont vendu le mythe de l'Allemagne surarmée et ultra combative face à une France capitularde en proie à la propagande défaitiste et pacifiste de certains partis.

Après guerre, je ne vais pas juger, c'était peut-être une nécessité, mais le fait est que le nouveau pouvoir a tout planqué sous le tapis et globalement accepté ce mythe.

J ai plus la citation exacte en tête, mais je crois que Marc Bloch disait, c'est par l'intelligence que nous avons été battus.

 

Modifié le 20 juillet 2021 par Niafron

[elannion]

Le 19/07/2021 à 15:04, Niafron a dit :

Bon, pas grand chose sur le net en français ( enfin j'ai pas trouvé pour ce qui me concerne ), mais j'ai été plus heureux en anglais.

A priori, compte tenu des stocks de fusils dispos, la production du nouveau modèle n'était pas une priorité budgétaire et ne commence vraiment, et encore en douceur, qu'en Décembre 38.

A la déclaration de guerre, décision est prise de monter la cadence en urgence… mais du coup, ça ne laisse plus que 8 mois jusqu'au début de l'invasion.

250 000 exemplaires seront produits.

Edit: Je viens de tomber sur ce qui suit qui est également intéressant…

There is a common assumption that the MAS-36 was a fool’s errand from the outset – why would a country develop a brand new bolt action rifle in the mid 1930s, when obviously semiautomatic combat rifles were just on the cusp of widespread adoption? Well, the answer is a simple one – the French were developing a semiautomatic rifle at the same time, and the MAS-36 was only intended to go to rear echelon and reserve troops. It would serve as a measure of economy, reducing the number of the more complex and expensive self-loaders necessary, while still providing sufficient arms to equip the whole reserve in case of a mobilization.

https://www.forgottenweapons.com/mas-36-the-backup-rifle-is-called-to-action/

Donc, selon ce site, la production aurait été laissée de côté dans la perspective de "sauter" directement des vieux Berthier et Lebel à une arme semi-automatique.

Le MAS 36 étant lui vu comme une arme peu coûteuse destinée à équiper à terme des unités ayant moins besoin d'armes à haute cadence de tir.

Quand le constat fût fait qu'on avait plus le temps et qu'il fallait des armes modernes de suite, c'était trop tard...

Merci pour la réponse !

Cela fait sens pour le développement de fusil semi automatique avec le mas 40 ...

Dire qu'on aurait pu avoir une armée  équipée de la meilleure carabine de combat développée et pionnière dans l'utilisation d'un fusil semi automatique (et du peu que j'en sais le mas 40 était fort bien pensé...)

 

[g4lly]

L'ancetre

 

[clem200]

Vidéo de Nota Bene sur la supposé conte performance des blindés français en 1940

 

 

[Niafron]

 

 

Le 06/09/2021 à 15:43, clem200 a dit :

Vidéo de Nota Bene sur la supposé conte performance des blindés français en 1940

 

 

Pas mal du tout, j'ai appris pas mal de petits détails, par exemple sur les chars H, ou encore sur la possibilité du radio d'aider au chargement du canon sur les chars S.

Par contre, c'est quoi cette conclusion: " la France a perdu parce que sa stratégie défensive et pacifiste l'a amenée a disperser ses moyens sur un front trop grand…"

Ben voyons, c'était défensif et pacifiste d'aller au secours des néerlandais et des Belges?

Toujours ce même mythe des singes capitulards mangeurs de fromages munichois et ce qui est un comble, dans une vidéo qui se veut vouloir rétablir la vérité sur les qualités de nos armes.

[clem200]

il y a une heure, Niafron a dit :

Par contre, c'est quoi cette conclusion: " la France a perdu parce que sa stratégie défensive et pacifiste l'a amenée a disperser ses moyens sur un front trop grand…"

Ben voyons, c'était défensif et pacifiste d'aller au secours des néerlandais et des Belges?

Concrètement nous avons déclaré la guerre suite à l'annexion de la Pologne, mais ensuite nous sommes restés chez nous derrière la ligne Maginot non ?

[loki]

il y a 37 minutes, clem200 a dit :

Concrètement nous avons déclaré la guerre suite à l'annexion de la Pologne, mais ensuite nous sommes restés chez nous derrière la ligne Maginot non ?

Oui mais pour attendre la montée en puissance de l'armée britannique et les premiers effets du blocus.

Il était prévu d'attaquer en 1942 une fois l'aviation et l'armée reequipee et surtout une fois la mobilisation britannique effectuée.

Attaquer avant c'est du suicide.

[Niafron]

Il y a 3 heures, clem200 a dit :

Concrètement nous avons déclaré la guerre suite à l'annexion de la Pologne, mais ensuite nous sommes restés chez nous derrière la ligne Maginot non ?

Concrètement, si nous avions été pacifistes et attentistes, nous nous serions abstenus de donner des garanties à la moitié des pays neutres d'Europe, nous aurions prolongé la ligne Maginot jusqu'à la mer ( on ne l'a pas fait précisément, même s'il y a aussi la question du coût, pour que les Belges ne doutent pas de notre intention de les aider et ne cèdent pas aux exigences allemandes ), on aurait calmement attendu les allemands à la frontière ( solution préconisée par les anglais d'ailleurs même si elle avait le désavantage de menacer nos industries du Nord ) et bon courage aux allemands pour percer la dite ligne, comme l'ont démontrés les combats de Juin dans l'Est.

Ca semble paradoxal, mais le résultat eut sans doute été tout autre si nous avions vraiment été pacifistes et attentistes. 

Après, nous n'étions pas belliqueux non plus, disons plutôt qu'il s'agit d'un entre deux, ce qui s'avère souvent fatal à la guerre.

Modifié le 8 septembre 2021 par Niafron

[Patrick]

Il y a 7 heures, Niafron a dit :

Ca semble paradoxal, mais le résultat eut sans doute été tout autre si nous avions vraiment été pacifistes et attentistes. 

Le mot que tu recherches est "isolationnistes".

Il y a 7 heures, Niafron a dit :

Après, nous n'étions pas belliqueux non plus, disons plutôt qu'il s'agit d'un entre deux, ce qui s'avère souvent fatal à la guerre.

Et "un entre-eux" c'est une variété de "en même temps", c'est bien ça?

[Niafron]

Il y a 10 heures, Patrick a dit :

Le mot que tu recherches est "isolationnistes".

Je le laisse à nos amis d'Outre Atlantique… d'ailleurs, rappelez moi, ils défendaient quelle partie du front en 40?

Il y a 10 heures, Patrick a dit :

Et "un entre-eux" c'est une variété de "en même temps", c'est bien ça?

Avis à la modération, je ne connais pas ce dénommé @Patrick, je n'ai rien voir dans cette histoire, et éventuellement, j'ai des informations à donner sur mon voisin du dessus.

[Patrick]

Il y a 1 heure, Niafron a dit :

d'ailleurs, rappelez moi, ils défendaient quelle partie du front en 40?

Ils défendaient le front de leurs industriels qui faisaient du business avec tout le monde. Y-compris avec les allemands (cas de Ford).

[Niafron]

il y a 50 minutes, Patrick a dit :

Ils défendaient le front de leurs industriels qui faisaient du business avec tout le monde. Y-compris avec les allemands (cas de Ford).

Ouep... ça vaudrait presque un sujet propre, mais en attendant, petit who's who:

https://www.toptenz.net/top-10-american-companies-that-aided-the-nazis.php

La palme à IBM, ça me semble assez justifié même si je trouve l'histoire de Coca assez savoureuse.

Edit: précisons, il ne s'agit pas de donner des leçons de morale, d'aucuns pourraient faire remarquer qu'encore aujourd'hui, certaines grandes compagnies françaises sont en affaire avec des régimes assez peu sympathiques, comme par exemple un petit pays du golfe qui s'apprête à organiser une coupe du monde… Juste, ce qui est agaçant dans le cas des américains, c'est la manière dont ils ont écrit les faits à leur sauce, du coup, rappeler deux ou trois "détails" de l'Histoire de temps en temps ne fait pas de mal.

Modifié le 9 septembre 2021 par Niafron