Avion de combat Franco Allemand

[Teenytoon]

il y a une heure, web123 a dit :

Est-ce que la chaine de production sera toujours là ?

Une fois que les avions sont produits, chaînes de prod ou pas, ça ne change pas grand chose. 

On est en train de faire une RMV sur des Mirage 2000 dont la chaîne de production est arrêtée depuis plus de dix ans. 

[web123]

il y a 5 minutes, Teenytoon a dit :

Une fois que les avions sont produits, chaînes de prod ou pas, ça ne change pas grand chose. 

On est en train de faire une RMV sur des Mirage 2000 dont la chaîne de production est arrêtée depuis plus de dix ans. 

Donc les USA n'auront pas de problème pour produire à nouveau des F22 ? J'ai cru comprendre que ce n'était pas le cas.

[Teenytoon]

il y a 46 minutes, web123 a dit :

Donc les USA n'auront pas de problème pour produire à nouveau des F22 ? J'ai cru comprendre que ce n'était pas le cas.

Je ne parle pas de produire à nouveau. Je parle de maintenir un avion en ligne après la fermeture de sa chaîne de production. 

Et oui sinon dans le cas du F-22, ce n’est "que" un problème financier et de ré-apprentissage étant donné que la ligne d’assemblage a été soigneusement stockée au cas où. 

Mais je pense que le F22 est un cas particulier non représentatif. 

Si tu étais dans l’hypothèse que les allemands achètent de l’eurofighter après la fermeture de la ligne d’assemblage. Oui là on est d’accord, c’est de l’ordre du rêve humide. 

Modifié le 26 août 2018 par Teenytoon

[gargouille]

il y a 58 minutes, web123 a dit :

J'ai fait quelques recherches, et il y a des doutes.

"Un avion ou un drone".

Communiqué de l'Élysée : http://www.elysee.fr/declarations/article/transcription-de-la-conference-de-presse-conjointe-du-president-de-la-republique-emmanuel-macron-et-de-la-chanceliere-de-la-republique-federale-d-allemagne-angela-merkel/

Trappier : https://fr.reuters.com/article/businessNews/idFRKBN1JF2N2-OFRBS

 

C'est pas clair.

 

Une chose après l'autre, non ?

[web123]

il y a 18 minutes, Teenytoon a dit :

Je ne parle pas de produire à nouveau. Je parle de maintenir un avion en ligne après la fermeture de sa chaîne de production. 

Et oui sinon dans le cas du F-22, ce n’est "que" un problème financier et de ré-apprentissage étant donné que la ligne d’assemblage a été soigneusement stockée au cas où. 

Mais je pense que le F22 est un cas particulier non représentatif. 

Si tu étais dans l’hypothèse que les allemands achètent de l’eurofighter après la fermeture de la ligne d’assemblage. Oui là on est d’accord, c’est de l’ordre du rêve humide. 

J'étais dans cette hypothèse.

il y a 16 minutes, gargouille a dit :

Une chose après l'autre, non ?

Ça dépend. Quand il y a interdépendance, il faut faire, du moins concevoir, en même temps. On ne peut pas concevoir les réacteurs et après la cellule. Faut le faire en même temps, sinon on risque de se retrouver avec des réacteurs trop gros ou pas assez puissant etc.

Le but de SCAF est de faire des plateformes complémentaires, donc il faut les concevoir en même temps.

[gargouille]

il y a 32 minutes, web123 a dit :

J'étais dans cette hypothèse.

Ça dépend. Quand il y a interdépendance, il faut faire, du moins concevoir, en même temps. On ne peut pas concevoir les réacteurs et après la cellule. Faut le faire en même temps, sinon on risque de se retrouver avec des réacteurs trop gros ou pas assez puissant etc.

Le but de SCAF est de faire des plateformes complémentaires, donc il faut les concevoir en même temps.

Tout à fait, mais on n'en est pas encore au cahier des charges et il faut prévoir pour le futur comme des partenariats.

Modifié le 26 août 2018 par gargouille

[Bon Plan]

Il y a 9 heures, Teenytoon a dit :

Il y en a sur F22 et Su57 comme illustré par @Patrick 

Mais pas sur le F35. À ce motif la.

[Bechar06]

Il y a 3 heures, web123 a dit :

À mon avis le plus rationnel pour l'Allemagne est de prendre des Rafale

Salut Web123: je me demande si tout ce débat n'a pas déjà eu lieu sur ce fil là...( je parle du reste de tes posts, pas de "mon" extrait ci-dessus ) ( autour du remplaçant du Tornado, puis sur l'intégralité du programme SCAF franco-allemand: au delà de l'avion qui sera piloté par DA )

Par contre, perso, je te rejoints sur l'extrait ci-dessus: on a été 2 au moins sur ce choix...partisan peut-être, mais aussi européen et de proximité des capacités opérationnelles d'attaque / strike entre Tornado et Rafale

[DEFA550]

Il y a 1 heure, Teenytoon a dit :

Et oui sinon dans le cas du F-22, ce n’est "que" un problème financier et de ré-apprentissage étant donné que la ligne d’assemblage a été soigneusement stockée au cas où. 

Soigneusement stocké ne veut pas dire soigneusement conservé. Certaines sources font état de disparitions déjà constatées.

[Teenytoon]

il y a une heure, DEFA550 a dit :

Soigneusement stocké ne veut pas dire soigneusement conservé. Certaines sources font état de disparitions déjà constatées.

Ah c'est ballot

[web123]

il y a 10 minutes, Bechar06 a dit :

Salut Web123: je me demande si tout ce débat n'a pas déjà eu lieu sur ce fil là...( je parle du reste de tes posts, pas de "mon" extrait ci-dessus ) ( autour du remplaçant du Tornado, puis sur l'intégralité du programme SCAF franco-allemand: au delà de l'avion qui sera piloté par DA )

Oui, on en a parlé, mais à l'époque le contexte était différent. Je l'ai un tout petit peu rappeler au début de mon post. À l'époque pour la France le Rafale était là pour durer encore longtemps, genre pas de remplaçant avant 2070, et tout ce qu'il nous fallait était un drone de combat furtif. Par exemple quand l'Allemagne a fait un appel du pied pour faire un nouveau chasseur, ici c'était une levée de bouclier et ça prétextait que ce n'était pas notre calendrier (beaucoup trop tôt), qu'il était hors de question de bosser avec les Allemands car ils allaient nous piller, que jamais ils allaient participer si Aribus n'était pas le leader (LOL), etc.

Par contre je me suis peut-être un peu fait avoir. J'étais convaincu que l'Allemagne cherchait à remplacer ses Tornado par le nouveau chasseur SCAF franco-allemand (celui qu'on a pas le droit de nommer ANGE ). Je l'ai souvent lu dans des articles. Donc dans un premier temps j'ai pensé que, évidemment, le Rafale n'allait pas remplacer les Tornado. Puis je me suis dit que le remplacement des Tornado par le chasseur SCAF franco-allemand n'était peut-être pas possible et que ça ouvrait une fenêtre pour le Rafale.

il y a 10 minutes, Bechar06 a dit :

Par contre, perso, je te rejoints sur l'extrait ci-dessus: on a été 2 au moins sur ce choix...partisan peut-être, mais aussi européen et de proximité des capacités opérationnelles d'attaque / strike entre Tornado et Rafale

Ce qui m'insupporterait est que l'Allemagne ne prenne pas européen. Si c'est l'Eurofighter, ça me va.

Si l'Allemagne prend le Rafale, à mon avis ça sera moins car le Rafale est meilleur que car ils veulent "se débarrasser" du Typhoon. On peut penser au Tempest (auquel je ne crois pas) annoncé pour 2035. Il sera pour remplacer le Typhoon. De là à imaginer que le R-U et l'Allemagne pensent qu'ils ont perdu trop de temps avec le Typhoon et songent à raccourcir son exploitation, il n'y a qu'un pas que j'ai bien envi de franchir. Je me laisse penser que l'abandon du drone SCAF par le R-U va dans ce sens. Ce drone est pertinent si le R-U "SCAFise" le Typhoon (c'est difficile voire impossible à faire pour le F35) et le garde longtemps. La France, ANGE ou pas (j'ai craqué), aura son Rafale SCAF en "binôme" avec le drone SCAF.

Je précise que je dis ça en mode "brainstorming". Ça peut paraitre délirant, mais j'aime croire que l'histoire n'est pas déjà écrite.

il y a 25 minutes, gargouille a dit :

Tout à fait, mais on n'en est pas encore au cahier des charges

Ben justement, faut y penser avant car en découlera le cahier des charges.

il y a 25 minutes, gargouille a dit :

et il faut prévoir pour le futur comme des partenariats.

?

Si tu veux dire qu'il ne faut pas tout verrouiller, entre autre ne pas définir tous les fournisseurs/participants, pour que des partenaires y trouvent leur place, alors oui.

[rendbo]

il y a une heure, web123 a dit :

Oui, on en a parlé, mais à l'époque le contexte était différent. Je l'ai un tout petit peu rappeler au début de mon post. À l'époque pour la France le Rafale était là pour durer encore longtemps, genre pas de remplaçant avant 2070, et tout ce qu'il nous fallait était un drone de combat furtif. Par exemple quand l'Allemagne a fait un appel du pied pour faire un nouveau chasseur, ici c'était une levée de bouclier et ça prétextait que ce n'était pas notre calendrier (beaucoup trop tôt), qu'il était hors de question de bosser avec les Allemands car ils allaient nous piller, que jamais ils allaient participer si Aribus n'était pas le leader (LOL), etc.

Par contre je me suis peut-être un peu fait avoir. J'étais convaincu que l'Allemagne cherchait à remplacer ses Tornado par le nouveau chasseur SCAF franco-allemand (celui qu'on a pas le droit de nommer ANGE ). Je l'ai souvent lu dans des articles. Donc dans un premier temps j'ai pensé que, évidemment, le Rafale n'allait pas remplacer les Tornado. Puis je me suis dit que le remplacement des Tornado par le chasseur SCAF franco-allemand n'était peut-être pas possible et que ça ouvrait une fenêtre pour le Rafale.

Il y a une troisième possibilité qui n'a pas été évoquée car semblant pas forcément intéressante pour nous : que le chasseur (ANGE) et le Rafale cohabite (même si ça me parait con) un certain temps. Cela est possible si l'on dissocie cellule et électronique (ce qui dans l'esprit est déjà fait pour le programme Rafale).

• On pourrait peut être dire que le chasseur tiré du SCAF, la tranche X1 en quelque sorte, équipe directement la Luftwaffe : la cellule est correcte mais dans un premier temps tout n'est pas abouti niveau options. On aurait donc une cellule d'avion 5G/.../10G avec l'électronique du Rafale dedans (en F4R). L'avion aura des capacité prioritairement AS et de quoi être capable en AA, donc remplacement du tornado sans faire trop d'ombre au Typhon.
• Dans un second temps le Rafale arrive en bout de vie, toutes les technologies prévues pour le SCAF sont mûres, et on commence à remplacer nos Rafale par des chasseur SCAF tranche X2/ La Luftwaffe elle passe ses X1 en X2, et continue à acheter des des chasseurs SCAF mais en X2 directement.
• Certaines technologies pourront peut être être installées dans le Rafale qui deviendrait un avion export pas cher mais très capable (une sorte de Gripen), suffisant pour être crédible sans aller vers la très haute intensité.

 

[web123]

Il y a 13 heures, rendbo a dit :

Il y a une troisième possibilité

Pas une possibilité qui en exclut d'autres, mais un complément.

Il y a 13 heures, rendbo a dit :

qui n'a pas été évoquée car semblant pas forcément intéressante pour nous : que le chasseur (ANGE) et le Rafale cohabite (même si ça me parait con) un certain temps. Cela est possible si l'on dissocie cellule et électronique (ce qui dans l'esprit est déjà fait pour le programme Rafale).

• On pourrait peut être dire que le chasseur tiré du SCAF, la tranche X1 en quelque sorte, équipe directement la Luftwaffe : la cellule est correcte mais dans un premier temps tout n'est pas abouti niveau options. On aurait donc une cellule d'avion 5G/.../10G avec l'électronique du Rafale dedans (en F4R). L'avion aura des capacité prioritairement AS et de quoi être capable en AA, donc remplacement du tornado sans faire trop d'ombre au Typhon.
• Dans un second temps le Rafale arrive en bout de vie, toutes les technologies prévues pour le SCAF sont mûres, et on commence à remplacer nos Rafale par des chasseur SCAF tranche X2/ La Luftwaffe elle passe ses X1 en X2, et continue à acheter des des chasseurs SCAF mais en X2 directement.
• Certaines technologies pourront peut être être installées dans le Rafale qui deviendrait un avion export pas cher mais très capable (une sorte de Gripen), suffisant pour être crédible sans aller vers la très haute intensité.

Ça te parait con, pas à moi, et je suis quasi sûr (à tort ou à raison, l'histoire le dira) que dans le principe c'est ce qui va grosso-modo arriver. J'suis pas complètement d'accord avec ton scénario. À mon avis il va y avoir mutualisation entre le Rafale et l'ANGE (NB: nom provisoire en attendant le nom officiel), aussi le drone UCAV (notamment tout l'aspect communication, peut-être l'IA, voire vole autonome qui est envisage aussi pour les chasseurs), et ça sera modulaire. Pour la fonctionnalité bidule le Rafale aura la version 3.0 pour test, l'ANGE la version 2.0 car il aura d'autres choses à tester, parfois l'inverse. L'ANGE aura peut-être la fonctionnaliste machin alors que le Rafale qui n'a pas été prévu pour ne l'aura pas. Tu laisses entendre que l'ANGE sera SCAF et le Rafale ne le sera pas. Je ne partage pas cet avis et je vais le développer plus loin. J'ai dit pour la Belgique qu'un client européen du Rafale participera au SCAF même s'il achète bien plus tard, voire jamais, l'ANGE.

Quand l'ANGE a été annoncé est-ce que les évolutions prévues du Rafale ont été remises en cause ? Pas du tout à ma connaissance. Or le Rafale était prévu, et l'est toujours selon moi, pour être SCAF (compatible).

On a un problème récurent sur la définition de SCAF (d'ailleurs SCAF désigne-t-il qu'une chose et donc n'a-t-il qu'une définition ?). On a aussi ce problème avec "système de systèmes". Désigne-t-il l'architecture informatique/logiciel/communication ou aussi le matériel et donc l'armée ? Pour moi ça sera la partie informatique/logiciel/communication. Mais revenons au SCAF. SCAF inclut-il un système de systèmes ? Pour moi oui même si local. Concernant les vecteurs français, le SCAF c'est drone + Rafale + ANGE. Cet ensemble (mais aussi des AWACS, des drones MALE, etc) est le Système de Combat Aérien Futur de la France. Évidement on peut me rétorquer que c'est par définition, donc le SCAF des Pays-Bas sera le système F35, la Russie aura un SCAF qui n'a rien à voir etc. "Système de Combat Aérien du Futur" ne désigne rien de précis si on ne le met pas dans un contexte. Ce qui sera SCAF, ou le SCA (sans F) de 2050 comme pensé par la France et l'Allemagne est la capacité d'acteurs hétérogènes à collaborer en réseau et via et par un système de systèmes (il ne faut pas oublier que des alliés pourront faire parti de ce système de système et/ou interagir avec ...) qui peut inclure les forces navales, terrestres, etc et qui respectent des standards de communication et d'autres exigences définis actuellement par le couple franco-allemand. Ceci est une passable définition de SCAF, peut-être même erronée, mais là j'ai pas mieux. Je vais donner un exemple pour un système de systèmes dont le SCAF fait parti.

Exemple peut-être complètement farfelu/irréaliste/idyllique (j'suis très très peu familier avec la chose militaire), mais qui décrit un peu ma perception. Un ANGE, un Rafale et un drone UCAV font une mission de bombardement qui s'est bien passée, il y a même une bombe qui n'a pas été larguée tellement c'était facile (il ne reste rien dans le drone et l'ANGE). Au retour, dans le cockpit du Rafale il est demandé au pilote du Rafale de faire un détour de 500 km pour larguer une bombe sur un blindé. D'où vient l'ordre ? Des forces spéciales ont vu ce blindé (ça pourrait aussi être un drone MALE allemand), c'est remonté au "système de systèmes" (le cloud/serveur informatique qui centralise les données pour cette zone de combat), une IA mouline les données, elle voit qu'il y a un Rafale avec la bombe qui va bien, qu'il a assez d'essence pour faire le job, que la zone est permissive et ne demande pas un appareil particulièrement furtif, l'IA fait une proposition (détourner le Rafale pour dézinguer le blindé), c'est validé par un responsable humain, puis ça arrive sur le cockpit du Rafale et le pilote fait son job avec la grande classe qui caractérise tous les pilotes de chasse (c'est cadeau). Ici le "système de systèmes" (la data et l'IA) doit avoir des informations sur les armements et l'autonomie (c'est remonté automatiquement par les acteurs SCAF et le Rafale sera mis à jour pour en faire parti, d'où le "système de systèmes" qui sait qu'il y a une bombe de disponible dans le Rafale et pas dans les autres appareils). Petite parenthèse, on voit qu'il faut des standards de communication et le "système de systèmes" aura des exigences sur les données à fournir, en tout cas si on veut vraiment en profiter. On voit également que le F35 qui est fermé/verrouillé ne pourra vraisemblablement pas bien s'intégrer dans un (système de systèmes) SCAF, ce sera au bon vouloir des USA. Fin parenthèse. Changeons le scénario et supposons qu'au retour de la mission de bombardement il n'y a que le drone qui a une bombe qui va bien. Que se passe-t-il ? Et bien c'est lui qui s'occupe du blindé (s'il a assez d'essence). Idem pour l'ANGE. Ah ben non, la bombe qui va bien n'a pas encore été certifiée sur l'ANGE à cette date, il n'en a pas (c'est juste pour donner un cas où le Rafale sera supérieur à l'ANGE ou au moins complémentaire et c'est l'essence du SCAF).

De l'exemple il est claire que le Rafale, comme les autres, fait parti du SCAF. Et si j'ai bien tout compris, notre petite patrouille drone+Rafale+ANGE peut être un "système de système" (qui appartiendra optionnellement, mais très probablement dans le cas de la France, à une hiérarchie de système de systèmes). Le drone détecte le blindé, il distribue l'information, l'ANGE a toutes les infos et l'IA, consigne est donnée par l'IA de l'ANGE au pilote du Rafale de bombarder le blinder. Le pilote accepte ou pas puisqu'il est le seul humain dans cette boucle. Un cas plus typique est un AWACS qui fait cloud/IA (ou C2). Le SCAF, le système de systèmes SCAF, est un système ouvert conçu entre autre pour profiter des complémentarités, alors pourquoi le Rafale n'en ferait pas parti ? Possible que le Gripen sera SCAF, que la Suède adoptera un "système de systèmes" à la franco-allemande, et ainsi nous pourront faire des actions en bonne collaboration avec l'armée de l'air Suédoise. Le "méta système de système" (l'architecture qui permet de définir un "système de systèmes" et d'interopérer avec lui notamment entre systèmes de systèmes; donc pas spécifique à un pays) n'a pas pour vocation à se limiter à la France et l'Allemagne, bien au contraire. Conséquence, le SCAF n'impose pas un minimum capacitaire, n'impose pas que les chasseurs soient de génération minimum 5 ou supercruise par exemple. Ce "méta système de système" peut donc s'exporter (le pays client en fera son système de systèmes quand il l'aura renseigné). Il y aura peut-être des systèmes de systèmes SCAF qui vont gérer qu'une flotte de MIG-21, des SCAF merdiques quoi, mais même dans ce cas c'est bien que ça s'exporte. Un Rafale SCAF qui s'exporte, peut-être avec des drones SCAF en même temps, c'est bien pour exporter ce "méta système de systèmes" franco-allemand, ça favorisera la coopération avec d'autres nations qui l'ont.  Il y a une compétition sur les standards, et les USA avec le standard fermé F35 est sur une ligne dure, une ligne : "c'est nous et que nous ou allez chier". Il faut utiliser le Rafale, demain l'UCAV et l'ANGE pour promouvoir une alternative.

Quand l'ANGE sera mis en service, annoncé vers 2040, notre flotte de chasseur sera principalement constituées de Rafale et pour longtemps, sûrement pour 15 ans. On peut même considérer que l'ANGE sort trop tôt. À part sur la furtivité, il ne devrait pas avoir de rupture technologique qui fait une différence énorme, donc on a tout intérêt à garder les Rafale à un bon niveau, ils peuvent l'être, et ne pas chercher à en faire un chasseur "low cost". On l'a vu pour le Rafale, et je crains la même chose pour l'ANGE (on n'est pas les USA avec des clients qui achètent les yeux fermés), l'ANGE ne s'exportera pas tant qu'il n'aura pas fait ses preuves et qu'il n'aura pas atteint une bonne maturité. En attendant le Rafale, avec ses mises à jours, surtout couplé à un UCAV, sera une option de premier choix. Diable, le Rafale couplé avec un drone UCAV était le SCAF de la France il y a à peine une poignée de mois. Je ne considère pas que c'était une erreur, et donc le Rafale restera du premier choix pour un bon moment surtout couplé à un drone. Il ne sera pas dans la catégorie Gripen.  #QueMonAvis

J'suis pas sûr d'avoir été clair, mais voila ce que je voulais dire. En espérant que ce n'est pas dans le vide car il y a un manque terrible de termes/définitions autour du SCAF

[prof.566]

Pour rappel le métasystème est à la charge de Airbus. Sinon, tu sais dès maintenant un F-22 peut très bien tasker un Rafale sur une cible, voire lui dire que missile utiliser...

[MrBlue]

il y a 41 minutes, prof.566 a dit :

Pour rappel le métasystème est à la charge de Airbus. Sinon, tu sais dès maintenant un F-22 peut très bien tasker un Rafale sur une cible, voire lui dire que missile utiliser...

A part par phonie, pas vraiment, il semblerait que le F22 ne puisse que recevoir sur la L16.

[prof.566]

il recoit la L16 il ne peut pas émettre sauf via une passerelle. Je ne fais que passer le discours d'un pilote de F-22 en Syrie. (a priori sérieux)

[web123]

Il y a 3 heures, prof.566 a dit :

Pour rappel le métasystème est à la charge de Airbus. Sinon, tu sais dès maintenant un F-22 peut très bien tasker un Rafale sur une cible, voire lui dire que missile utiliser...

Ça ne me surprend pas, et je suis sûr qu'on pourra bosser avec le F35.

Mais ce sont les USA qui en décident et on aura pas plus que ce qu'ils ont décidé. C'est peut-être ta conception de la souveraineté et tu t'en satisfais ? Pas moi.

PS:  une précision d'importance. Que les USA fassent ce qu'ils veulent est respectable. Par contre que les clients export du F35 soient bridés par les USA ne me plait pas.

Modifié le 27 août 2018 par web123

[Teenytoon]

Il y a 2 heures, web123 a dit :

Par contre que les clients export du F35 soient bridés par les USA ne me plait pas.

Chacun sa m****. Nos Rafale ne seront pas bridés et travailleront avec les USA si NOUS le décideront, c’est tout ce qui importe

[MrBlue]

il y a 32 minutes, Teenytoon a dit :

Chacun sa m****. Nos Rafale ne seront pas bridés et travailleront avec les USA si NOUS le décideront, c’est tout ce qui importe

Il faut que eux aussi l'acceptent. Et pour cela il' faut parfois suivre les évolutions stanag à marche forcée... 

[web123]

Il y a 11 heures, Teenytoon a dit :

Chacun sa m****. Nos Rafale ne seront pas bridés et travailleront avec les USA si NOUS le décideront, c’est tout ce qui importe

Je ne peux que être d'accord si en Europe on n'était pas entouré de pays partenaires qui ont des F35 dont les USA font ce qu'ils veulent. On est dans l'UE et ces F35 pourrissent l'UE. Abrégeons,  y a pas grand monde à convaincre ici sur ce point.

[Teenytoon]

il y a une heure, web123 a dit :

Je ne peux que être d'accord si en Europe on n'était pas entouré de pays partenaires qui ont des F35 dont les USA font ce qu'ils veulent. On est dans l'UE et ces F35 pourrissent l'UE. Abrégeons,  y a pas grand monde à convaincre ici sur ce point.

Pays partenaire de quoi ? Ils n’envoient leurs chasseurs en opex que quand ce sont les USA qui partent en premier. L’union européenne est économique pas militaire. 

[prof.566]

Doucement. On et pas si à la ramasse. Trilat a parfaitement démontré par exemple que le Rafale (et le Typhoon) est compatible K messages (vmf) sur lequel s'extasient les neerlandais sur le F-35 par exemple.

[web123]

Il y a 1 heure, Teenytoon a dit :

Pays partenaire de quoi ? Ils n’envoient leurs chasseurs en opex que quand ce sont les USA qui partent en premier.

C'est pas très vrai, mais oublions.

Les USA se préoccupent de moins en moins de l'UE. La défense de l'UE est (ou sera) à la charge de l'UE, c'est un fait, donc on est dans le même bateau.

Citation

L’union européenne est économique pas militaire. 

Il ne peut pas y avoir que l'économie. Je n'exprime pas un souhait, mais une réalité. Qui met en place l'économie et ses règles ? Le politique. Au niveau européen il y a un max d'heure hebdomadaire, la reconnaissance des syndicats, etc. L'économie seule n'existe pas. L'économie est une activité humaine, donc il y aura toujours du politique.

Il y a du militaire dans les traités européens. Dans le discours de Macron d'hier il dit qu'il va faire des propositions pour approfondir les dispositifs.

Quand la France a eu ces récents attentats, Hollande n'a pas déclenché l'article 5 de l'OTAN (il pouvait le faire), mais un article des traités européens (désolé, j'ai oublié lequel). L'Europe est forcément (aussi) militaire. Assurément pas assez, mais forcément (aussi) militaire. Même l'économie le demande.

Modifié le 28 août 2018 par web123

[Teenytoon]

il y a 59 minutes, web123 a dit :

C'est pas très vrai, mais oublions.

Dans quelle OPEX emmenée par un pays européen A as tu vu des chasseurs européens B, C ou D ? 

 Attention, je n’ai pas dit que les pays européens participe à toutes les Opex américaine avec des chasseurs mais en tout cas ils ne participent avec leurs chasseurs à aucune Opex non américaine initialement. 

il y a 59 minutes, web123 a dit :

Il ne peut pas y avoir que l'économie. Je n'exprime pas un souhait, mais une réalité.

Ben y’a un problème alors parce que aujourd’hui la réalité c’est qu’il n’y a pas de défense européenne même si elle serait souhaitable. 

Il y a une défense OTANienne, il y a des traites européens sur la défense, mais dans les faits pour lutter en BSS contre le terrorisme qui peut frapper l’Europe il y a hors France trois hélicoptère sous mandat ONU et deux sections et demi de force protection. 

il y a une heure, web123 a dit :

Hollande n'a pas déclenché l'article 5 de l'OTAN (il pouvait le faire), mais un article des traités européens

Oui. Et quel effet cela a-t-il eu en dehors des discours enflammés de l’exécutif de chaque pays européen prêt à partir en guerre défendre la veuve et l’orphelin français ? Aucun.

Pardon, aucun en dehors des trois hélicoptères et de la demie section de force protection et des deux sections d’instructeurs pour l’armée malienne mis sous mandant ONU pour ne surtout pas avoir à ouvrir le feu. 

Mais note bien que je ne demande qu’à etre convaincu et que j’applaudirais des deux mains (sic) dès que je verrais des Tornados / Typhoon / Hornet / Falcon en BSS. 

Le seul cas litigieux que je vois serait la Lybie où Obama a gentiment laissé le leadership médiatique à Sarkozy, mais faut pas se leurrer, c’est l’USAF qui était à la manœuvre via l’OTAN pour encadrer tout ça, sinon nous aurions été bien seuls. 

Modifié le 28 août 2018 par Teenytoon

[web123]

Il y a 3 heures, Teenytoon a dit :

Dans quelle OPEX emmenée par un pays européen A as tu vu des chasseurs européens B, C ou D ? 

 Attention, je n’ai pas dit que les pays européens participe à toutes les Opex américaine avec des chasseurs mais en tout cas ils ne participent avec leurs chasseurs à aucune Opex non américaine initialement. 

 

Oui bon d'accord pour les chasseurs, mais il n'y a pas que ça.

Ici je vois surtout un manque d'opportunité (d'utiliser des chasseurs). A-t-on fait une action qui demande beaucoup de chasseurs ?

Au Mali, intervention à l'initiative de la France, on a de l'aide d'autres pays européens.

Citation

Ben y’a un problème alors parce que aujourd’hui la réalité c’est qu’il n’y a pas de défense européenne même si elle serait souhaitable. 

Il y a une défense OTANienne, il y a des traites européens sur la défense, mais dans les faits pour lutter en BSS contre le terrorisme qui peut frapper l’Europe il y a hors France trois hélicoptère sous mandat ONU et deux sections et demi de force protection.

Le premier soutient de la France au Sahel n'est pas les USA mais ... l'Allemagne qui est bien un pays de l'UE. 4 hélicoptères (2 NH90 + 2 Tigre), 1000 hommes et sûrement d'autres moyens car je ne suis guère ça. Certes ça fait 4 fois moins que Barkhane si on compte les hommes. L'Allemagne apporte aussi un soutient logistique à la France (pour la France, pas les militaires allemands). Pour créer des forces locales, je crois que l'Allemagne finance presque autant que la France.

C'est tellement significatif pour l'Allemagne que la Bundeswehr en fait des vidéos (une trentaine) :

 

 

Citation

Oui. Et quel effet cela a-t-il eu en dehors des discours enflammés de l’exécutif de chaque pays européen prêt à partir en guerre défendre la veuve et l’orphelin français ? Aucun.

Pardon, aucun en dehors des trois hélicoptères et de la demie section de force protection et des deux sections d’instructeurs pour l’armée malienne mis sous mandant ONU pour ne surtout pas avoir à ouvrir le feu. 

Mais note bien que je ne demande qu’à etre convaincu et que j’applaudirais des deux mains (sic) dès que je verrais des Tornados / Typhoon / Hornet / Falcon en BSS. 

Le seul cas litigieux que je vois serait la Lybie où Obama a gentiment laissé le leadership médiatique à Sarkozy, mais faut pas se leurrer, c’est l’USAF qui était à la manœuvre via l’OTAN pour encadrer tout ça, sinon nous aurions été bien seuls. 

J'ai pas envi de me faire piéger par ce type de discours avec des relents de lynchage (tout est de la faute de l'UE, ça sert à rien, etc).

Tu dis qu'il n'y a pas de militaire en Europe, je te dis qu'il y en a, qu'il y a même une défense européenne, sinon possible que la Russie nous aurait déjà envahi (oui j'aime leur donner le rôle du méchant). Je te demande pas d'applaudir et d'être dithyrambique, c'est juste que c'est une réalité. Certes ça passe par l'OTAN, mais il y a une solidarité entre états membres et cette défense est organisé par l'OTAN. On peut d'ailleurs remarquer, et je le déplore, que beaucoup de pays européen s'en satisfont. Les USA peuvent quitter l'OTAN, l'existence d'une défense européenne reste une réalité. Mais, "entre nous", si on parle d'OPEX, de soutient à une politique étrangère de l'UE, de souveraineté européenne, la défense européenne est dans la catégorie "insignifiant" (et le mot est pesé).

En passant, si ça c'est pas déjà vu, je n'aime pas du tout les discours anti-UE qui font de l'UE un bouc émissaire. Imagine que l'UE n'existe pas, c'est assurément pas mieux, donc l'affaiblir, même seulement par des discours, n'apporte rien.

Modifié le 28 août 2018 par web123