Avion de combat Franco Allemand

[capmat]

Il y a 1 heure, zx a dit :

La question qu'est ce que nous entendons par faire  un avion de 6eme generation. 

Agacer Washington,  et ensuite plus si affinité Franco-Allemande confirmée. 

Pour la première raison, c'est pas compliqué, ensuite....

Modifié le 8 avril 2018 par capmat

[dark sidius]

De toute façon on a pas le choix on est obligé de s'entendre avec l'Allemagne pour ce nouveau chasseur sous peine d'être complètement largué pour les décennies a venir. La France seule n'a pas les moyens financiers pour rester dans la course des avions de combat futur , on est obligé de faire des concessions avec nos partenaire.

[Bon Plan]

Le 05/04/2018 à 18:00, Patrick a dit :

Tu oublies une variable: si Macron est encore là en 2022 ça tiendra du miracle.

Ah bon?  pourquoi?

Moi je pense qu'il fera 2 mandats.  Les réformes vont faire significativement bouger le chomage, et ca ca sera de l'inédit depuis.... 30 ans?   le premier à y arriver quoi.

Il y a 4 heures, dark sidius a dit :

De toute façon on a pas le choix on est obligé de s'entendre avec l'Allemagne pour ce nouveau chasseur sous peine d'être complètement largué pour les décennies a venir. La France seule n'a pas les moyens financiers pour rester dans la course des avions de combat futur , on est obligé de faire des concessions avec nos partenaire.

Hélas, tu as probablement raison.

Le Rafale a été difficile a financer et justifier politiquement, et le mur n'était pas tombé (quoiqu'il se rebâtisse...).  alors demain....

[zx]

Il y a 10 heures, capmat a dit :

Agacer Washington,  et ensuite plus si affinité Franco-Allemande confirmée. 

au vu des commentaires, ils sont déjà très agacés.

 

http://www.air-cosmos.com/consolidation-des-liens-franco-allemands-109445

Sur le plan bilatéral, le couple franco-allemand est également un exemple de coopération, comme en témoigne, entre autre, le projet SCAF (système de combat aérien du futur).

Celui-ci devrait prochainement être formalisé, avec l'établissement d'un High Level Command Operational Requirement Document (HILCORD) qui viendra concrétiser les besoins militaires des deux pays.

Modifié le 8 avril 2018 par zx

[mehari]

23 hours ago, zx said:

La question qu'est ce que nous entendons par faire  un avion de 6eme generation.

On ne le saura pas avant que le premier ou les deux premiers appareils atteignent au moins la phase de prototypage. Pour l'instant, tout ce qu'on a, c'est des entreprises qui font des concepts et l'US Air Force et US Navy qui font de la prospection.

On notera cependant quelques tendances:

• L'avion n'est plus au centre de la force aérienne: on parle de "système de systèmes", incluant des drones, notamment, en plus des avions
• On cherche en général des capacités améliorées en terme de "portée, persistance, survivabilité, intégration en réseau, connaissance de situation (situational awareness), intégration homme-système et effets des armes"
• L'intégration d'arme à énergie dirigée (DEW) au laser est recherchée (RFI de l'Air Force Research Laboratory lancée en Novembre 2013)
  • À faible puissance pour l'illumination, le ciblage, le suivi ainsi que l'élimination de senseurs adverses (IRST, je suppose)
  • À moyenne puissance pour l'élimination de missile adverses
  • À haute puissance pour l'élimination de cibles terrestres et aériennes
• De nouvelles générations de moteurs sont recherchées permettant de réduire la consommation (et d'augmenter la portée) sans sacrifier la vitesse. On parle de moteurs à cycles variables capables d'être reconfigurés pour l'économie de carburant ou la vitesse en cours de vol.
• L'appareil devrait supporter une forme ou un autre intelligence artificielle afin d'aider le pilote
• La furtivité, trademark de la 5e génération, est soit décrite comme capitale (AF General Herbert Carlisle) ou comme importante mais pas au prix de la vitesse ou de la capacité d'emport (CNO Admiral Jonathan Greenert)
• Les appareils devraient aussi être capables de guerre électronique et cyber (ou de se défendre face à ce genre de menaces)
• Le programme F/A-XX comprendrait également
  • des senseurs modulaires agissant en plug-and-play (de la même façon que les armes)
  • des radars améliorés permettant de détecter des appareils à RCS faible)
  • les senseurs pourraient aussi être intégrés à la surface de l'appareil (smart skin)
  • payload améliorée par rapport au F/A-18E
• Des capacités spatiales (ou très haute altitude) sont parfois discutées. De même que des vitesses supersoniques hautes

Parmi les constructeurs, on note les proposition suivantes:

• Boeing travaille sur un concept d'appareil plus rapide et bénéficiant de plus d'allonge que le F-35
• Lockheed Martin a appelé à un appareil bénéficiant de vitesse, furtivité et allonge améliorée ainsi que des structure auto-régénratrices (self healing)
• Northrop Grumman travaillerait sur un appareil supersonique sans empennage

Côté russe, on note aussi la possibilité d'un appareil sans pilote.

 

 

Sinon, les US ont aussi appelé à la création de programmes indépendant pour l'Air Force et la Navy, les programmes communs ayant tendance à faire exploser les coûts. De même, l'Air Force aimerait effectuer autant d'expérimentation, de prototypage, etc. que possible afin de réduire les risques d'explosion des coûts. Le mot d'ordre semblerait être "pas un autre JSF".

Les programmes/projets en cours connus (et nommés) sont les suivants:

• Penetrating Counter Air: US Air Force: remplacement des F-15 restants et du F-22
• Next-Generation Air Dominance (F/A-XX): US Navy: remplacement du F/A-18E/F et du EA-18G
• Système de Combat Aérien du Futur/Future Combat Air System (SCAF/FCAS): Luftwaffe allemande/Armée de l'Air française/Aéronavale française: projet de remplacement du Typhoon et du Rafale

Des projets britanniques, russes et japonais seraient aussi en cours mais sans plus d'informations.

 

Pour plus d'infos:

• https://en.wikipedia.org/wiki/Sixth-generation_jet_fighter
• https://en.wikipedia.org/wiki/F/A-XX_Program

 

[Chaps]

Quelles technologies la France va-t-elle devoir lâcher ou partager avec l'Allemagne et avec qui?

 

Sur l'AESA, Thalès semble être vraiment bien et y a pas grand monde en face... Qui en Allemagne travaille concrètement sur l'AESA du Typhoon?

Sur le moteur, Safran a une base solide mais si on parle d'un futur moteur à cycle variable, on repart un peu d'une feuille blanche. Là y a de la place pour MTU.

Pour l'armement, MBDA .... doit y rester un bout de LFK (MBDA Allemagne) qui a fait le Taurus  et Diehl mais c'est pas super lourd. (et Sagem -Safran Defense -en France mais bon au final, on s'en fout .Chaque pays qualifiera ce qu'il veut.. faudra juste se mettre d'accord sur la taille de la soute et la méthode d'éjection quand même)

Formule aérodynamique : Dassault face à qui?

Commande de vol: Airbus va vouloir dépouiller Dassault

Gestion de projet : Idem Airbus va pas vouloir laisser passer , sinon c'est sa crédibilité de grand groupe internationale qui va souffrir.

Pour l’assemblage, il y aura évidemment 2 usines.

 

Vous pouvez ajouter les autres points comme les matériaux, l'électronique du cockpit, la guerre électronique, trains d'atterrissage, système carburant, siège éjectables mais c'est secondaire ou lié à des points déjà cités .

 

Modifié le 9 avril 2018 par Chaps

[zx]

Airbus sur le plan militaire, n'est pas forcément aussi bonne que l'aviation civile,  tigre, a400m, eurofighter,nh90 pas top les ventes hors UE.

[Chaps]

Je pense pas qu'Airbus va le présenter comme cela. 

Le Typhoon est le chasseur européen contemporain le plus vendu hors UE. Le NH90, faute de concurrent, se fait sa petite place.

Et je suis sûr qu'Airbus  va entretenir la confusion entre branche civile et militaire pour vanter sa force et sa compétence sur la gestion de grands programmes multinationaux.

Modifié le 9 avril 2018 par Chaps

[Castor]

Il y a 19 heures, Bon Plan a dit :

Ah bon?  pourquoi?

Moi je pense qu'il fera 2 mandats.  Les réformes vont faire significativement bouger le chomage, et ca ca sera de l'inédit depuis.... 30 ans?   le premier à y arriver quoi.

Jospin avait un bon bilan chômage aussi ...

il y a 1 minute, Chaps a dit :

Je pense pas qu'Airbus va le présenter comme cela.

Le Typhoon est le chasseur européen contemporain le plus vendu hors UE. Le NH90, faute de concurrent, se fait sa petite place.

Et je suis sûr qu'Airbus  va entretenir la confusion entre branche civile et militaire pour vanter sa force et sa compétence sur la gestion de grands programmes multinationaux.

Airbus part avec l'handicap du projet A400m, c'est un gros boulet, et n'ont pas grand chose à mettre sur la balance.

On parlait de Diehl plus haut, mais Diehl pas mal de groupe ont essayé de les racheter/incorporer, mais ils ont toujours dit non.

[mehari]

Just now, Chaps said:

Sur l'AESA, Thalès semble être vraiment bien et y a pas grand monde en face... Qui en Allemagne travaille concrètement sur l'AESA du Typhoon?

Hensoldt (ancien Cassidian) qui fait aussi les TRS-3D et -4D qu'on trouve sur K130, F125, LCS Freedom et Hamina (entre autres). Ils font aussi de l'optronique et des systèmes EW.

https://www.hensoldt.net/

Just now, Chaps said:

Pour l'armement, MBDA .... doit y rester un bout de LFK (MBDA Allemagne) qui a fait le Taurus  et Diehl mais c'est pas super lourd.

C'est pas juste ça. MBDA DEU, c'est aussi Bayern-Chemie qui a fait la propulsion du Meteor et de l'Enforcer (projet en cours) et TDW qui a fait les ogives d'un paquet de trucs dont l'ESSM, le CAMM, le RAM, l'ASRAAM, le Meteor, le Brimstone 2, le PARS 3 LR, le HOT, le MILAN, le RBS-15, le NSM, le Mistral et le Taurus.

Les deux boîtes appartiennent à 100% à MBDA DEU.

http://www.tdw-warhead-systems.com/ (attention, le site lance un vidéo au démarrage)

https://bayern-chemie.com/

 

Just now, Chaps said:

Pour l’assemblage, il y aura évidemment 2 usines.

Si on a un système UCAV avec une cellule différente du chasseur (et pas juste une version sans pilote), tu peux faire une chaîne en France (chasseur) et une en Allemagne (UCAV). Sinon, c'est effectivement un risque.

 

Just now, Chaps said:

Je pense pas qu'Airbus va le présenter comme cela.

Le Typhoon est le chasseur européen contemporain le plus vendu hors UE. Le NH90, faute de concurrent, se fait sa petite place.

Et je suis sûr qu'Airbus  va entretenir la confusion entre branche civile et militaire pour vanter sa force et sa compétence sur la gestion de grands programmes multinationaux.

C'est aux négociateurs français de s'arranger pour avoir la main. Airbus peut dire ce qu'ils veulent mais c'est les politiques qui décident à la fin.

[Chaps]

Y aura aussi un gros morceau de logiciel : système de missions, système d'armes, logistique planifiée et auto-diagnostique et ...de l'IA un peu partout pour être dans le coup.

C'est Dassault qui a fait le système de missions et d'armes du Rafale ou c'est sous-traité avec ...Thalès? 

[Bon Plan]

Il y a 1 heure, mehari a dit :

Airbus peut dire ce qu'ils veulent mais c'est les politiques qui décident à la fin.

c'est la même chose pour Dassault. 

Chacun peut dire qu'il refuse de travailler s'il n'a pas le lead, mais Airbus a moins à perdre que Dassault de quitter le domaine militaire.

Les enjeux et les compétiteurs sont tels qu'il faudra trouver une solution qui ménage tout le monde et qui maximise le bénéfice (pas que €€€) de tous.  C'est ce qu'on attend de nos politiques.  Enfin, j'espère.

Modifié le 9 avril 2018 par Bon Plan

[DEFA550]

Il y a 1 heure, mehari a dit :

C'est pas juste ça. MBDA DEU, c'est aussi Bayern-Chemie qui a fait la propulsion du Meteor et de l'Enforcer (projet en cours) et TDW qui a fait les ogives d'un paquet de trucs dont l'ESSM, le CAMM, le RAM, l'ASRAAM, le Meteor, le Brimstone 2, le PARS 3 LR, le HOT, le MILAN, le RBS-15, le NSM, le Mistral et le Taurus.

C'est essentiellement Protac SA qui est à l'origine du développement de la propulsion du Meteor. Bayern-Chemie/Protac, fondée en 1994, a été repris par MBDA en 2007, puis Protac s'est retrouvé dans le giron de Roxel en 2008.

Alors oui, c'est pas juste. Les allemands revendiquent maintenant la paternité d'un truc qu'ils ont juste reçu en héritage. Ce n'est hélas qu'un exemple parmi d'autres où l'expertise française s'est retrouvée spoliée. Mais à part ça, la France est toujours coupable de ne rien céder... 

Modifié le 9 avril 2018 par DEFA550

[Patrick]

Il y a 6 heures, Chaps a dit :

Commande de vol: Airbus va vouloir dépouiller Dassault

Et ils ne seraient pas à la hauteur. Dassault c'est le top du top MONDIAL des commandes de vol.

Quel autre avionneur fait des chasseurs qui passent mach1.1+ et +9G PENDANT LEUR PREMIER VOL??????

C'est simple: il n'y en a pas.

[Teenytoon]

Le 07/04/2018 à 14:00, mehari a dit :

était plus pretzel que chips

Bretzel pas Pretzel !!! 

 

[mehari]

Just now, Teenytoon said:

Bretzel pas Pretzel !!! 

 

Oups, l'orthographe anglaise...

[Teenytoon]

Le 06/04/2018 à 23:26, dark sidius a dit :

Ca y est le projet d'UCAV avec les Anglais est mort...

Pourquoi, où, comment ? 

[zx]

non, fcas continu, ce sont des PEA, pour préparer les briques technologiques des projets suivants, mais comme toujours les anglais veulent jouer sur tous les tableaux, tant que cela rapporte des info, ils continueront les études du FCAS, puis on fusionnera le tout avec le SCAF et les allemands. autour du scaf et de l'avion franco allemand, parce que si les anglais veulent en être, va falloir aller sur le SCAF. ca va se négocier à coup de pelochon.

 

Citation

Pourquoi ne pas les réunir tout de suite ensemble ?
Parce qu'il faut d'abord que nous consolidions le socle franco-allemand. En parallèle, nous devons poursuivre les travaux franco-britannique et nous verrons, lorsqu'ils auront atteint une maturité suffisante, s'ils peuvent être versés - ou non - au projet SCAF. Tout cela devra être négocié avec les Britanniques.

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/nous-ne-sommes-pas-en-train-de-fabriquer-des-robots-tueurs-florence-parly-774240.html

mais de l'autre main, ils font  un demonstrateur bas cout sur la base du taranis '(ils font leur plan B), on devrait aussi faire un petit neuron.

https://www.flightglobal.com/news/articles/team-tempest-pursues-ucas-demonstrator-deal-447301/

Modifié le 9 avril 2018 par zx

[Bon Plan]

Il y a 13 heures, Patrick a dit :

Quel autre avionneur fait des chasseurs qui passent mach1.1+ et +9G

> mach 1 : oui.

9G ....  t'es certain?

[Patrick]

Il y a 2 heures, Bon Plan a dit :

> mach 1 : oui.

9G ....  t'es certain?

Pardon je me suis un peu emballé:
http://www.museeairespace.fr/aller-plus-haut/collections/dassault-prototype-rafale-a-f-zwre/

Citation

Premiers essais en vol

Sorti d’usine le 14 décembre 1985, le démonstrateur, désigné Rafale (F-ZJRE) accomplit son premier vol le 4 juillet 1986. Vol inaugural exceptionnel puisque le pilote Guy Mitaux-Maurouard atteignit une vitesse supersonique sans l’aide de la post-combustion, alla jusqu’à Mach 1,32 et « tira » 5g. Avant d’être présenté publiquement à Farnborough en septembre, le Rafale affichait des performances brillantes : Mach 1,9 à 15000 m et Mach O,95 à très basse altitude, une vitesse minimale de 180 km/h ainsi que +8g en continu, ce qui lui conférait une manoeuvrabilité exceptionnelle. Ses exhibitions enthousiasmèrent le public britannique puis l’année suivante celui du Salon du Bourget.

Il n'a passé que 5G+ à son premier vol, et atteint 8g+ et mach 1.9 avant Farnborough en Septembre 1986... Soit 9 mois pour ouvrir presque totalement le domaine de vol du proto...

Roh les nuls chez Dassault. Vidéo du Rafale A à Farnborough en 1988 (edit: après vérification c'est bien en 1988 le titre de la vidéo est faux ce n'est pas en 1988) de 2:19 à 3:47, lors de ses évolutions à son premier salon aéronautique étranger.

Révélation

 

 

Une autre vidéo du Rafale A à Farnborough en 1988, sans coupure:

Révélation

 

Du coup à part les archives de l'INA de septembre 1986, ci-dessous, je n'ai pas retrouvé d'images du premier salon de Farnborough pour le Rafale A.
Le JT de l'époque:

Révélation

 

 

Modifié le 10 avril 2018 par Patrick

[Bon Plan]

il y a 51 minutes, Patrick a dit :

Il n'a passé que 5G+ à son premier vol, et atteint 8g+ et mach 1.9 avant Farnborough en Septembre 1986... Soit 9 mois pour ouvrir presque totalement le domaine de vol du proto...

Ceci met en exergue la contre performance du F35.

7G (et peut être même moins) jusqu'à il y a peu. Suis même pas certain que cette limite ait été enlevée.

10 ans de développement et on voudrait nous faire croire que le domaine n'est pas encore totalement ouvert.....  

[gargouille]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Pardon je me suis un peu emballé:
http://www.museeairespace.fr/aller-plus-haut/collections/dassault-prototype-rafale-a-f-zwre/

Il n'a passé que 5G+ à son premier vol, et atteint 8g+ et mach 1.9 avant Farnborough en Septembre 1986... Soit 9 mois pour ouvrir presque totalement le domaine de vol du proto...

Roh les nuls chez Dassault. Vidéo du Rafale A à Farnborough en 1988 (edit: après vérification c'est bien en 1988 le titre de la vidéo est faux ce n'est pas en 1988) de 2:19 à 3:47, lors de ses évolutions à son premier salon aéronautique étranger.

  Masquer le contenu

 

 

 

 

J'ai vraiment du mal avec l'accent du commentateur anglais de cette vidéo.

[Patrick]

il y a 3 minutes, Bon Plan a dit :

7G (et peut être même moins) jusqu'à il y a peu. Suis même pas certain que cette limite ait été enlevée.

Je crois bien que si, désormais. En tout cas sur les avions du dernier LRIP.
...Mais oui, ce HS était destiné à démontrer un certain nombre de choses, qui en tout cas étaient vraies il y a 32 ans (déjà!) dans le domaine de la compétence aéronautique chez Dassault, en termes de conception des commandes de vol notamment (on ne va pas chercher ce niveau de performance lors d'un premier vol si celles-ci ne sont pas absolument TIP-TOP).
Ces choses sont-elles encore valables aujourd'hui? Le succès du Neuron tend à le démontrer partiellement (et sur une aile volante non-pilotée en plus!) mais seul un vrai démonstrateur d'avion de combat nouveau et piloté à très hautes performances dynamiques pourra le prouver à nouveau.

[Bon Plan]

il y a 38 minutes, Patrick a dit :

Je crois bien que si, désormais. En tout cas sur les avions du dernier LRIP.
...Mais oui, ce HS était destiné à démontrer un certain nombre de choses, qui en tout cas étaient vraies il y a 32 ans (déjà!) dans le domaine de la compétence aéronautique chez Dassault, en termes de conception des commandes de vol notamment (on ne va pas chercher ce niveau de performance lors d'un premier vol si celles-ci ne sont pas absolument TIP-TOP).
Ces choses sont-elles encore valables aujourd'hui? Le succès du Neuron tend à le démontrer partiellement (et sur une aile volante non-pilotée en plus!) mais seul un vrai démonstrateur d'avion de combat nouveau et piloté à très hautes performances dynamiques pourra le prouver à nouveau.

La chance de Dassault est de sortir des avions d'affaire assez régulièrement, avec CDVE. Ca doit aider à maintenir des équipes de bon niveau.

Idem pour l'aérodynamisme je pense. 

Au pire le futur avion d'arme de chez DA aura une voilure classique de Falcon 6X si l'expertise Delta a été perdue... 

[prof.566]

Le souci c'est que ce sont les allemands qui ont fait les CDVE du Typhoon, ils doivent donc se penser à la hauteur...