France - Revue stratégique 2017

[g4lly]

2 minutes ago, Brian McNewbie said:

"Elle va se retrouver avec une grosse brouette ... pas particulièrement adapté a un usage hors base." Reference needed. j'ai l'impression que tu en sais plus que les ingés d'airbus eux-même quant aux performances en mission du H160M, dont le design n'est pas bouclé à ma connaissance (au delà de la base civile, s'entend), ce qui est plutôt fort de ta part.

C'est un probleme d'architecture pas de performance. Discute avec les pilote de Gazelle et de Puma ... les solutions à roulette dédiée à l'O&G on une garde au sol ridicule qui pose de gros probleme lorsqu'il faut poser l'appareil dans la cambrousse. C'est pas moi qui le dit c'est eux ...

La version "militaire" du H160 ... ce sera la version civil avec de la peinture grise si on est sage ... Tu crois quoi qu'il vont te changer le train principal pour tes beau yeux

2 minutes ago, Brian McNewbie said:

"mais devra mettre en place un autre programme pour son besoin d'hélico "léger pas cher" notamment Pedro." Reference needed. On a déjà abordé le fait qu'à l'usage, le H160M puisse être peu cher, et j'ai du mal à voir en quoi sa masse serait un problème dans ce rôle en particulier.

C'est une escroquerie ... le H160 ne sera jamais moins cher qu'un dauphin ou qu'une alouette. Si tu veux propager cette escroquerie libre a toi.

Un hélico plus gros c'est matériellement plus cher ...

Il suffit de lire la propagande d'Airbus sur le sujet pour ses clients les vrai ceux qui choisissent, pour comprendre que l'H160 sera moins cher a la place en mission O&G qu'un Super Puma ... tout simplement parce qu’Airbus a caser une cabine plus spacieuse et plus légère a la place que la génération précédente.

Donc l'avantage prix tu l'obtiens si tu blinde la cabine et qu'avant tu opérer pour la même mission et le même nombre de passager un hélico de la taille supérieure.

C'est assez simple a comprendre pourtant c'est écrit noir sur blanc dans les divers prospectus publicitaire.

[Brian McNewbie]

il y a 11 minutes, g4lly a dit :

C'est un probleme d'architecture pas de performance. Discute avec les pilote de Gazelle et de Puma ... les solutions à roulette dédiée à l'O&G on une garde au sol ridicule qui pose de gros probleme lorsqu'il faut poser l'appareil dans la cambrousse. C'est pas moi qui le dit c'est eux ...

La version "militaire" du H160 ... ce sera la version civil avec de la peinture grise si on est sage ... Tu crois quoi qu'il vont te changer le train principal pour tes beau yeux

C'est une escroquerie ... le H160 ne sera jamais moins cher qu'un dauphin ou qu'une alouette. Si tu veux propager cette escroquerie libre a toi.

Un hélico plus gros c'est matériellement plus cher ...

Il suffit de lire la propagande d'Airbus sur le sujet pour ses clients les vrai ceux qui choisissent, pour comprendre que l'H160 sera moins cher a la place en mission O&G qu'un Super Puma ... tout simplement parce qu’Airbus a caser une cabine plus spacieuse et plus légère a la place que la génération précédente.

Donc l'avantage prix tu l'obtiens si tu blinde la cabine et qu'avant tu opérer pour la même mission et le même nombre de passager un hélico de la taille supérieure.

C'est assez simple a comprendre pourtant c'est écrit noir sur blanc dans les divers prospectus publicitaire.

Je n'ai jamais dit que le H160 serait moins cher que le dauphin ou l'alouette, j'ai déjà largement expliqué ce que j'entendais par maîtrise des coûts (maintenance, formation, etc.). J'aimerais que tu cesses de travestir mes propos, s'il te plait. Des hommes de paille il y en a déjà plein les champs.

Si le seul soucis que tu peux me trouver, c'est "les roulettes ne descendent pas assez bas", je pense qu'on peut tous s'accorder sur le fait qu'on est loin de l'échec patent que vous nous annoncez insistamment... Je tiens également à rappeler que l'usage de roulettes est déjà stipulé dans la première expression du programme, ce n'est pas du tout un forcing d'airbus. Ca vient du besoin de se poser sur les BPC sans endommager le pont si j'ai bien compris. Au delà de ça, autant les blackhawk que les Ch47, CH53, NH90 et autres Caracal emploient cette solution, qui ne doit de fait pas être si contraignante que ça, non ?

""Un hélico plus gros c'est matériellement plus cher ..." on a déjà eu cet échange, je ne compte pas réitérer à une heure d'intervalle.

Enfin, quel que soit l'avantage vendu aux clients civils, j'ai du mal à voir ce que ça nous dit en ce qui concerne le HIL. Ce n'est pas parce que le H160 répond d'abord à un enjeu civil, qu'il ne répond pas aussi potentiellement à des enjeux militaires différents.

Modifié le 24 août 2017 par Brian McNewbie

[g4lly]

3 minutes ago, Brian McNewbie said:

Je n'ai jamais dit que le H160 serait moins cher que le dauphin ou l'alouette, j'ai déjà largement expliqué ce que j'entendais par maîtrise des coûts (maintenance, formation, etc.). J'aimerais que tu cesses de travestir mes propos, s'il te plait. Des hommes de paille il y en a déjà plein les champs.

Si le seul soucis que tu peux me trouver, c'est "les roulettes ne descendent pas assez bas", je pense qu'on peut tous s'accorder sur le fait qu'on est loin de l'échec patent que vous nous annoncez insistamment... Je tiens également à rappeler que l'usage de roulettes est déjà stipulé dans la première expression du programme, ce n'est pas du tout un forcing d'airbus. Ca vient du besoin de se poser sur les BPC sans endommager le pont si j'ai bien compris.

""Un hélico plus gros c'est matériellement plus cher ..." on a déjà eu cet échange, je ne compte pas réitérer à une heure d'intervalle.

Enfin, quel que soit l'avantage vendu aux clients civils, j'ai du mal à voir ce que ça nous dit en ce qui concerne le HIL. Ce n'est pas parce que le H160 répond d'abord à un enjeu civil, qu'il ne répond pas aussi potentiellement à des enjeux militaires différents.

Il n'y a pas de besoin et de programme ou quoique ce soit ... "Airbus" a répondu en ne proposant que le H160 issu de son programme O&G et c'était déjà tout plié en 2014 ... Un mec de chez Airbus intervient sur le fil HIL et NH90.

[Brian McNewbie]

à l’instant, g4lly a dit :

Il n'y a pas de besoin et de programme ou quoique ce soit ... "Airbus" a répondu en ne proposant que le H160 issu de son programme O&G et c'était déjà tout plié en 2014 ... Un mec de chez Airbus intervient sur le fil HIL et NH90.

Si c'était plié en 2014 alors que le HIL date, dans sa définition, de 2008, tu comprends bien qu'une partie de tes arguments tombe à l'eau, en particulier tous ceux qui tournent autour de "airbus a imposé ce à quoi servira le HIL".

[g4lly]

9 minutes ago, Brian McNewbie said:

Si c'était plié en 2014 alors que le HIL date, dans sa définition, de 2008, tu comprends bien qu'une partie de tes arguments tombe à l'eau, en particulier tous ceux qui tournent autour de "airbus a imposé ce à quoi servira le HIL".

J'ai l'impression que tu ne comprends pas ...

Les programmes sont réécrits pour s’adapter au produit a posteriori. Relis le fil HILFORMA et celui précédent H4T ... tu verras combien les besoin exprimé a l'époque sont sans commune mesure aucune avec ce que propose Airbus.

Airbus n'impose rien ... il ne propose que le H160 c'est différent. Mais comme il est hors de question d'aller acheter ailleurs ... et que Airbus a besoin de lancer l'H160. Les armées se retrouve avec de l'H160 et un volet de Super-Puma.

Techniquement pour l'Alat la Marine et l'Adla c'est un non choix.

Pour le reste tout a déjà été tres largement débattu sur le fil dédié HILFORMA

[Benoitleg]

il y a 8 minutes, g4lly a dit :

J'ai l'impression que tu ne comprends pas ...

Les programmes sont réécrits pour s’adapter au produit a posteriori. Relis le fil HILFORMA et celui précédent H4T ... tu verras combien les besoin exprimé a l'époque sont sans commune mesure aucune avec ce que propose Airbus.

Airbus n'impose rien ... il ne propose que le H160 c'est différent. Mais comme il est hors de question d'aller acheter ailleurs ... et que Airbus a besoin de lancer l'H160. Les armées se retrouve avec de l'H160 et un volet de Super-Puma.

Techniquement pour l'Alat la Marine et l'Adla c'est un non choix.

Si j'ai bien suivi, l'ordinaire hélicoptères/Hélidrones pour les armées jusque vers ~2040 , ce sera :

VSR 700 (?)

EC 120  (écolage et avec un peu d'optimisme une lichette en plus pour du MASA/tireur d'élite/...)

H 160

EC 225

NH 90

Tigre

 

Modifié le 24 août 2017 par Benoitleg

[Brian McNewbie]

à l’instant, g4lly a dit :

J'ai l'impression que tu ne comprends pas ...

Les programmes sont réécrits pour s’adapter au produit a posteriori. Relis le fil HILFORMA et celui précédent H4T ... tu verras combien les besoin exprimé a l'époque sont sans commune mesure aucune avec ce que propose Airbus.

Airbus n'impose rien ... il ne propose que le H160 c'est différent. Mais comme il est hors de question d'aller acheter ailleurs ... et que Airbus a besoin de lancer l'H160. Les armées se retrouve avec de l'H160 et un volet de Super-Puma.

Techniquement pour l'Alat la Marine et l'Adla c'est un non choix.

Manifestement les items que tu critiques dans HIL n'ont PAS été réécrits, on les trouvait déjà dans l'expression de HC4... Alors que des choses aient changé c'est très probable, mais ce ne sont pas les points que je vois critiqués ici. On était déjà sur une base de 4T+, déjà avec tes roulettes, déjà pour remplacer tous les appareils concernés.

Airbus ne propose que le H160... qui doit néanmoins correspondre au cahier des charges. Et une page précédemment, il me semble avoir détaillé en quoi la co-écriture du cahier des charges n'est pas le signe nécessairement d'un cadeau à l'industriel, mais une pratique courante dans l'industrie dès lors qu'il s'agit d'autre chose qu'un achat sur étagère.Afficher la réponse

Maintenant, toute commande d'hélicoptère est un non-choix au sens où il semble évident qu'airbus ne va pas mettre ses propres appareils en concurrence les uns face aux autres. De même que les commandes d'avions en général, mais aussi de tanks, de VCI, bref de tout ce qu'on veut acheter chez nous et n'est proposé que par un unique industriel. Ce n'est pas une nouvelle, c'est comme ça depuis 1945. Mon propos, c'est qu'il est fallacieux de dire que la Marine, l'AdA et / ou l'ALAT n'ont pas eu voie au chapitre quand leurs besoins sont inclus, modulo les négociations avec l'industriel, dans le cahier des charges. Page précédente également.

[Fusilier]

"l'usage de roulettes est déjà stipulé dans la première expression du programme, Ca vient du besoin de se poser sur les BPC sans endommager le pont" 

L'idée est drolatique.  Que les hélicos Marine privilégient les roulettes (si possible pas trop hautes) c'est logique, car ils doivent se poser sur des frégates et pas que sur des BPC.  A mon avis c'est une exigence MN pour ses hélicos. Mais, comme c'est un hélico inter-armées, faut l'intégrer pour tous, même si ça leur sert à rien, voir c'est contre-productif.

Si les patins des hélicos endommageaient les ponts ça se saurait depuis le temps, vu le nombre de Huey et variantes qui se sont posés et continuent de se poser sur tous les ponts plats de l'US Navy, et d'innombrables marines.  

Mais j'avoue que l'idée que les terriens choisissent les roues plutôt que les patins à causse des BPC est drôle. 

[g4lly]

16 minutes ago, Fusilier said:

Si les patins des hélicos endommageaient les ponts ça se saurait depuis le temps, vu le nombre de Huey et variantes qui se sont posés et continuent de se poser sur tous les ponts plats de l'US Navy, et d'innombrables marines.  

Mais j'avoue que l'idée que les terriens choisissent les roues plutôt que les patins à causse des BPC est drôle. 

Pour en avoir longuement discuter avec des pilotes de Gazelle ... pour eux et l'usage sur BPC, les patins étaient en aucun cas un problème. Pas de rippages, pas de rebonds, etc. Jamais entendu parlé de peinture rayée non plus ... Le seul souci étant de déplacer les hélicos moteur éteint, pour les équipages aéro du BPC.Mettre l'engin sur chariot a roulette impose un tracteur pour le freiner etc.

Les écureuils sont très largement utilisés sur le pont des bateau civil sans que ce soit connu pour causer des dommages.

[Fusilier]

il y a 6 minutes, g4lly a dit :

Le seul souci étant de déplacer les hélicos

On a déjà discuté de ça une bonne dizaine de fois  Et je trouve toujours que c'est s'emmerder pour pas grand chose. 

[Gibbs le Cajun]

Il y a 1 heure, g4lly a dit :

Pour en avoir longuement discuter avec des pilotes de Gazelle ... pour eux et l'usage sur BPC, les patins étaient en aucun cas un problème. Pas de rippages, pas de rebonds, etc. Jamais entendu parlé de peinture rayée non plus ... Le seul souci étant de déplacer les hélicos moteur éteint, pour les équipages aéro du BPC.Mettre l'engin sur chariot a roulette impose un tracteur pour le freiner etc.

Les écureuils sont très largement utilisés sur le pont des bateau civil sans que ce soit connu pour causer des dommages.

Oui une gazelle n'abîme pas le pont , il n'y a "aucun poids" ... Mais un UH  Venom ou le Cobra modernisé  vu le poids on est plus dans la même configuration  ... Il y a eu des tests , bien évidemment avec ce type d'appareil , mais l'inter-opérabilité reste occasionnelle , et limitée , les US n'ayant pas spécialement besoin des français pour leur capacité amphibie ...

Du point de vue  patins je ne sais pas si dans la durée il n'y aurait pas de pb au niveau pont  avec du UH venom ou les Cobras modernisé sur un pont de BPC ...

 

Sur le BPC , tout les spots d'appontage n'ont pas les mêmes capacités d'accueil au niveau hélicos , justement on a fait des tests avec des machines de divers pays  , mais je ne pense pas que la conception des ponts soient identique entre les navires de la Navy et celui de nos BPC ( si quelqu'un peut confirmer ou infirmer )  , même si j'ai lu qu'un officier de la Navy avait apporté son expertise de l'inter-opérabilité pour la capacité d'accueil de LCAC dans le BPC .

Enfin voilà , faut aussi prendre en compte ces éléments ... 

[P4]

Gazelle contre HIL ou doit on changer les rangers pour une paire de Meindl....

Modifié le 24 août 2017 par P4

[Fusilier]

Il y a 2 heures, Gibbs le Cajun a dit :

Sur le BPC , tout les spots d'appontage n'ont pas les mêmes capacités

Tout de même,  le pont du BPC n'est pas en chocolat,  tous les spots peuvent recevoir des Merlins soit le double du Venon.  Il n'y a que pour gros machins genre V22 ou Chinook qu'l faut utiliser le spot avant. 

il y a 42 minutes, P4 a dit :

Gazelle contre HIL ou doit on changer les rangers pour une paire de Meindl....

Dans le cas d'espèce, si l'on veut comparer, c'est changer pour des chaussures haut de gamme et sur mesure  compter 2000 € minimum . Ou si l'on veut rester dans la mécanique, c'est acheter une Ferrari  pour aller faire les courses. 

[Scarabé]

Il y a 9 heures, g4lly a dit :

Sauf que si tu as un parc uniforme de Tigre tu te retrouves comme un con à payer une fortune les simple mission de reco ... qui autrefois ne coûtaient rien.

Avec comme conséquence que tu t'autorise moins de mission de reconnaissance a iso budget ...

... moins de reconnaissance c'est soit plus de risques pour ceux qui doivent visiter le coin, soit moins de visite ...

Donc a moins que l'Alat arrivent a imposer un budget MCO additionnel elle n'a aucun intérêt a se laisser imposer un hélico beaucoup plus coûteux que les gazelle.

On est plus dans les années 80 la reco à évoluer

Les drones tactique se charge de la Reco et les optiques des véhicules voient bien plus loin.

En opex 1 seule Tigre fait le travail de 4 Gazelles avec une plus grande efficacités. 

A noter également que nous n'avons plus de canon de 20 mm Gazelle elles ont toute été RSA; Reste en service les Viviane mais les missiles Hot  commence de plus en plus à foirer. On a aussi les 12 Gazelle SA 342 qui sont maintenant équipées d'une minigun Gatling en axial (4 prévu dans chaque RHC ) et 4 autres SA 242 avec Gatling en sabord pour le 4 em RHC FS

Les SA 342 Minigun axial sont prévu pour éclairer les Tigres HAD.  

 

Modifié le 24 août 2017 par Scarabé

[P4]

Si l'achat du H160 est une faveur faite à Airbus car elle lui assure la commande d'un nouveau modèle donc un devellopement à moindre risque il ne faut pas oublier qu'au final le bénéficiaire immédiat de ce choix est bercy puisque cela repousse d'autant la dépense alors que les rapports parlementaires ne cesse de pointer du doigt le besoin impératif de renouveller notre parc d'hélicoptère.

 

[g4lly]

1 hour ago, Scarabé said:

On est plus dans les années 80 la reco à évoluer

Les drones tactique se charge de la Reco et les optiques des véhicules voient bien plus loin.

En opex 1 seule Tigre fait le travail de 4 Gazelles avec une plus grande efficacités. 

A noter également que nous n'avons plus de canon de 20 mm Gazelle elles ont toute été RSA; Reste en service les Viviane mais les missiles Hot  commence de plus en plus à foirer. On a aussi les 12 Gazelle SA 342 qui sont maintenant équipées d'une minigun Gatling en axial (4 prévu dans chaque RHC ) et 4 autres SA 242 avec Gatling en sabord pour le 4 em RHC FS

Les SA 342 Minigun axial sont prévu pour éclairer les Tigres HAD. 

Ils doivent etre vraiment con dans l'Alat d'exprimer le besoin pour un hélicoptere léger de reconnaissance ... et les FS avec.

Après si tout le monde boit goulûment la propagande ... un coup d'Airbus l'autre coup de l'EMA.

[P4]

Nous étions aussi très c.... en 2008 quand la quasi totalité de notre parc hélicoptère était inutilisable en Surobi et en Kapisa.

[g4lly]

20 minutes ago, P4 said:

Nous étions aussi très c.... en 2008 quand la quasi totalité de notre parc hélicoptère était inutilisable en Surobi et en Kapisa.

inutilisable?

[Gibbs le Cajun]

Il y a 4 heures, Fusilier a dit :

Tout de même,  le pont du BPC n'est pas en chocolat,  tous les spots peuvent recevoir des Merlins soit le double du Venon.  Il n'y a que pour gros machins genre V22 ou Chinook qu'l faut utiliser le spot avant. 

Dans le cas d'espèce, si l'on veut comparer, c'est changer pour des chaussures haut de gamme et sur mesure  compter 2000 € minimum . Ou si l'on veut rester dans la mécanique, c'est acheter une Ferrari  pour aller faire les courses. 

Désolé mais la discussion tournée autour des patins .

Le Merlin il a des roues il me semble .

De plus , entre apponté en mode occasionnel comme lors de ce test avec le Venom et le faire de manière permanente s'est plus la même chose , et la je parle au niveau patins .

Pour la comparaison de la Ferrari pour faire des courses , je pense qu'on oubli un peu vite l'intérêt de pouvoir agir loin et longtemps au niveau capacité d'un hélicos .

Aller faire la guerre est il me semble bien différent que d'aller faire les courses .

Moi je roule avec une vieille Citroën ...Pourtant il y a des gars en Mercedes qui vont faire les courses ...En plus ils ont un coffre plus grand que ma petite voiture ....

 

Quand on observe l'opération Harmattan , on grillé du temps et du potentiel des Pumas et Tigre pour attendre que les gazelles qui avaient le moins de potentiel question temps de vol  puissent décoller .

Bon on s'est bien démerdé , et le travail des 3 armées a été au top .

Bon de toute façon on ne sera pas d'accord    .

 

[Fusilier]

il y a 14 minutes, Gibbs le Cajun a dit :

Désolé mais la discussion tournée autour des patins

Alors encore mieux.  Au lieu d'avoir la masse répartie sur trois points (trois roues)  elles est repartie sur mettons 3 mètres   

[Gibbs le Cajun]

il y a 4 minutes, Fusilier a dit :

Alors encore mieux.  Au lieu d'avoir la masse répartie sur trois points (trois roues)  elles est repartie sur mettons 3 mètres   

On ne parle pas de masse mais de choc au posé ...

Modifié le 24 août 2017 par Gibbs le Cajun

[Fusilier]

il y a 3 minutes, Gibbs le Cajun a dit :

On ne parle pas de masse mais de choc au posé ...

Puisque tu parles de poids (Huey vs Venon) tu parles masse...  Si ce n'est que ça,  tu mets des ronds en caoutchouc, et plus de pb 

[Gibbs le Cajun]

à l’instant, Fusilier a dit :

Puisque tu parles de poids (Huey vs Venon) tu parles masse...  Si ce n'est que ça,  tu mets des ronds en caoutchouc, et plus de pb 

Tu as bien compris ce que je voulais dire ...

Le Venom et le Cobra ont des patins , sinon je n'aurais pas donner leurs noms pour expliquer .

Entre une gazelle et ce type d'appareil , le facteurs poids est différent , mais ils ont en commun les patins ...

Quand tu poses brutalement ( une urgence )  , les ronds de caoutchouc vont pas servir à grand chose ...

Enfin bref ...

 

[P4]

12 hours ago, g4lly said:

inutilisable?

Oui, comme seul les Caracal et les Tigres ont étés utilisés en Surobi et en Kapisa je considère que les Gazelle, Puma et Super Puma qui compose le parc Alat étaient inutilisables(làs-bas hein, pas en métropole).

A cet égard les adeptes du léger que sont les FS ne se sont pas éssayer à faire mumuse avec les gazelles làs-bas, au sol ils ont aussi rapidement laché leur P4.

Si nous avions plus d' A400M pour projeter du matériel en opex je suis convaincu qu'en Afrique les FS préférerait disposer de Tigre plutot que de Gazelle.

Toujours en Afrique nous avons sur enployé les Puma et les Super Puma parce qu'a part véhiculer ses deux pilotes, une 20 mm ou des hot la Gazelle ne sert à rien.

De ce point de vue le H160 permettra de liberer les NH-90 de tout un tas de mission pour lesquels ils sont surdimensionnés, dans cette perspéctive le h160 est économique.

Modifié le 25 août 2017 par P4

[Fusilier]

il y a 2 minutes, Gibbs le Cajun a dit :

Quand tu poses brutalement ( une urgence )  , les ronds de caoutchouc vont pas servir à grand chose ...

Tu sais les amortisseurs de patins d'hélico, ça existe depuis longtemps...