Avion de combat Franco Allemand

[Bon Plan]

il y a 22 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

... c/f Mig-23 / Mig-27 ! 

ah bon?   jamais vu ca.  Je me renseigne .

 

edit : de ce que je vois il y a une dérive qui se plie à cause de la garde au sol.

 

Mon idée est différente :  pas de dérive physique pliante.  Juste une partie de la peau de l'avion qui "s'ouvre" pour créer une dérive.

 

Modifié le 4 mai 2018 par Bon Plan

[Ponto Combo]

il y a 8 minutes, Tetsuo a dit :

dites , petit h.S en mode " et pourquoi pas ?"

Dassault n a jamais aimé travailler avec d autres . (par contre donner des ordres .oui. :°  )

 

tout ça pour dire que les sois disantes cooperations de Dassault pour la conception du jaguar , atlantique et du gadget sont  en faite des coop de BREGUET... qui n a été racheter qu après ... donc bon ...60 ans.... 20 ans et encore.. tous ça pour un image de synthèse ... bof .

Et alors? C'est une vidéo corporate. Dans 10 ans, ça n'aura probablement plus rien à voir, tout le monde le sait. Pas de quoi s'énerver. Bref bof aussi.

[Kerloas]

Citation

Dassault sauvé par l'Europe

Philippe Leymarie

Ce partenariat entre Dassault et Airbus (qui commercialise l'Eurofighter) a été conclu le 25 avril dernier à Berlin (1). À entendre les deux industriels (Airbus se présentant pour l'occasion sous sa casaque allemande), l'accord - dont la première brique avait été posée lors du conseil des ministres franco-allemand du 17 juillet 2017 - est bien sûr  « historique » et  « ambitieux » ; il assure  « le leadership technologique de l'Europe » dans le secteur de l'aviation militaire, pour les prochaines décennies ; et sera conçu comme un  « système de systèmes » associant - outre cet appareil piloté de future génération - des drones d'observation et d'attaque, les futurs missiles de croisière, et la fraction de la flotte d'avions existants encore en service après 2035-2040, le tout connectable à des avions de mission, des satellites, des systèmes de l'OTAN et des réseaux de combat terrestre ou naval.

Le lendemain, en marge du salon aéronautique de Berlin, les chefs militaires (2) ont signé un High Level Common Requirement Document (HL CORD) - un document d'une trentaine de pages « très structurant », indique-t-on au ministère français de la défense, qui traduit un besoin opérationnel commun sur des dizaines d'années, dans la perspective du remplacement des Rafale et des Eurofighter. Lors de ces rencontres à Berlin, la ministre allemande Ursula Von de Leyen a reconnu qu'un avantage serait donné à Dassault, reconnaissant que la France serait la  « nation leader » dans ce projet. 

Relance rêvée 

Ces arrangements entre industriels et entre militaires avaient été rendus possibles par une concertation tenue depuis juillet dernier entre les autorités politiques et militaires des deux pays, qui ont pu dégager une vision commune de ce que devrait être le futur système commun de combat aérien : une réflexion menée sur fond d'une éventuelle relance européenne, rêvée notamment par le président Emmanuel Macron (lequel semble avoir fait son deuil, au moins pour le moment, d'une coopération privilégiée en matière de défense avec la Grande-Bretagne). 

Sur ces bases, des études vont être lancées. Les premiers contrats passés aux industriels pourraient tomber à la fin de cette année, ou l'an prochain. Outre Dassault et Airbus, les sociétés Thales, Safran, MBDA et l'allemand MTU Aero Engines pourraient être associées au projet, en fonction de leurs spécialités. Des arbitrages devraient être rendus en 2021 sur l'architecture du système, les caractéristiques de l'avion lui-même,et de son armement. Au terme de cette phase d'étude, un contrat de développement global sera conclu, qui comprendra la mise en oeuvre de démonstrateurs. Après réglages, et de nouvelles décisions politiques, des prototypes pourront voir le jour, avec des campagnes d'essai, puis de certification ; les commandes devraient suivre, ainsi qu'un planning de production à partir de 2030, ou 2035... 

À prix d'or 

On est donc dans le très long terme. D'ici là, l'Allemagne va devoir remplacer ses avions les plus anciens, notamment les 93 Tornado de la Luftwaffe, dont les systèmes de commandement et d'armement ne correspondent plus aux critères exigés dans les opérations internationales. Alors que Berlin devait mettre dix Tornado à la disposition de l'Alliance atlantique, dans le cadre de la veille stratégique, un rapport interne du ministère allemand de la défense, que l'hebdo Spiegel a pu consulter considère que  « le système Tornado ne peut plus participer à aucune mission de l'OTAN » . 

Un éventuel « retrofit » de ces appareils s'avérerait trop coûteux et peu efficace. Les Américains en profitent pour faire pression sur Berlin afin de placer les F-35 de Lockheed Martin, les plus récents arrivés sur le marché, déjà acquis à prix d'or par plusieurs pays européens (Pays-Bas, Italie, Royaume uni, Danemark, Norvège) : les appareils américains, ultra-furtifs mais ultra-chers, avaient la préférence du général Karl Müllner, chef d'état-major de la Luftwaffe (« force aérienne ») ; mais ce dernier vient d'être remplacé. 

Les décisions s'annoncent complexes pour les dirigeants allemands. Dominique Seux (3), a estimé qu' « un avion américain dans le ciel allemand, alors que des plans d'un avion franco-allemand et peut être un jour européen seraient dessinés en même temps, serait vécu comme une trahison à Paris ». Dirk Hoke, le directeur général d'Airbus Defence and Space, considère également que le programme franco-allemand serait compromis si l'Allemagne devait choisir les F-35 pour remplacer les Tornado :  « Toute coopération avec la France sur la question des avions de combat sera morte » , a-t-il prévenu par avance, dans un entretien publié par Die Welt am Sonntag.

 

Citation

 

Donne changée 

En juillet 2017, interrogé par la commission de la défense de l'Assemblée nationale, le chef d'état-major de l'armée de l'air française, le général André Lanata, avait évoqué son inquiétude au sujet de l'arrivée massive du F-35 dans les armées européennes :  « Le F-35 va constituer rapidement un standard de référence dans les armées de l'air mondiales, pas uniquement aux États-Unis mais aussi chez nos principaux partenaires. Que l'on soit surclassé par les États-Unis n'est pas surprenant ; que l'on commence à l'être par des partenaires équivalents (comme le Royaume-Uni ou l'Australie) est une autre affaire. » 

« J'observe une pression très importante de l'industrie aéronautique américaine en Europe » , avait-il ajouté à propos d'un appareil qui, selon lui, change la donne sur le plan des capacités opérationnelles en raison, principalement, de sa discrétion - il n'est pas détecté par les radars actuels - et de ses capacités de connectivité massive des informations avec les autres appareils du système de combat aérien. 

Le général recommandait en conséquence de  « prendre une initiative avec l'Allemagne pour engager un dialogue, afin d'étudier les possibilités de coopération pour remplacer ensemble nos flottes d'avions de combat. En première approche nous pourrions avoir des besoins similaires à ceux de l'Allemagne dans ce domaine. Nous sommes encore deux pays en Europe qui disposent de capacités d'investissement » . C'est ce qui fut fait, et ce qui explique le tournant pris ces derniers mois entre Français et Allemands pour ce qui est des projets du futur. 

La démarche demande un effort particulier aux Allemands, qui avaient - depuis la naissance de la Bundeswehr après-guerre - placé l'essentiel de leur renaissance militaire sous l'ombrelle américaine : leurs chefs militaires étaient plutôt enclins à choisir le F-35. Dans l'immédiat, la Luftwaffe dispose d'une option : l'allongement au maximum de la durée de vie des Tornado, en s'en tenant pour des motifs budgétaires à des améliorations mineures ; et d'autre part, l'adaptation des bombes nucléaires B61 américaines sur l'Eurofighter pour que la Luftwaffe - qui participe à la dissuasion nucléaire de l'OTAN, mais sous clé américaine - puisse remplir ses obligations contractuelles. Cette adaptation demanderait cependant du temps et de l'argent ; et ne pourrait être menée, là encore, sans un feu vert de Washington. 

Adieu au char 

Cette soudure difficile pour les Allemands est à mettre au nombre des difficultés soulevées par ce projet, tout comme le fait que les Britanniques en sont pour le moment exclus : Brexit et soucis budgétaires obligent, ils ont dû renoncer en janvier dernier à lancer le développement d'un prototype commun de drone de combat qui devait prendre la suite des démonstrateurs Neuron (Dassault) et Taranis (BAE Systems) - un projet franco-britannique lancé il y a plusieurs années et actuellement en panne, qui laisse donc toute sa place politique à l'actuel arrangement franco-allemand (tout en rappelant qu'il ne s'agit pas du même type d'appareil et donc pas de la même capacité militaire). Dans l'immédiat, la Grande-Bretagne - qui était leader dans le lancement de l'Eurofighter (4) - est surtout engagée fortement dans le processus de fabrication et de mise en oeuvre du F-35 JSF, auquel BAE Systems, sa principale entreprise aéronautique, a été associée depuis ses débuts (5). 

Autre difficulté :  « Dassault qui gagne, Nexter qui perd  ». En compensation du rôle-phare attribué à Dassault aviation, les dirigeants français auraient admis que l'Allemagne devienne leader sur le char de combat du futur, qui aura une gestation parallèle à celle de l'avion de combat futur. Nexter, le fabricant français de blindés, pourrait au moins se rabattre sur la tourelle du char du futur et de toute son électronique, avec le concours notamment de Thales. 

Machine à tuer 

Au chapitre des craintes, aussi : la dérive des coûts, habituelle dans ces grands programmes en coopération : voir les cas récents de l'A400 M « Atlas » ; ou celui de l'hélicoptère de combat Tigre, dont le coût unitaire a été multiplié par deux et demi, dépassant celui de certains avions de chasse. Ou encore les visions stratégiques traditionnellement différentes entre l'Allemagne volontiers atlantiste, et la France plus tournée vers le sud, qui pourraient à terme raviver des tensions. 

L'arrangement franco-allemand n'est pour le moment que la « première brique » dans un projet qui, s'il est mené à bien, pourrait structurer l'industrie européenne de l'armement pour plusieurs décennies. Ce serait aussi un moyen d'assurer une relative autonomie stratégique européenne face aux États-Unis et aux futurs concurrents asiatiques. Et d'enrayer une tendance lourde qui veut que la plupart des pays membres de l'OTAN se fournissent - en matière d'avions de chasse, l'équipement le plus structurant - auprès du parrain américain qui, avec le « Joint Strike Fighter », devenu depuis le F-35, avait conçu un système astucieux mais très contraignant de pré-vente et de coopération dans la production et la maintenance de ces appareils, qui a rendu ses utilisateurs particulièrement dépendants des choix du Pentagone. 

Le PDG de Dassault, Eric Trappier, avait qualifié le F-35 de  « machine à tuer l'industrie européenne, mais aussi une machine à vous intégrer dans les armées américaines » :  « Je souhaite bien du plaisir à ceux qui ont acheté ou qui vont acheter du F-35 (Lockheed Martin) d'être capables de ne pas être intégrés dans l'armée américaine ». 

Drone et patrouille maritime 

Dassault et Airbus, les deux grands gagnants de cette relance de la coopération franco-allemande en matière de défense, ont déjà - bien que concurrents pour le moment sur le marché des chasseurs - démontré leur capacité à travailler ensemble sur des programmes complexes, dans le domaine aérien, spatial, ou encore l'armement terrestre, la cybersécurité, l'intelligence artificielle. Et maintenant comme le drone européen de moyenne altitude, longue endurance (MALE) de nouvelle génération : une maquette de l'EuroMale a d'ailleurs été dévoilée à Berlin, dans le cadre du salon aéronautique. À l'étude depuis 2016, ce bimoteur, qui pourra être armé, sera réalisé sous leadership allemand, via là encore Airbus. Un contrat de réalisation devrait être notifié aux constructeurs en 2019, pour des livraisons à partir de 2025. 

Pour la France, explique le ministère de la défense, cette composante viendra remplacer le système de drone Reaper acquis actuellement aux États-Unis. La France va acquérir six systèmes composés chacun de trois vecteurs aériens et deux stations sol. Elle disposera ainsi d'une  « capacité de renseignement souveraine à l'échelle européenne en équipant les systèmes de chaînes de mission conçues et produites en Europe sans aucune contrainte de pays tiers » . Ce programme est un des premiers projets proposés dans le cadre du Fonds européen de défense (FED) créé en juin 2017. Il regroupe l'Allemagne, l'Espagne, la France et l'Italie, la Belgique ayant un statut d'observateur, mais a vocation à accueillir d'autres partenaires européens. 

Autre projet franco-allemand  « structurant pour l'Europe de la défense » , selon l'expression de la ministre française Florence Parly : la définition et le lancement d'un avion européen de patrouille maritime nouvelle génération, qui a fait l'objet d'une première déclaration d'intention ministérielle, dans le cadre de ces échanges franco-allemands à Berlin. La France et l'Allemagne doivent remplacer l'une comme l'autre leurs systèmes de patrouille maritime (notamment les Atlantic) à l'horizon 2030, mais d'autres pays devraient être intéressés. D'ici le milieu de l'an prochain, un arrangement technique sera conclu, couvrant la phase de conception de cet appareil.

Note(s) : 

(1) Par Eric Trappier, le PDG de Dassault aviation, et Dirk Hoke, le directeur exécutif d'Airbus Defence and Space. 

(2) Le général d'armée aérienne André Lanata, chef d'état-major de l'armée de l'air française, et le lieutenant général Erhard Bühler, directeur général de la planification du ministère allemand de la défense. 

(3) Sur France Inter le 26 avril. 

(4) Le programme Typhoon (Eurofighter) - le plus gros programme de défense militaire à échelle européenne - soutient environ 8 600 emplois au Royaume Uni. 

(5) 15 % (en valeur) de chaque avion de chasse F-35 provient du Royaume-Uni, soulignait une note de la Chambre de commerce française de Grande-Bretagne.

 

Source : https://blog.mondediplo.net/dassault-sauve-par-l-europe

[lukycold]

Il y a 2 heures, zx a dit :

hmmm, ca resemble beaucoup au concept design de Boeing , le design stealth ca limite l'imagination, c'est sans queue ni  qu...lles.je les entends d'ici dire qu'on les copies. en plus il faut rentrer tout ce que fait le rafale et l'eurofitghter dedans pour le minimum requis.

Et en plus tout ca doit atterrir sur PA 

[Teenytoon]

Il y a 8 heures, Henri K. a dit :

Finalement, même les Dassault boys n'échappent pas à la règle...

Suis presque déçu.

Henri K.

A quelle règle ? 

 

EDIT : C'est bon vu !

Modifié le 4 mai 2018 par Teenytoon

[rendbo]

Il y a 2 heures, Bon Plan a dit :

Mon idée est différente :  pas de dérive physique pliante.  Juste une partie de la peau de l'avion qui "s'ouvre" pour créer une dérive.

C'est sûr que 5G/6G ne rime pas avec charnière. Par contre des (nano) matériaux à mémoire de forme...

je mets le nano entre parenthèse, parce que ce terme est peut être une bêtise, mais là tout de suite ça en jette et on passe même directement au 7G (avec moteur plasma, turbolaser et bouclier multi-strates à champs de force, ... et transformation robotisée)

[DEFA550]

Il y a 5 heures, Tetsuo a dit :

tout ça pour dire que les sois disantes cooperations de Dassault pour la conception du jaguar , atlantique et du gadget sont  en faite des coop de BREGUET... qui n a été racheter qu après ...

Pour l'Alphajet c'est faux vu que Breguet a été racheté par Dassault le 27 juin 1967 et que le développement du TA501 date de 1968.

Il y a 4 heures, Kerloas a dit :

Source : https://blog.mondediplo.net/dassault-sauve-par-l-europe

J'ai lu le titre "Dassault sauvé par l'Europe". Je suppose que ça donne le ton et je ne suis donc pas allé plus loin dans la connerie.

[Patrick]

Un florilège de captures d'écran pour commencer:

Il y a 14 heures, herciv a dit :

Oui on voit aussi des tuyères très écartées (soute importante ?), un poste de pilotage très avancé et un tout petit nez, radar conforme (270 ° ?). Je crois voir quatre optiques autour du cockpit. Une surface de contrôle juste au-dessus de la prise d'air (mini plan canard ?).

Alors,  de façon totalement empirique on peut noter que sur le modèle 3D CGI les parties en gris clair sont soit des parties mobiles (verrière) soit des panneaux a priori démontables donnant accès à des antennes (antennes latérales, cône de nez). MAIS pas des gouvernes (becs de bord d'attaque, ailerons, élevons) qui elles sont en gris sombre.

Pour moi ces panneaux sont idéalement placés pour accueillir des antennes. Ils sont aussi plus larges et donc volumineux. Je suis curieux de savoir ce qu'en pensent ceux "qui en sont". 
 

Il y a 14 heures, hadriel a dit :

Je pense aussi qu'il y a un simili-EOTS sur la dernière photo que j'ai mise. Par contre pas de gros capteur positionné comme l'OSF.

C'est même pas simili. Sous le cône de nez, comme vu sur les CGI d'Airbus, on trouve bien un capteur optique à la EOTS encapsulé dans une protubérance dotée de fenestrons.

Pour l'OSF, quand on regarde attentivement autour du cockpit, on perçoit bien des panneaux en forme de diamant ou de carré sur pointe, de couleur brun sombre, qui semblent accueillir une optique.
Il y en a un derrière pointant vers le haut, un devant, et deux en latéral à l'arrière du cockpit.
 

Il y a 13 heures, herciv a dit :

C'est quoi la surface blanchâtre à l'arrière du cockpit : une autre antenne conforme ou un aerofrein ?

Et puis j'avais pas vu mais l'image de départ du film c'est l'intérieur du casque du pilote. On peut pas dire que ce soit surchargé.

Trop petit pour un aérofrein sur une surface aussi grande, non? Je veux bien que vu la formule avec un fuselage portant bien dessiné la moindre turbulence puisse perturber les écoulements, mais quand même... Je penche bêtement pour une SATCOM intégrée.

Par contre pour le casque j'ai pas compris ce que tu veux dire.
 

Il y a 13 heures, Henri K. a dit :

Que la furtivité passive est considérée dans une vidéo promotionnelle de Dassault, alors que les discussions ici depuis quelques années me font plus penser que c'est un concept totalement "has been".

De voir qu'en fait les génies de Dassault boys ne sont ni plus ni moins que des humains qui sont obligés de suivre les lois de la Physique...

J'avoue que j'attendais un peu mieux de leur part, vu le piédestal que l'on a l'habitude de leur mettre dessus, des chasseurs Stargate c'est peut-être un peu plus dans leur gamme, non ?

Bon, comme disait Vendredi, tout est permis...

Henri K.

A dire vrai je suis extrêmement surpris de la présence de pièges à couche limite autour des entrées d'air si dans le même temps on se débarrasse des plans de dérives semi-verticaux pour des raisons de furtivité... Pas logique.
 

Il y a 11 heures, Delbareth a dit :

Sur cette histoire d'absence de dérive verticale...

Je ne crois pas trop à l'hypothèse F35 style "le combat rapproché c'est fini, donc on peut oublier la maniabilité". Sans viser la supermanoeuvrabilité, si on ne met pas de dérive verticale, même si on peut quand même voler et évoluer à droite à gauche (cf B2, ..., nEUROn) ça a l'air quand même limité de ce côté là...

Les images de synthèse tendent à te donner raison: on aperçoit clairement sur l'extrados des berceaux moteurs, des panneaux en forme de diamant. 
 

Citation

Question probablement bête mais est-il possible de concevoir "raisonnablement" une dérive déployable, qui serait sorti en cas de besoin de maniabilité accrue ?

Je ne pense évidemment pas à une dérive immense qui prendrait une place folle entre les deux réacteurs (si même il y avait assez de place pour la loger), mais à un truc suffisant pour pouvoir battre de l'aile et virer/virevolter un peu plus vite. Voire même un truc téléscopique mais là j'ai plus de mal à imaginer ensuite la partie mobile

J'attire ton attention sur le fait qu'on trouve deux surfaces à l'extrados, à l'arrière des berceaux moteurs, en forme triangulaire. Rien ne dit qu'il ne s'agit pas d'un espace réservé pour intégrer une double dérive.

Autre solution qui me semble pas totalement déconnante (un peu quand même ) vu le choix d'un large renfoncement entre les berceaux moteurs: une dérive annulaire/empennage à ailes jointes telle que celles qu'on a pu observer sur les vues d'artistes du projet de SSBJ (SuperSonic Business Jet) mené conjointement entre Supersonic Aerospace International (SAI) et Lockheed Martin: le QSSTX http://www.sai-qsstx.com/

Une solution également explorée par la DARPA avec la formule à ailes jointes qu'on a pu observer sur une vue d'artiste de Northrop Gruman datée du début des années 2000, et préfigurant leur vision d'un LRSB supersonique:

Inconvénients:
Sans doute générateur d'instabilité en tangage et peu compatible avec un fuselage portant. De même, sans doute incompatible avec les avantages d'une voilure delta (ou double delta). Difficile de savoir si la seule jonction de deux plans de dérive confère à l'ensemble une rigidité suffisante pour se passer d'un plan vertical au cours d'un vol supersonique. Risque d'obstruction visuelle vers l'arrière.

Avantages: Moins encombrant qu'une double dérive. Masque partiellement les tuyères. Sans doute très effectif à surface égale en régime haut subsonique/supersonique grâce aux interactions entre les deux plans. Permet de préserver un espace unique en sommet de dérive pour accueillir par exemple un module DDM/DIRCM/antenne radar/CME/CCME, pour lesquelle elle est idéalement placée, au moins pour le secteur de d'extrados donc contre les menaces air-air.

J'arrête là avec mes divagations. 

 

Il y a 6 heures, Henri K. a dit :

Au contraire ça permet de voir un peu plus claire les personnes, je trouve ça intéressant.

Les entrées d'air de type CARET suggèrent que le domaine Mach 2+ est peut-être revenu à la course, auquel cas la stabilité en lacet est quant même appréciée.

Henri K.

 

Est-ce la raison du non-choix d'entrées d'air conformes? Dassault a pourtant montré qu'il savaient faire avec le nEUROn (bien qu'il s'agisse d'un subsonique et que l'entrée d'air soit très à l'avant et à l'extrados).
 

Il y a 3 heures, Delbareth a dit :

Ouaaiiis ! On va monter notre boite de construction d'avion.

On va montrer à tous ces nuls de Dassault et Airbus ce que c'est qu'une idée géniale !

...ou pas

Tûtûtût, je suis déjà dessus avec Pic:

 

Il y a 2 heures, Kerloas a dit :

Source : https://blog.mondediplo.net/dassault-sauve-par-l-europe

"Dassault sauvé par l'Europe". La réciproque est beaucoup plus vraie, mais ça fait TEEEELLEEEMEEENT ch*er le Monde de l'admettre!  Heureusment que sur le fond le reste est assez factuel. Mais on sent que ça les aurait pas gêné de glisser une petite pique au Rafale. Incorrigibles.

Il y a 1 heure, DEFA550 a dit :

J'ai lu le titre "Dassault sauvé par l'Europe". Je suppose que ça donne le ton et je ne suis donc pas allé plus loin dans la connerie.

Justement non, à part le titre, le reste est plutôt neutre.

[g4lly]

1 hour ago, Patrick said:

Un florilège de captures d'écran pour commencer

La solution présentée dans cette vidéo ressemble très beaucoup à une solution "6G" présenté comme piste pour US Navy imaginé par Boeing. Les entrée d'air du Boeing sont juste un peu différent style DSI.

Erf visiblement @zx a remarqué la même chose ...

Ce qui est intéressant c'est que la Navy à une vision très dubitative de la furtivité EM ou de l’hyper-manœuvrabilité.  Le raison c'est qu'en gros l'ennemi en cas d'opposition très discrète au radar classique développera naturellement des solutions de détection alternative, et que tant qu'un avion agitera autant l'air autour de lui ... il ne sera pas furtif. Ils citent souvent les systèmes multi-statiques mais aussi des solutions de détection de la traînée des avion - les perturbation mécanico-chimique seraient facile a identifier probablement depuis de l'imagerie spatial ou du laser atmosphérique -. Même punition pour l’hyper-manœuvrabilité en ca qu'il est plus rapide et facile de développer un nouveau missile plus agile qu'un chasseur pouvant le manœuvrer.

En gros la Navy voit l'avenir avec un engin raisonnablement discret EM et raisonnablement maniable ... mais doté de senseurs et d'effecteurs très développé, notamment pour faire taire la défense arienne ennemi. En gros la 6G serait plus l'apanage des senseurs et effecteurs plutôt que de la plateforme porteuse.

Le fait que la proposition de Boeing pour la Navy - sachant l'état d'esprit de la Navy - ressemble à celle de DA vu dans la vidéo ... pourrait donner des indices quand a l'état d'esprit de DA ou des armées de l'air clientes.

[Kelkin]

Il y a 2 heures, DEFA550 a dit :

J'ai lu le titre "Dassault sauvé par l'Europe". Je suppose que ça donne le ton et je ne suis donc pas allé plus loin dans la connerie.

Le titre est putaclic, et ne correspond pas au contenu de l'article. Par contre, l'article n'apporte rien de nouveau pour les lecteurs de ce fil, c'est surtout une synthèse des éléments déjà connus. Ils insistent un peu sur le danger que le F-35 représente pour l'industrie européenne, reprenant nontamment les propos de Trappier et de Hoke à ce sujet.

il y a 36 minutes, Patrick a dit :

"Dassault sauvé par l'Europe". La réciproque est beaucoup plus vraie, mais ça fait TEEEELLEEEMEEENT ch*er le Monde de l'admettre!

Le Monde et Le Monde Diplomatique sont deux journaux très différents, publiés par des sociétés distinctes, avec des équipes indépendantes et des lignes éditoriales qui n'ont rien de comparable. Le Diplo est très à gauche, altermondialiste et anti-Américain. Faut pas projeter sur eux les perceptions que vous pouvez avoir de la rédaction du Monde tout court, c'est vraiment un animal différent.

[Patrick]

il y a 29 minutes, g4lly a dit :

Les entrée d'air du Boeing sont juste un peu différent style DSI.

Je me demande justement pourquoi de telles entrées d'air ne sont pas présentes sur le projet de Dassault.
Même chose pour les antennes conformes planifiées pour le Rafale F4 et ici délaissées au profit de panneaux plats très classiques qui imposent une forme particulière au nez de l'avion.

Évidemment ce qui est montré n'est pas considéré comme sensible, mais ça pose des questions quand même.

[g4lly]

1 minute ago, Patrick said:

Je me demande justement pourquoi de telles entrées d'air ne sont pas présentes sur le projet de Dassault.
Même chose pour les antennes conformes planifiées pour le Rafale F4 et ici délaissées au profit de panneaux plats très classiques qui imposent une forme particulière au nez de l'avion.

Évidemment ce qui est montré n'est pas considéré comme sensible, mais ça pose des questions quand même.

Le F-22 a des séparateurs de couche limite assez classique sans qu'on s'en émeuve ... même punition pour le furtif russe ... les chinois on fait le choix de DSI. Le séparateurs classiques ne sont peut être pas si pénalisant qu'on puisse le penser.

Pour les antennes conformes... les traitements sont quand même infiniment plus simple avec des antennes planes qu'avec des antennes de formes quelconques. Pas étonnant que sur les projets on s'en tienne a présenter des antennes planes.

[jojo (lo savoyârd)]

la petite surface "blanche" derrière la verrière ne semble pas plutôt représenter le réceptacle pour la perche de ravitaillement, non ? Parce qu'il ne me semble pas distinguer de trappe pour un système de perche rétractable pour panier, ni autour du cockpit, ni au niveau de l'implanture d'aile ... Mais bon, peut-être pas encore modélisé sur ces premiers "coups de crayons" ...

Sinon, personne ne relève mais tout de même : il semble bien que ce pourrait-être un appareil biplace ? (type verrière + longueur cabine). Ce qui ne serait vraiment pas anodin !

[Deres]

A mon avis, il faut voir la furtivité pour un avion exactement comme le blindage des véhicules terrestres.

Cela ne rend pas invulnérable à tout mais rend impotentes une bonne partie des armes de l'adversaire et oblige celui-ci à avoir des armes plus spécialisés, plus complexes, plus chers, moins souples et surtout moins nombreuses.

On voit dans le blindage des véhicules qu'un blindage léger (contre les armes légères) est très intéressant car le nombre d'armes dangereuses sur le champ de bataille se réduit drastiquement.

C'est pareil avec la furtivité car quand on diminue la portée des radars et le nombre de radars pouvant vous voir, il se dégage des couloirs entre les radars permettant à l'avion de retrouver sa capacité de mouvement sur le champ de bataille.

Il y a donc un espace pour la furtivité des avions entre un F22 qui serait l'équivalent d'un MBT et des avions semi-furtifs qui auraient donc l'équivalent du blindage d'un VBCI.

Il y a 19 heures, DEFA550 a dit :

Le concept de furtivité passive n'est pas "has been" en tant que facilitateur. Mais il est "has been" en tant qu'élément d'impunité. C'est là qu'est la différence entre le mettre en oeuvre en complément d'autres concept et en faire la pierre angulaire d'un système d'arme.

Tout à fait. Et surtout, quitte à développer un nouvel avion, je ne vois pas pourquoi il n'y intégrerait pas une furtivité passive raisonnable qui fait partie de l'état de l'art des moyens de calculs actuels.

 

Pour moi, cette vue d'artiste d'un futur avion de combat est en fait d'un très grand classicisme face à l'état de l'art actuel (forme aéro et position des capteurs).

Les points intéressants/spécifiques sont :

- les moteurs éloignés donc avec probablement une grande soute pour un avion multi-rôle pouvant emporter des armes longues en soute et pas que des armes Air-Air et des bombes limités à 3m et quelques comme les F22, F35 et J20, comme le PAK-FA russes. On a donc bien l'idée d'un avion omni-role unique comme le Rafale pouvant aussi bien à l'attaque au sol qu'aux missions air-air et nucléaire avec sa soute.

- le choix de retirer la dérive verticale, ce qui semble étonnant car aucun chasseur moderne ne le fait. Le choix est peut être d'avoir une stabilité artificielle en lacet avec un avion instable en lacet au moins dans une partie du domaine de vol, ce qui n'est pas le cas du Rafale et des deltas actuels. Faut voir en quoi c'est pénalisant ou dangereux en cas de panne.

Edit : les gros fuseaux moteurs à l'arrière ont peut être quand même un effet aérodynamique similaire à une dérive

Edit 2 : la motorisation double et écartée permet aussi d'avoir des effets de contrôle importants. Un braquage vertical différentiel donne une action en roulis et une variation de puissance donne une action en lacet. Un effecteur ou un injecteur d'air a grande réactivité en tuyère permettrait donc peut être un contrôle ne lacet important via la motorisation.

Modifié le 5 mai 2018 par Deres

[Born to sail]

En tous cas je trouve que le projet de Dassault est un bel appareil et pour le coup il met une claque à celui d'Airbus !

[MoX]

il y a 28 minutes, Deres a dit :

Edit 2 : la motorisation double et écartée permet aussi d'avoir des effets de contrôle importants. Un braquage vertical différentiel donne une action en roulis et une variation de puissance donne une action en lacet. Un effecteur ou un injecteur d'air a grande réactivité en tuyère permettrait donc peut être un contrôle ne lacet important via la motorisation.

Ça c'est une hypothèse très intéressante.

A voir quel effecteur donne satisfaction, dans le rapport habituel coût-complexité-poids / avantage procuré.

Je note que la poussée vectorielle - dont les avantages ne semblent pas compenser les inconvénients sur nos chasseurs actuels - pourrait regagner de l'intérêt si elle permet de se débarrasser de la dérive.

[dark sidius]

Tés belle video de Dassault , dans le style Skunk Works video, trés bel avion se dirigeant tout droit vers la 6 th g ressemble trait pour trait au concept de PCA de Lockheed , Northrop et Boeing , ce qui n'est pas étonant car la physique est partout la même , vivement que l'on voit un demonstrateur sortir des chaines , promis je ne louperait plus aucun meeting de l'Armée de l'Air avec un tel avion  Merci a Dassault de nous faire saliver avec ces images.

Modifié le 5 mai 2018 par dark sidius

[zx]

Pourquoi la dérive est supprimée ?, tout  comme la perche, elles étaient supposées ne pas représenter grand chose sur la rcs compte tenu des matériaux utilisés, d'ailleurs tous 5G ont  une dérive, alors que la zone la plus sensible aux radars est l'entrée des réacteurs

Modifié le 5 mai 2018 par zx

[mgtstrategy]

Rassurrez moi, les captures d'ecran de DA sont nécessairement des Fake...destiné à juste de la video de promo institutionnel et à faire jaser les forums... 

[Boule75]

il y a 1 minute, mgtstrategy a dit :

Rassurrez moi, les captures d'ecran de DA sont nécessairement des Fake...destiné à juste de la video de promo institutionnel et à faire jaser les forums... 

Rendez-nous les canards !

[zx]

c'est vrai que pour du dogfight c'est pas top

[gargouille]

Il y a 15 heures, Boule75 a dit :

Rendez-nous les canards !

Tout à fait je propose que nous faisions une ZAD au 9 RPT des champs Elysées et une manif pour obliger le gouvernement d'exiger le retour des canards !

Il y a 15 heures, mgtstrategy a dit :

Rassurrez moi, les captures d'ecran de DA sont nécessairement des Fake...destiné à juste de la video de promo institutionnel et à faire jaser les forums... 

Naturellement, on ne va tout donner à la concurrences en manque d'inspiration.

Modifié le 5 mai 2018 par gargouille

[DEFA550]

Il y a 9 heures, Kelkin a dit :

Le titre est putaclic, et ne correspond pas au contenu de l'article.

Bah tant pis pour l'auteur. S'il éprouve le besoin d'avoir recours à des artifices pour capter mon attention, c'est que le contenu n'y suffirait pas. Apparemment c'est le cas, donc retour à la case départ. 

Il y a 2 heures, zx a dit :

Pourquoi la dérive est supprimée ?, tout  comme la perche, elles étaient supposées ne pas représenter grand chose sur la rcs compte tenu des matériaux utilisés, d'ailleurs tous 5G ont  une dérive, alors que la zone la plus sensible aux radars est l'entrée des réacteurs

Imagine que cette dérive accroît la RCS de 0,001 m². Si celle de l'avion est de 0,1 m², sa contribution est insignifiante. Mais si celle de l'avion fait 0,001 m², ta dérive ne fait que la doubler. Une paille ! Idem pour les autres détails (perche, antennes, pièges à couche limite, prises d'air, évacuations, etc).

Bref, suffit de réfléchir 2 secondes pour trouver la réponse.

[Deres]

Il y a 4 heures, zx a dit :

Pourquoi la dérive est supprimée ?, tout  comme la perche, elles étaient supposées ne pas représenter grand chose sur la rcs compte tenu des matériaux utilisés, d'ailleurs tous 5G ont  une dérive, alors que la zone la plus sensible aux radars est l'entrée des réacteurs

Les 5G ont tous des doubles dérives pour pouvoir les pencher assez nettement pour la SER latérale ce qui n'est pas possible avec une dérive simple.

Un double dérive est moins efficace qu'une simple dérive car il y a une influence aérodynamique entre elle sauf si l'écart est extrêmement grand. Donc cela augmente aussi le poids, la traînée et double le nombre vérins qui sont à double circuit hydraulique par rapport à une dérive simple. En plus si ta dérive est penchée, il doit y avoir une influence du drapeau sur plusieurs axes simultanément à gérer électroniquement, y compris en cas de panne.

Pire tu perds la superbe position de vigie en haut de ta dérive unique car tu as un masque par la deuxième dérive.

Donc mieux vaut pas de dérive que deux dérives si c'est possible, ce sera bien mieux aérodynamiquement.

Modifié le 5 mai 2018 par Deres

[Lezard-vert]

Bon les mecs , je suis un Européen convaincu,  mais je crois de plus en plus qu'il va falloir faire sans et quitte à faire sans ....  va falloir foutre le camp. Les autres ne nous méritent pas  -- trop inconsistant, sans ambitions pour l'europe .... autant couper les ponts  qui profitent à une minorité. Cette Europe n'apportent désormais plus rien sinon de la désillusions , du temps perdu .. il faut savoir jeter l'éponge.

Modifié le 9 mai 2018 par Lezard-vert