Organisation de Défense Européenne ,la fin de l'OTAN

[capmat]

il y a 44 minutes, collectionneur a dit :

Dans le Pacifique, il reste seulement les ïles Pitcairn avec dans les cinquante habitants :

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/51/Location_of_the_BOTs-fr.svg?uselang=fr

Pitcairn est peuplé en partie par les descendants des révoltés du Bounty.

Cette île, a ce qu'il me semble est sous administration de la Nouvelle Zélande.

Au niveau logistique ( carburant, médicaments, textiles, céréales ), elle semble dépendante pour la majeure partie des français de Polynésie en accord avec les Neo Zélandais.

Modifié le 14 mars 2017 par capmat

[kotai]

Tu oublies le Commonwealth....

[capmat]

Il y a 22 heures, kotai a dit :

Tu oublies le Commonwealth....

Très juste, mais il n'est pas simple de tout citer d'un coup sous peine de faire des post trop longs.

[Wallaby]

http://www.lefigaro.fr/international/2017/04/13/01003-20170413ARTFIG00001-donald-trump-fait-volte-face-sur-l-otan-qu-il-ne-juge-plus-obsolete.php (13 avril 2017)

Donald Trump fait volte-face sur l'Otan qu'il ne juge «plus obsolète».

[Lame]

Le ‎7‎/‎03‎/‎2017 à 15:47, Gibbs le Cajun a dit :

Bonjour à tous !

Je me suis décidé à ouvrir ce file car sa me tenait vachement à coeur .

Je pense que vous connaissez mon sentiment sur l'Europe et la gestion de l'Union , et il est vrai que je ne suis pas tendre du tout avec cette Europe. 

Je pense que le général De Gaulle lorsqu'il parlait de l'Europe ne s'était pas trompé ,comme de faire entré la Grande-Bretagne dans l'Union serait une erreur , et il a eu raison .Certes la Grande-Bretagne vient de quitter l'Union ...Mais le mal est fait ...

Oui, l'élargissement, largement encouragé par la fonction publique européenne et le R-U, à des pays qui étaient plus intéressés par un changement d'hégémon (les USA en place de la Russie). Encore que la tendance est en train de s'inverser: la Russie a de plus en plus de succès en Europe et pas seulement auprès de l'extrême-droite. 

Le ‎7‎/‎03‎/‎2017 à 15:47, Gibbs le Cajun a dit :

Je pense que le général De Gaulle lorsqu'il parlait de l'Europe ne s'était pas trompé ,comme de faire entré la Grande-Bretagne dans l'Union serait une erreur , et il a eu raison .Certes la Grande-Bretagne vient de quitter l'Union ...Mais le mal est fait ...

Idem avec sa vision d'une Europe federalisée , en sachant qu'à l'époque il y avait peu de pays dans l'union , et qu'il serait difficile de faire du fédéralisme avec plusieurs pays qui avaient chacun de longues histoires nationales qui avaient forgée les mentalités et les sociétés de ces pays .

Encore une fois il ne s'était pas trompé lorsque l'on observe la complexité d'aller vers une Europe fédérale au vu de l'agrandissement vers l'Est de l'Europe. 

Oui et c'est pour cela qu'il a commencé par proposer le projet de statut de l'Union politique européenne dit Plan Fouchet. Un Europe européenne à 6 assez novatrice pour l'époque. Une Europe conçue pour apprendre à être Européen avant de passer à une intégration plus étoffée.

Il faut toutefois préciser que De Gaulle voulait à terme l'intégration eurasienne ("Europe de l'Atlantique à l'Oural"). Il avait donc pris en considération la difficulté à s'élargir à l'Est sans rejetter ce projet. La différence avec l'élargissement de l'UE est le timing choisi et la volonté de poser des fondations avant de construire la Maison.

Le ‎7‎/‎03‎/‎2017 à 15:47, Gibbs le Cajun a dit :

Pour la Crimée le coup de force militaire russe , et personne ne pourra le nier , du point de vue militaire fut une réussite. 

Du point de vue militaire, si celui-ci a fonctionner , s'est tout simplement parce que l'armée russe n'a pas agit en mode brutale et surtout à eu le soutien de la population de Crimée. 

Il est exagéré de dire que la Russie est soutenue par la population de la Crimée. Le passéisme des Criméens occupés n'est pas une collaboration. Par contre, les Russes pratiquent avec beaucoup de brio les stratégies totales. Ce ne sont pas des bourrins qui ne connaissent que la force et qui agissent sur des coups de tête.

[Lame]

Le ‎7‎/‎03‎/‎2017 à 15:47, Gibbs le Cajun a dit :

Bien évidemment la Russie n'est pas parfaite mais elle n'à plus les moyens de recréer un Empire ...

Tout dépend de ce qu'on appelle un Empire. La Russie s'efforce de créer une Union eurasienne fondée sur un marché commun et l'OTSC.

Néanmoins, je relève que la Russie s'efforce surtout de créer des liens diplomatiques désenclavant. Dans sa participation à l'OCS et l'APSCO. Dans son effort de développement des Brics d'une part. Mais aussi dans sa coopération avec l'Inde, l'UA, l'UNASUR. Elle a très bien manoeuvré au Moyen-Orient en créant une alliance avec l'Iran, la Syrie baasiste et l'Irak quand les Occidentaux étaient incapables d'adopter une feuille de route et, surtout, réellement réagir à la situation.

Modifié le 13 avril 2017 par Lame

[Wallaby]

Il y a 5 heures, Lame a dit :

Il est exagéré de dire que la Russie est soutenue par la population de la Crimée.

Il est exagéré de dire qu'il est exagéré de dire que la Russie est soutenue par la population de Crimée.

À ma connaissance, tous les sondages et tous les référendums faits en Crimée depuis 25 ans indiquent que les Criméens penchent en faveur de Moscou et en défaveur de Kiev.

[Gibbs le Cajun]

Le 13/04/2017 à 13:08, Lame a dit :

Oui, l'élargissement, largement encouragé par la fonction publique européenne et le R-U, à des pays qui étaient plus intéressés par un changement d'hégémon (les USA en place de la Russie). Encore que la tendance est en train de s'inverser: la Russie a de plus en plus de succès en Europe et pas seulement auprès de l'extrême-droite. 

Oui et c'est pour cela qu'il a commencé par proposer le projet de statut de l'Union politique européenne dit Plan Fouchet. Un Europe européenne à 6 assez novatrice pour l'époque. Une Europe conçue pour apprendre à être Européen avant de passer à une intégration plus étoffée.

Il faut toutefois préciser que De Gaulle voulait à terme l'intégration eurasienne ("Europe de l'Atlantique à l'Oural"). Il avait donc pris en considération la difficulté à s'élargir à l'Est sans rejetter ce projet. La différence avec l'élargissement de l'UE est le timing choisi et la volonté de poser des fondations avant de construire la Maison.

Il est exagéré de dire que la Russie est soutenue par la population de la Crimée. Le passéisme des Criméens occupés n'est pas une collaboration. Par contre, les Russes pratiquent avec beaucoup de brio les stratégies totales. Ce ne sont pas des bourrins qui ne connaissent que la force et qui agissent sur des coups de tête.

J'ai toujours dit que l'agrandissement vers l'Est avait été trop vite et qu'on ne bâti pas une maison sans fondation pérenne. 

Cette agrandissement vers l'Est à surtout était voulu par l'Allemagne , il suffit de voir à tout les niveaux industriel et logistique qui en a profité. 

Pour la Crimée non il n'est pas exagéré de dire que la Russie a le soutien d'une partie de la population .

On pourra dire que je botte en touche en ne donnant pas de chiffre exact mais au de l'histoire de cette région s'est loin d'avoir été simple .

Mais quand bien même on ne pourrait pas être sûr à 100% on sera toujours plus proche du oui .

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Histoire_de_la_Crimée

De plus contrairement à ce que l'ob peut croire la Russie ne fait pas pire que les US dans ses guerres ,j'ai fait des comparaisons sur les différents conflits menés par les russes et les US et on a pas un écart important entre les deux , sur la comparaison entre Fallujah et Alep en sachant que les russes n'étaient qu'en appui a Alep il y a eu moins de casse ( pas évident de gérer avec l'armée syrienne ) .

Même si bien évidemment sur d'autres batailles il y avait des différences. 

Bien évidemment il y a eu des différences notables sur le comportement de la troupe russe en comparaison des troupes US , mais j'observe qu'il y a eu une grande évolution au sein de l'armée russe , néanmoins il faut souligner le niveau très élevé de l'infanterie de marine russe qui a été en pointe dans les combats en Tchétchénie et qui n'a jamais commis d'exaction , aucune accusation de crimes contre les civils pour ces unités  .

D'ailleurs pour l'affaire en Crimée on notera que ce sont en grande majorité des unités de l'infanterie de Marine qui agirent sur l'opération militaire menée en Crimée ( aussi déjà présente sur la base navale russe depuis longtemps ) .

Et contrairement à l'image qu'on aurait put imaginer ces unités russes ont éviter de le faire de manière brutale , une main de fer dans un goût de velour .

Mais si cela a put ce faire ce n'est seulement uniquement le niveau de la troupe russe mais aussi par le fait que la population n'a rien tentée ni montrée de rejet de la présence des russes .

Même si la comparaison pourra ne pas être de la même envergure je trouve que pour une invasion US qui avait le soutien de pas mal de panaméens sa ne s'est passé très bien .

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Invasion_du_Panama_par_les_États-Unis

Donc je trouve que quand bien même les circonstances ne furent pas les même je pense que du point de vue de la Crimée cette opération militaire russe n'aurait jamais put ce passée sans un soutien tacite évident de la population de la Crimée. 

http://www.la-croix.com/amp/1114466

Il n'y a nul doute sur les inspirations d'une majorité des Criméens. 

La ou le bas blesse s'est que la Russie bénéficie du soutien de nombreuses personnes dans nombres d'ex Républiques soviétiques , et dans certaines il y a une bonne moitié de la population qui ont du sentiment ou un lien de proximité culturelle .

Et on sous-estime beaucoup cette capacité de jouer d'une manière très subtile en sachant comment atteindre des objectifs au niveau de son précarré proche ou éloigné .

J'ai même l'impression que les russes ont une bien meilleure analyse et connaissance du monde que ne l'aurait les US . Il n'y aurait pas de côté propagande tel qu'on le connait chez les russes qu'on serait surpris de cette subtilité que je l'avoue je n'avais soupçonné chez les russes. 

Bien évidemment ils sont aussi des grandes capacités en terme de déstabilisation , mais pas forcément supérieure à ce qui ce fait chez d'autres puissances .

Donc non j'ai justement appris une chose , les russes ne sont pas ce que l'on croit qu'ils sont et qu'ils savent très bien caché leurs jeux derrière une image passéiste ou une propagande très grossière.  

Ils sentent très bien ce qui ce passe dans nombre de pays et ils obtiennent une popularité de manière aisé.  Pourtant nombre de personnes aujourd’hui qui ont un sentiment de sympathique envers la Russie sont pour une grande partie d'entre eux des personnes qui n'auraient jamais put croire que un jour ils auraient eu de la sympathie  pour la Russie , celle de l'ère soviétique ou la ils étaient les sales rouges .

Au fond s'est la Russie d'avant l'URSS qui parle aux gens , et choses étranges les US commettent peut-être l'erreur de rester dans cette vision de l'ex adversaire rouge que la Russie actuelle met en avant .

Bien évidemment il ne faut pas surestimer les russes, mais les sous-estimer non plus .Pour les US idem , ils ont une autre façon de faire mais depuis que l'image du gentil vs méchant n'a plus de sens au vu du bordel au Moyen-Orient, on a du mal à croire à cette image .

 

 

Pour l'instant j'ai pas l'impression que les russes ont largement moins de gens qui les détestent aux Moyen-Orient par rapport aux US .

Je sais que lorsque Obama a rappelé qui était le boss ( saoudiens et israéliens )  il n'a pas été apprécié dans ces 2 pays et en ce qui concerne Israël je suis certains que certains ont eu en tête que si la politique US continuée comme sa , ils seraient temps d'allé voir chez les russes .

Non , je crois que pour l'Europe de la défense avec un OTAN  européen s'est une utopie que j'ai cru possible .

La France doit maintenant jouer pour elle même sans ce retrouver à la place des anglais comme auxiliaire favoris des US tout en ne sombrant pas dans le fan boy pro russe inconditionnel. 

Il faut qu'on tienne une place d'incontournable qui n'est aux ordres de personnes. 

Modifié le 14 avril 2017 par Gibbs le Cajun

[Lame]

Le 13/4/2017 à 18:42, Wallaby a dit :

À ma connaissance, tous les sondages et tous les référendums faits en Crimée depuis 25 ans indiquent que les Criméens penchent en faveur de Moscou et en défaveur de Kiev.

Laissons de côté les sondages. Laissons de côté les scrutins organisés par les Russes: les hommes de Vladimir les truquent et traquent les opposants à l'annexion.

Est-ce que 50% des Criméens ont voté pour des rattachistes à toutes les élections libres depuis 25 ans? Dans ce cas, est-ce que le vote était motivé par la russophilie ou le comportement de Viktor Ianoukovitch?

Que chacun comprenne que je veux faire la différence entre un réel soutien de la population à Putine et la volonté de présenter la population criméenne comme satisfaite de son sort pour détourner l'attention de notre incapacité à mettre fin à cette annexion. Autrement dit, est-ce que la Crimée est la "Prusse orientale" ou les "Sudètes" des Russes? Les options stratégiques ne sont pas les mêmes dans les deux cas.

 

Le 7/3/2017 à 15:47, Gibbs le Cajun a dit :

Le résultat actuel montre quoi ? Une Géorgie amputée d'une partie de son territoire, un président qui est parti tout en ayant la justice aux fesses ...

Voilà, je suis pour le moment plus convaincu par la russophilie des Abhkazes et des Sud-Ossétiens que par celles des Criméens.

[Lame]

 

Citation

Du point de vue infrastructures, celles de l'ex OTAN pourront être utilisée le temps du passage au format ODE .

(...)

 

Donc je pense que cette défense européenne peut exister grâce à une "OTAN européenne" .

(...)

L'ODE serait la clé pour l'émergence d'une Europe en tant que puissance européenne autonome , ayant une place est donc une possibilité de dialogue avec les US ou les russes , idem avec la Chine. 

(...)

De facto puisque les américains ne seraient plus présent sur le sol européen l'OCE serait le moyen de rassurer les pays de l'Est , le territoire européen ne serait plus l'otage des crises entre les USA et la Russie. 

(...)

L'OCE sera aussi un signe de liberté permettant aux états de l'Union de garder des prérogatives dans le domaine de la defense nationale .

(...)

Donc voilà, l'opportunité de créer l'Organisation de Défense Européenne pour remplacer l'OTAN est largement possible , tout les feux sont au vert .

(...)

Donc je milite pour un changement de la politique européenne qui laisse de la marge aux états de l'Union , mais qui offre l'unité dans sa défense .

Cela est possible avec la création de l'Organisation de Défense Européenne. 

Un OTAN à la sauce européenne.

(...)

Je ne comprend la différence entre l'Organisation de Défense européenne (ODE) / l'Organisation de Coopération européenne (OCE) et l'UEO ou la formation du Conseil de l'Union chargé de la PESD.

Je veux dire, en dehors qu'auprès du Conseil de l'Union, il y a un corps de fonctionnaires supranationaux désireux de réduire autant que possible l'autonomie des Etats sous prétexte de construire une défense commune.

Modifié le 17 avril 2017 par Lame

[Gibbs le Cajun]

Il y a 2 heures, Lame a dit :

Laissons de côté les sondages. Laissons de côté les scrutins organisés par les Russes: les hommes de Vladimir les truquent et traquent les opposants à l'annexion.

Est-ce que 50% des Criméens ont voté pour des rattachistes à toutes les élections libres depuis 25 ans? Dans ce cas, est-ce que le vote était motivé par la russophilie ou le comportement de Viktor Ianoukovitch?

Que chacun comprenne que je veux faire la différence entre un réel soutien de la population à Putine et la volonté de présenter la population criméenne comme satisfaite de son sort pour détourner l'attention de notre incapacité à mettre fin à cette annexion. Autrement dit, est-ce que la Crimée est la "Prusse orientale" ou les "Sudètes" des Russes? Les options stratégiques ne sont pas les mêmes dans les deux cas.

 

Voilà, je suis pour le moment plus convaincu par la russophilie des Abhkazes et des Sud-Ossétiens que par celles des Criméens.

Pour la Crimée je n'ais aucune certitude sur la russophilie de tout les Criméens mais je ne peux pas nié qu'elle existe .

Au vu de l'opération russe , je trouve quand même qu'il n'y a pas eu de violence en voyant nombre de citoyens Criméens plutôt resté calme et sans aucune animosité vis à vis des russes , cela ne pouvant être perçu uniquement comme de la crainte .

Donc moi je reste prudent sur les aspirations des uns et des autres , surtout quand cela ne va pas dans le sens qui nous intéresse. 

 

[Wallaby]

Il y a 4 heures, Lame a dit :

Laissons de côté les sondages. Laissons de côté les scrutins organisés par les Russes: les hommes de Vladimir les truquent et traquent les opposants à l'annexion.

Est-ce que 50% des Criméens ont voté pour des rattachistes à toutes les élections libres depuis 25 ans? Dans ce cas, est-ce que le vote était motivé par la russophilie ou le comportement de Viktor Ianoukovitch?

Que chacun comprenne que je veux faire la différence entre un réel soutien de la population à Putine et la volonté de présenter la population criméenne comme satisfaite de son sort pour détourner l'attention de notre incapacité à mettre fin à cette annexion. Autrement dit, est-ce que la Crimée est la "Prusse orientale" ou les "Sudètes" des Russes? Les options stratégiques ne sont pas les mêmes dans les deux cas.

Il y a des instituts de sondages sérieux en Ukraine. Durant toute la période où la Crimée a fait partie de l'Ukraine, la Crimée a été sondée comme toutes les régions d'Ukraine avec les mêmes questions par exemple sur l'appartenance à l'UE ou à l'Otan, ou à l'union eurasiatique. Je ne vois pas pourquoi il faudrait mettre de côté ces données qui sont ce qu'on a peut-être de plus fiable comme données de science politique concernant la Crimée.

La question du soutien à Poutine est une toute petite questions parmi l'ensemble des questions qu'a pu ou que peut se poser la population criméenne. Je pense qu'il faut réfléchir aussi aux choses suivantes :

- la question de l'attachement à la Russie, notamment par l'existence de liens familiaux avec des parents qui habitent en Russie ou qui y ont habité - ou le fait d'y avoir soi-même habité pour y travailler (une grande partie de la population ukrainienne, toutes régions confondues va en Russie pour travailler).

- la question du niveau de vie : le niveau de vie russe est plus élevé que le niveau de vie Ukrainien donc la question du niveau des salaires ou des retraites - par exemple de la fonction publique - a pu jouer.

- Et puis bien sûr, la question de la langue, de la culture, de la religion

- l'hostilité des nationalistes ukrainiens à leur égard

(Quant à Ianoukovitch, les Criméens ont voté massivement pour lui, donc une majorité de Criméens étaient plutôt favorables à Ianoukovitch : c'est à dire favorables à l'idée d'une Ukraine qui entretient des relations amicales avec la Russie).

Modifié le 17 avril 2017 par Wallaby

[Gibbs le Cajun]

@Wallaby

Pour compléter ton message , n'oublions pas que depuis la révolution orange , il y avait eu de l'alternance très démocratique au niveau des gouvernements qui s'étaient succédé , même si une chose perdurée ...Les pots de vins ...et le clientelisme ...Que ce soit pour des pros Europe ou des pros russes ...

Bien évidemment on avait observé des irrégularités mais apparemment rien qui n'avait derangé les européens et les US ...

Donc je trouve qu'il y a quelque chose de pas très clair ni d'honnête au niveau communauté internationale ...

 Si les russes ont une capacité à manipuler ... les USA et les européens , enfin les lobbies pro US européens aussi ont une une capacité égale dans la manipulation ...

Modifié le 17 avril 2017 par Gibbs le Cajun

[Lame]

Il y a 22 heures, Wallaby a dit :

Je ne vois pas pourquoi il faudrait mettre de côté ces données qui sont ce qu'on a peut-être de plus fiable comme données de science politique concernant la Crimée.

Pour les mêmes raisons que l'on peut mettre de côté les sondages des instituts français qui ne sont pas moins sérieux que ceux de l'Ukraine.

Néanmoins, je vais te faire confiance sur ce point et j'admet qu'une majorité de Criméens était favorable à "l'Anschluss": Ce n'est pas invraisemblable après tout.

Il y a 16 heures, Gibbs le Cajun a dit :

Si les russes ont une capacité à manipuler ... les USA et les européens , enfin les lobbies pro US européens aussi ont une une capacité égale dans la manipulation ...

Ce n'est pas de propagande que je parlais mais de l'organisation des scrutins. Quand bien même la majorité des Criméens seraient pro-Anschluss, et Wallaby m'a convaincu sur ce point, ce ne sont pas les occidentaux qui ont organisé le référendum sur le rattachement à la Russie et le scrutin n'a pas été moins truqué qu'en Russie.

Je suis par ailleurs convaincu que les efforts de trucage des scrutins russes sont inutiles, vu le soutien dont bénéficie Putine auprès de sa population: C'est "l'Hugo Chavez" des Russes.

[Lame]

Le ‎14‎/‎04‎/‎2017 à 20:36, Gibbs le Cajun a dit :

Pour l'instant j'ai pas l'impression que les russes ont largement moins de gens qui les détestent aux Moyen-Orient par rapport aux US .

Ils sont détestés des jihadistes et les Saoudiens ont été très conciliant avec certains Imams qui ont proclamé la guerre sainte contre la Russie en réaction à ses accointances chiites/baasistes.

Bon, il faut plus parler de stratégie géopolitique que de haine en ce qui concerne les dirigeants. La haine religieuse n'est que le levier qui permet de manipuler les gens du commun.

Evidemment, la position russe est plus confortable que celles des occidentaux:

- Allié de la seule alternative politique au régime jihadiste.

- Allié à une force capable de tenir le terrain donc de leur éviter un enlissement.

- Alliance cohérente: objectif clair, ennemi bien identifié, moyens appropriés aux objectifs. Les pays de la coalition occidentale sont tous contre Daech mais combattent prioritairement les Baasistes syriens pour différentes raisons et sont, en sus, en rivalité pour le contrôle des ressources de la région (tracé des oléoducs,

 

Ce qui m'amène à affirmer que la difficulté d'une défense européenne commune est d'abord civilo-politique:

- Entre quels Européens va-t-on l'organiser: les membres de l'OTAN ou de l'UE?

- Quelle place donner aux pays neutres dans l'UE?

- Comment gérer les ralliements à la Russie? Certains pays préfèrent l'eurasisme à une défense incertaine en cas d'attaque de l'OTSC.

- Au profit de quels objectifs diplomatiques la défense commune sera-t-elle mise en oeuvre?

- Au profit de quels objectifs intérieurs communs fixera-t-on les objectifs diplomatiques?

 

Tous ces problèmes ont été résolus dans l'OTAN ... à l'avantage des Américains: En cas d'intervention extérieure des USA, les Européens leur fournissent un soutien militaire plus ostentatoire que significatif au plan tactique. En échange, les USA leur promettent une protection dont la garantie restent douteuse. L'OTAN fonctionne surtout pour boucher des vides programmatique à bon compte. Les politiciens sans volonté, ni réel dévouement à la Nation ou à l'Etat, se mettent paresseusement à la remorque des USA. Cela leur évite de devoir réfléchir à certains problèmes et de faire certains efforts. Ils ont plus de temps pour abuser des biens sociaux ou conduire leurs campagnes électorales. De toute manière, si les choses tournent réellement au vinaigre, ils fuiront vers les USA avec des valises pleines d'Euro et ils ouvriront des salons de thés comme d'autres avant eux.

 

On en revient à un problème que j'ai évoqué précédemment: Pour mettre en place avec succès des procédés de coopération plus efficaces (le fédéralisme, la "maison"), il faut d'abord construire un esprit de corps entre Européens (l'esprit fédéral, les "fondations"). Pour avoir une armée européenne, il faut d'abord une fédération. Pour avoir une fédération, il faut d'abord une démocratie européenne vivante. Pour avoir une démocratie européenne vivante, il faut des patriotes européens. Pour avoir des patriotes européens, il faut faire travailler les Européens ensemble sur les différents dossiers au lieu de se concentrer sur la construction d'une arène économique.

Car soyons honnête, suivant les sondages, les citoyens des Etats membres sont majoritairement favorables à l'eurofédéralisme: c'est la conséquence d'un réflexe. Au delà de ce réflexe qui ne coûte rien, que sont-ils prêts à faire pour construire une fédération européenne et la défendre? 

Modifié le 24 avril 2017 par Lame

[Gibbs le Cajun]

@Lame

Quand j'abordais la partie propagande s'est bien en mettant en dehors le côté scrutin mais plutôt la posture adoptée par les européens et les US selon les résultats. 

Pour les bourrages d'urne , même si Poutine à de la marge , je pense que sa reste de mise tout simplement parce que s'est disons le " sport nationale" , idem en Ukraine qui ont du le faire à certaines occasions, et la je parle aussi des "pros européens" , qui ont aussi joué à l'occase au bourrage des urnes .

Mais le cas de l'Ukraine est aussi le miroir de la réalité européenne avec l'entrée de pays de l'Est dans l'Europe , avec une volonté de profiter des droits sans vouloir des devoirs , du moins faire le minimum ...Que ce soit pour l'Europe ou l'Otan. 

On veut les avantages de l'Europe au niveau budget et niveau de vie mais sans avoir trop de devoirs à accomplir tout comme avec l'OTAN on veut la protection sans pour autant investir dans la défense. 

Moi quand j'observe les armées des pays de l'Est , celles-ci ont évoluées au niveau passage standard pacte de Varsovie à celui du standard OTAN .

Mais les formats moyens et effectifs   sont très reduits par rapport au niveau pacte de Varsovie qu'elles ont connues , e qu' il fallait le réduire, elles l'ont quand même réduit plus que ce qu'elles auraient du le faire . Certes les budgets étaient peut-être pas la ( fin du bloc soviétique et donc liberté au niveau des républiques soviétiques qui n'étaient pas riche  ) mais bon , on observe quand même un phénomène du minimum fourni .

Quand je vois le déploiement franco-britannique en Estonie dans le cadre OTAN  ... Histoire de rassurer face aux voisins russes ... Je crois que les pays baltes surjoue énormément même si on sait que les russes "taquine" les pays baltes ...

En faisant parti de l'Europe je pense les pays baltes sont en sécurité, je vois mal les russes avoir l'ambition de reprendre tout le "terrain" perdu après la chute du mur ...Tout simplement parce que les pays de l'Est qui ont depuis intégré l'Europe ont toujours eu un rejet de la Russie historiquement , même si il ne faut pas oublié que certains dans ces pays de l'Est ont accepté la présence russe ( les communistes) , donc que ce serait des problèmes à gérer tout en ayant l'Europe et les USA sur le dos ...

Donc la Russie à l'ambition de son pre carré actuel qui reste limité .

Non moi ce que j'observe surtout s'est que depuis l'arrivée des pays de l'Est dans l'Europe , on eu aussi une montée de l'extrême droite en règle générale au niveau Europe . Et dans les pays de l'Est la mouvance d'extrême droite est importante . Tout simplement parce dans ces pays , avant l'ère soviétiques les extrêmes droite étaient en place , et donc la période ou ces pays etaient devenu des pays communistes , ces mouvances étaient silencieuse , elles n'avaient pas été détruite .

Donc une fois le mur tombé ces mouvances sont revenue , élargissant la toile de l'extrême droite des pays d'Europe de l'Ouest .

Donc au final est-ce que le problème de l'Europe de la défense déjà pas concret devient impossible avec l'entré des pays de l'Est ?

Moi je pense que les sondages mettant en avant une envie de plus de fédéralisme européen ne prouve rien , et que plus le temps passent plus on s'éloigne de ce sentiment d'être européen qui ont des points communs .

Donc mourir pour l'Europe ...s'est plutôt un truc pas évident à entendre selon le pays d'Europe ou l'on vit .

 

[Leclerc92]

Le problème pour mettre sur pied une Europe de La défense c'est la superposition entre l'OTAN et l'UE. Les états membres européens ne sont pas tous les mêmes. Donc même si Canada et USA quittaient d'eux même l'OTAN, il ne serait pas possible de fusionner les deux organisations.

Pour résoudre se problème et sachant que les USA ne quitteront jamais l'OTAN d'eux même, la solution ne peut être que politique avec une poignée d'états membres de l'UE décidant de rompre avec l'OTAN, tout en sachant que la close de défense mutuelle existe aussi dans les textes de l'UE.

Tout est donc question de volonté politique au niveau national bien sûr mais aussi au niveau européen par l'intermédiaire d'un parlement européen qui ne défend malheureusement que du bout des lèvres cette idée de défense européenne.

Pourquoi ! Cela impliquerait de faire passer l'UE ayant un statut d'organisation multinationale à celui d'état fédéral, ce que beaucoup de partis traditionnels refusent sinon, l'Europe n'en serait pas là aujourd'hui. En gros cela fait plus de 30 ans que l'on nous bassine avec le danger de la montée des partis d'extrême droite europhobes alors qu'en fin de compte cela fait plus de 30 ans que nous sommes dirigés par des europhobes pensant avant tout à leurs intérêts personnels plus tôt qu'à l'intérêt européen et même parfois nationale.

il ne peut y avoir qu'un seul chef des armées et surtout qu'une seule politique étrangère européenne pour garantir les équilibres mais aussi partager équitablement cette défense commune. L'opération franco anglaise en Libye est l'exemple type de l'individualisme et donc de l'anti-européanisme. Ce que font les uns, se répercute tôt ou tard sur le autres car nous sommes devenus interdépendant.

Même si la structure de cette défense européenne pourrait reprendre en grande partie la structure le l'OTAN, il lui faudrait définir une véritable politique commune avec un libre blanc européen définissant une vraie stratégie commune pour protéger non seulement nos frontières extérieures mai aussi protéger toute l'industrie de défense européenne.

Cette armée européenne même avec des unités nationales pour des raisons linguistiques aurait un impératif, fédéraliser l'ensemble des troupes sous une seule et même bannière. Pour ça, pas de traitement de faveur, pas de différence mais une uniformisation, une mutualisation pour que le tout fasse enfin corps.

l'Europe de La défense implique donc d'aller vers plus de fédéralisme. Hors une Europe fédérale ne plairait pas aux USA et encore moins à la fédération de Russie.

L'une des raisons serait pour ces deux états une perte net d'influence sur des espaces maritimes le long de nos côtes. Et Oui ! Car quand on y regarde de plus prêt certains espaces maritimes situés en deçà de la limite des 200 miles marins pourraient -être considérés par un état fédéral européen comme eaux intérieures déplaçant ainsi les lignes des eaux territoriales européennes nous permettant ainsi de limiter dans certaines zones importantes la circulation de navires de guerre étrangers alors soumis à des règles très strictes tout en réduisant aussi l'espace de survole des aéronefs militaires potentiellement hostiles (Mer d'Irlande, Manche, Mer du nord, Golf de Botnie, golf de Riga, Mer adriatique, Mer Égée).

Voilà une chose essentielle que l'OTAN ne peut offrir aux européens.

L'autre raison serait pour les USA, avec la fin de l'OTAN, un retrait définitif de sa présence en Europe, supprimant ainsi son principal moyen de pression sur son adversaire et pour la Fédération de Russie, la disparition du traité sur les forces conventionnelles en Europe (FCE) celui-ci devenant alors caduc. 

Modifié le 7 août 2017 par Leclerc92

[Wallaby]

Le 6/8/2017 à 18:02, Leclerc92 a dit :

Car quand on y regarde de plus prêt certains espaces maritimes situés en deçà de la limite des 200 miles marins pourraient -être considérés par un état fédéral européen comme eaux intérieures déplaçant ainsi les lignes des eaux territoriales européennes

La zone des 200 milles marins est une zone économique (droits de pêche, droits de forages pétroliers), mais sur le plan militaire les eaux restent internationales.

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Stephen Walt écrit la chose suivante :

http://foreignpolicy.com/2017/08/28/what-trump-got-right-about-foreign-policy/ (28 août 2017)

L'ambivalence américaine vis à vis des capacités de défense européennes aggrave ce problème [le problème des États européens qui ne consacrent pas un budget suffisamment important à la défense] : Washington veut que ses alliés dépensent (un peu) plus mais ne veut pas qu'ils soient suffisamment puissants ou unis pour pouvoir commencer à penser et à agir pour leur propre compte.

Finalement, s'il voulait que les Etats-Unis dépensent moins de dollars du budget de la défense pour protéger l'Europe, il [Trump] essaierait de faire en sorte que les Européens dépensent leurs euros plus efficacement, ce qui par conséquent signifie favoriser la coopération sécuritaire européenne au lieu de l'entraver.

[Leclerc92]

Le 30/08/2017 à 21:51, Wallaby a dit :

La zone des 200 milles marins est une zone économique (droits de pêche, droits de forages pétroliers), mais sur le plan militaire les eaux restent internationales.

Oui c'est juste, mais je me suis peut être fait mal comprendre, je vais donc essayer d'être plus explicite sur ce point.

Tout pays ayant une côte peut éventuellement définir un trait de côte délimitant ce que l'on appel les eaux intérieures. Ce trait de côte qui peut être continu ou discontinu, est le point de départ pour définir la limite des eaux territoriales (12 miles),  la limite de la zone contiguë (24 miles) et la limite de la fameuse Zone Economique Exclusive (200 miles).

Hors si l'UE devenait un état fédéral, à plusieurs endroits, un certain nombre de traits de côte pourraient être créés entre certains états membres composant cette fédération européenne.

Pour visualiser l'énorme gain que l'on obtiendrait sur ces eaux dites intérieures, il suffit reprendre les limites de ZEE européennes actuelles, de retracez vers la côte au compas le fameux trait de côte (point zéro) en prenant comme distance de rayon 200 miles et comme points de tracé les points de jonction entre les ZEE (limites entre états). Vous obtenez alors des traits courbes reliant deux côtes.

Prenons par exemple sur la côte Atlantique le point de jonction entre la limite de la ZEE espagnole et française. Tracez un arc de cercle d'un rayon de 200 miles soit entre la pointe Bretagne et la pointe de la Galice. Cet arc de cercle définirait le nouveau trait de côte (point zéro) faisant de tout l'espace situé en deçà (c'est à dire jusqu'à la côte) les nouvelles eaux intérieures d'une UE Fédérale. Cela déplacerait ainsi d'autant la limite des eaux territoriales (12 miles) depuis ce nouveau trait de côte. Du point de vue du droit international, ce nouveau tracé pourrait être justifié en déclarant le Golf de Gascogne comme eaux historiques de l'UE.

Il y a dans le même cas, d'autres espaces maritimes qui pourraient devenir des eaux intérieures et donc accroître notre autorité et ainsi, améliorer la sécurité mais aussi la défense des approches maritimes de l'UE (Mer d'Irlande, Manche, Mer du nord, Golf de Botnie, golf de Riga, Mer adriatique, Mer Égée).

[Wallaby]

il y a 16 minutes, Leclerc92 a dit :

Oui c'est juste, mais je me suis peut être fait mal comprendre, je vais donc essayer d'être plus explicite sur ce point.

Tout pays ayant une côte peut éventuellement définir un trait de côte délimitant ce que l'on appel les eaux intérieures. Ce trait de côte qui peut être continu ou discontinu, est le point de départ pour définir la limite des eaux territoriales (12 miles),  la limite de la zone contiguë (24 miles) et la limite de la fameuse Zone Economique Exclusive (200 miles).

Hors si l'UE devenait un état fédéral, à plusieurs endroits, un certain nombre de traits de côte pourraient être créés entre certains états membres composant cette fédération européenne.

Pour visualiser l'énorme gain que l'on obtiendrait sur ces eaux dites intérieures, il suffit reprendre les limites de ZEE européennes actuelles, de retracez vers la côte au compas le fameux trait de côte (point zéro) en prenant comme distance de rayon 200 miles et comme points de tracé les points de jonction entre les ZEE (limites entre états). Vous obtenez alors des traits courbes reliant deux côtes.

Prenons par exemple sur la côte Atlantique le point de jonction entre la limite de la ZEE espagnole et française. Tracez un arc de cercle d'un rayon de 200 miles soit entre la pointe Bretagne et la pointe de la Galice. Cet arc de cercle définirait le nouveau trait de côte (point zéro) faisant de tout l'espace situé en deçà (c'est à dire jusqu'à la côte) les nouvelles eaux intérieures d'une UE Fédérale. Cela déplacerait ainsi d'autant la limite des eaux territoriales (12 miles) depuis ce nouveau trait de côte. Du point de vue du droit international, ce nouveau tracé pourrait être justifié en déclarant le Golf de Gascogne comme eaux historiques de l'UE.

Il y a dans le même cas, d'autres espaces maritimes qui pourraient devenir des eaux intérieures et donc accroître notre autorité et ainsi, améliorer la sécurité mais aussi la défense des approches maritimes de l'UE (Mer d'Irlande, Manche, Mer du nord, Golf de Botnie, golf de Riga, Mer adriatique, Mer Égée).

Est-ce que tu as un exemple concret de pays qui applique actuellement cette théorie des "eaux intérieures" pour une mer vaste comme le Golfe de Gascogne ? J'aurais pensé que cela ne fonctionnait que pour les fleuves et leurs estuaires, mais pas pour des mers aussi énormes que le Golfe de Gascogne.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Ligne_de_base#Fermeture_des_baies

La convention précise (art. 10) que dans le cas des baies, si la distance entre les laisses de basse mer aux points d’entrée naturels d’une baie n’excède pas 24 milles marins,

Comme la distance entre le Cap Finisterre et la Pointe du Raz est supérieure à 24 milles marins, j'aurais tendance à penser qu'on ne peut pas considérer le Golfe de Gascogne comme une "eau intérieure" de l'UE.

Modifié le 4 septembre 2017 par Wallaby

[Leclerc92]

Il y a 1 heure, Wallaby a dit :

Est-ce que tu as un exemple concret de pays qui applique actuellement cette théorie des "eaux intérieures" pour une mer vaste comme le Golfe de Gascogne ?

Vous avez la Libye avec le golf de Syrte ou encore la Russie avec la mer Blanche.

Pour info, les eaux intérieures ce n'est pas théorique, c'est dans le droit maritime international tout comme les eaux et baies historiques, les eaux territoriales et contiguës ou les ZEE. (Je vous conseil sur ce sujet un très bon ouvrage très bien documenté : Atlas géopolitique des espaces maritimes )

[collectionneur]

La Libye a tenté de le mettre en oeuvre mais l'US Navy a montré a coup de combat aérien avec ses Tomcat dans les années 80 que cela n'est que théorie....

[true_cricket]

Sauf que personne ne reconnaît de telles proclamations de "baies historiques" pour de telles espaces actuellement. Et al baie historique doit se baser sur des usages historiques, donc ne peut pas se monter a posteriori sortant d'un chapeau.

[Niafron]

Bon je reprends ce fil suite à la discussion sur l'Iran et la participation de la France à une force internationale dans le golfe... En l'occurrence, je m'éloigne un peu de ton point de départ pour poser la question suivante avant de parler d'une défense UE:

Quelles seraient pour la France les conséquences d'une sortie unilatéral, de l'OTAN? Je parle bien d'une sortie de l'OTAN, pas du commandement intégré, une véritable rupture de l'alliance.

En terme de coopération militaire ( par exemple, je suppose qu'on pourrait se toucher pour faire former nos pilotes de l'aéronavale aux USA...) mais aussi pour ce qui concerne la diplomatie, l'économie, etc...

[collectionneur]

Pas sur, vu que cela l'objectif affiché de Trump de passer par des accords bilatéraux au lieu des internationaux.