Chine - Inde : Relations bilatérales

[Boule75]

à l’instant, Henri K. a dit :

Je vois bien le bon esprit d'impartialité.

Et toi, tu crois que les Chinois racontent des craques ?

Henri K.

Il y avait semi-boutade et question sérieuse.

As-tu tenté de confronter des sources non-contrôlées ou tolérées par le PCC sur cette affaire ? Le point de vue chinois avait déjà été fourni ici.

[Henri K.]

à l’instant, Boule75 a dit :

Il y avait semi-boutade et question sérieuse.

As-tu tenté de confronter des sources non-contrôlées ou tolérées par le PCC sur cette affaire ? Le point de vue chinois avait déjà été fourni ici.

Fournies, et on discute.

Henri K.

[numidiadz]

Mais ce problème  profite-t-il à la Chine ou à l'Inde ? La réponse est claire comme le soleil : NON !!!

Ni l'un ni l'autre veut une confrontation directe, ça sera inutile, ce sont deux géants en plein croissance, en plus une situation catastrophique entre les deux pays causera la destruction des BRICS, et je connais un pays qui voie très mal une guerre stupide se déclencher là bas, par contre les politiques de deux continents de la planète feront la fête malheureusement. 

 

[Boule75]

il y a 5 minutes, Henri K. a dit :

Fournies, et on discute.

Sans prétention à l'expertise, teneur des points de vue relayés la plupart du temps en France, avec un peu de perspective historique (remontant sur un peu plus d'un siècle et pas plus...) :

https://www.asie21.com/2017/07/16/bhoutan-chine-inde-des-frontieres-non-definies-des-risques-daffrontements/

http://www.la-croix.com/Monde/Asie-et-Oceanie/route-chinoise-Bhoutan-viseur-lInde-2017-07-30-1200866568

 

En caricaturant à peine, l'absence d'ambassade de Chine au Bouthan pourrait passer pour un signal clair : Pékin ne reconnaît pas le Bouthan et, partant, nie les accords passés entre le Bouthan et l'Inde.

il y a 1 minute, numidiadz a dit :

Mais ce problème  profite-t-il à la Chine ou à l'Inde ? La réponse est claire comme le soleil : NON !!!

Ni l'un ni l'autre veut une confrontation directe, ça sera inutile, ce sont deux géants en plein croissance, en plus une situation catastrophique entre les deux pays causera la destruction des BRICS, et je connais un pays qui voie très mal une guerre stupide se déclencher là bas, par contre les politiques de deux continents de la planète feront la fête malheureusement.

Il faudra alors expliquer pourquoi Pékin construit-il cette route vers nulle part... Car elle ne va qu'à un endroit, en Inde (et ce n'est pas pas la trajet le plus simple) ou au Bouthan (frontière fermée avec la Chine d'après Wiki...).

[prof.566]

Tiens, ça va réveiller en Inde  eux qui parlent déjà de vente de Rafale ma de in Indiana vers Taïwan et de demander l'implantation d'une base navale à Taipeh.

[Henri K.]

il y a 20 minutes, Boule75 a dit :

Sans prétention à l'expertise, teneur des points de vue relayés la plupart du temps en France, avec un peu de perspective historique (remontant sur un peu plus d'un siècle et pas plus...) :

https://www.asie21.com/2017/07/16/bhoutan-chine-inde-des-frontieres-non-definies-des-risques-daffrontements/

http://www.la-croix.com/Monde/Asie-et-Oceanie/route-chinoise-Bhoutan-viseur-lInde-2017-07-30-1200866568

Une carte, si elle existe, vaut mieux que 100 phrases.

il y a 21 minutes, Boule75 a dit :

En caricaturant à peine, l'absence d'ambassade de Chine au Bouthan pourrait passer pour un signal clair : Pékin ne reconnaît pas le Bouthan et, partant, nie les accords passés entre le Bouthan et l'Inde.

Ce qui est totalement faux.

Le Bhoutan est un peu le vassal de l'Inde, l'armée indienne se base aussi là bas. Et, de mémoire, le pays n'a pas de relations diplomatiques avec les 5 membres permanents du Conseil de sécurité de l'ONU. Donc la France ne reconnaît pas le Bhoutan non plus, par exemple ?

En Juin 2012, le premier ministère chinois avait proposé d'établir des relations diplomatiques formelles avec le Bhoutan. 

il y a 27 minutes, Boule75 a dit :

Il faudra alors expliquer pourquoi Pékin construit-il cette route vers nulle part... Car elle ne va qu'à un endroit, en Inde (et ce n'est pas pas la trajet le plus simple) ou au Bouthan (frontière fermée avec la Chine d'après Wiki...).

Une carte, pitié, une carte...

Henri K.

[rogue0]

Il y a 1 heure, prof.566 a dit :

 On a un historique impartial de ce début de crise.?

Ah chouette, enfin quelqu'un s'est dévoué pour créer un sujet dessus. 

Pas impartial mais relativement neutre oui. 

Cf le sujet Inde. Ci dessous

(Édit et une carte bien fraîche pour le tonton Henri) 

 

Oui l'intervention indienne est clairement hors des clous de sa frontière, mais la Chine n'est pas totalement irréprochable en la matière. La route chinoise est dans la zone contestée entre le Bhoutan et la Chine. 

Pour avoir une dispute frontalière "classique" , il aurait fallu que ce soit les divisions blindées du Bhoutan qui bloquent les bulldozer chinois... (j'ai un doute sur la concordance des temps :eut fallut+bloquassent ?) 

Mais ils n'en ont pas

En tout cas oui, mauvais timing des indiens. Les chinois ne reculeront pas à 3 mois du congrès du PCCC... 

Même si Trump poutine leur demande gentiment

 

Modifié le 3 août 2017 par rogue0

[prof.566]

A PRIORI IL EUT FALLU

[Henri K.]

Le problème, pour moi, n'a jamais été le Bhoutan, qui est totalement dépendant de l'Inde pour sa diplomatie.

Le problème a toujours été, toujours pour moi, le corridor de Siliguri, trop critique pour l'Inde, et la Chine a une position géographique avantageuse pour le couper en deux en cas de conflit.

Toute construction de route ici sera vue comme une menace potentielle importante, même si la région de Donglang ne colle en rien à l'Inde.

Pour la même raison, l'Inde a toujours voulu que le Tibet soit séparé de la Chine, voici l'une de leurs visions idéales, cherchez l'erreur :

Henri K.

Modifié le 3 août 2017 par Henri K.

[rogue0]

Le mécanisme de citation du site est ko

Je m'auto cite

Le 27/07/2017 à 15:50, rogue0 a dit :

Dommage qu'il n'y ait pas de fil dédié aux tensions Chine - Inde (sur le modèle des tensions autour des Spratley)

 

La crise continue, et la rhétorique martiale escalade des 2 côtés (de façon similaire à la guerre frontalière de 1962)

http://thediplomat.com/2017/07/china-to-india-it-is-easier-to-shake-the-mountains-than-to-shake-the-pla/

Synthèse par le NY Times (article plutôt équilibré et plein de cartes)

https://www.nytimes.com/2017/07/26/world/asia/dolam-plateau-china-india-bhutan.html?mcubz=0

Un point de vu chinois :

http://thediplomat.com/2017/07/india-china-doklam-standoff-a-chinese-perspective/

Si j'ai bien compris, la frontière est disputée depuis le traité de 1890.
Le Bhoutan proteste la construction d'une route en territoire disputé (mais ce nain n'a pas les moyens de s'opposer) ...
Et c'est l'Inde qui s'invite pour "défendre" le Bhoutan, en franchissant la frontière et bloquer les travaux.

J'ai l'impression que l'Inde a bougé pour 2 raisons:

• Crainte géopolitique : 
  Politique des petits pas qui conduit à l'annexion du Bhoutan, et menacer un corridor territorial (cf cette carte)  :  http://www.iasparliament.com/uploads/files/chumbi.png
•  
• Politique intérieure : le PM indien se présente comme nationaliste, et a choisit la confrontation ... en vrai et pas en tweet

A priori, la crise a de bonnes chance de durer plusieurs mois (ou peut être dégénérer), car le président Chinois a aussi un congrès politique à la rentrée, et n'a aucun intérêt à faire des concessions, sous peine de paraître faible. 

 

 

 

 

[French Kiss]

Comme d'hab ça depend de qui relate les faits ou de qui dessine la carte, m'enfin je crois pas que les mecs au Bouthan aient qq velléités d'expansion que ce soit, ce qui n'est pas le cas de la Chine. Après on peut aussi passer en mode complot et penser a un traquenard dans lequel les indiens sont tombés et qui permettra de montrer que les gentils chinois victimes de l'imperialisme bouthanais auront su relevé le gant. Une bonne baffe dans la mouille de ces mécréants en guise de demonstration glorifiant la PLA a la veille du prochain congrès du PCC, ça vaut tout l'or du monde pour mettre Ji Xiping sur orbite et lui assuré sa place de He Xin pour l'eternité 

[prof.566]

 Comme d'habitude des dirigeants font un concours de taille à usage interne à partir de rien.... 

[Henri K.]

il y a 4 minutes, French Kiss a dit :

Comme d'hab ça depend de qui relate les faits ou de qui dessine la carte, m'enfin je crois pas que les mecs au Bouthan aient qq velléités d'expansion que ce soit, ce qui n'est pas le cas de la Chine. Après on peut aussi passer en mode complot et penser a un traquenard dans lequel les indiens sont tombés et qui permettra de montrer que les gentils chinois victimes de l'imperialisme bouthanais auront su relevé le gant. Une bonne baffe dans la mouille de ces mécréants en guise de demonstration glorifiant la PLA a la veille du prochain congrès du PCC, ça vaut tout l'or du monde pour mettre Ji Xiping sur orbite et lui assuré sa place de He Xin pour l'eternité 

Voilà comment les fils partent en vrille (pour éviter de dire c....illes) en général avec ce genre de message, qui n'apporte en rien et qui n'emmène nul part.

Henri K.

[rogue0]

il y a 8 minutes, Henri K. a dit :

Le problème, pour moi, n'a jamais été le Bhoutan, qui est totalement dépendant de l'Inde pour sa diplomatie.

Le problème a toujours été, toujours pour moi, le corridor de Siliguri, trop critique pour l'Inde, et la Chine a une position géographique avantageuse pour le couper en deux en cas de conflit.

Toute construction de route ici sera vue comme une menace potentielle importante, même si la région de Donglang ne colle en rien à l'Inde.

Pour la même raison, l'Inde a toujours voulu que le Tibet soit séparé de la Chine, voici l'une de leurs visions idéales, cherchez l'erreur :

Henri K.

C'est rare de te voir reconnaître qu'un adversaire de la Chine a des raisons geostrategiques valables pour ses réactions épidermiques . 

Faut que j'aille jouer au loto vite 

Du coup qu'elle signification pour la décision de construction de cette route ? 

• Un bureaucrate local qui n'a pas mesuré tous les effets de la décision ? 
• Un piège pour les indiens, pour les attirer dans une crise irrésistible où ils n'ont pas le droit international pour eux ? (et tactiquement en death ground tactique cf Sun Tsu) (et rehausser le prestige du PCCC là où le risque est faible ?) 
• Un piège pour les usa, pour démontrer au monde qu'ils ne peuvent pas aider des alliés et qu'un alliance avec Trump ne vaut pas le papier ? 

[Boule75]

il y a 41 minutes, rogue0 a dit :

Oui l'intervention indienne est clairement hors des clous de sa frontière, mais la Chine n'est pas totalement irréprochable en la matière. La route chinoise est dans la zone contestée entre le Bhoutan et la Chine. 

Pour avoir une dispute frontalière "classique" , il aurait fallu que ce soit les divisions blindées du Bhoutan qui bloquent les bulldozer chinois... (j'ai un doute sur la concordance des temps :eut fallut+bloquassent ?) 

Mais ils n'en ont pas

Ils n'en ont pas parce qu'ils ont un accord de défense avec l'Inde, qui va d'ailleurs au-delà de la défense puisque l'Inde est censée "guider" le Bouthan dans ses relations internationales...

Citation

En tout cas oui, mauvais timing des indiens. Les chinois ne reculer ont pas à 3 mois du congrès du pccc...

... et du coup si le Bouthan et l'Inde décident que la Chine empiète, il n'y a pas de question de mauvais timing ou autre.

 

 

il y a 42 minutes, Henri K. a dit :

Le Bhoutan est un peu le vassal de l'Inde, l'armée indienne se base aussi là bas. Et, de mémoire, le pays n'a pas de relations diplomatiques avec les 5 membres permanents du Conseil de sécurité de l'ONU. Donc la France ne reconnaît pas le Bhoutan non plus, par exemple ?

Nous n'avons pas de frontières communes, ce qui change un peu la donne. Mais tu as raison.

Citation

En Juin 2012, le premier ministère chinois avait proposé d'établir des relations diplomatiques formelles avec le Bhoutan.

La traduction Google est claire-obscure.. Ils se sont causés mais pour identifier qui a proposé quoi, c'est une autre paire de manches.

Citation

Une carte, pitié, une carte...

@rogue0 en a fourni une à travers l'article du NYtimes. Si j'interprète bien, ça donne cet endoit là chez Gogol

 

 

Modifié le 3 août 2017 par Boule75

[Henri K.]

il y a 1 minute, rogue0 a dit :

C'est rare de te voir reconnaître qu'un adversaire de la Chine a des raisons geostrategiques valables pour ses réactions épidermiques . 

Faut que j'aille jouer au loto vite 

Du coup qu'elle signification pour la décision de construction de cette route ? 

• Un bureaucrate local qui n'a pas mesuré tous les effets de la décision ? 
• Un piège pour les indiens, pour les attirer dans une crise irrésistible où ils n'ont pas le droit international pour eux ? (et tactiquement en death ground tactique cf Sun Tsu) (et rehausser le prestige du PCCC là où le risque est faible ?) 
• Un piège pour les usa, pour démontrer au monde qu'ils ne peuvent pas aider des alliés et qu'un alliance avec Trump ne vaut pas le papier ? 

Trouves moi un exemple quand je n'ai pas reconnu des raisons géostratégiques de quiconque.

Les rares fois où je réagis "mal", et que certains interprètent comme si je suis un fanboy chinois, c'est comme le genre de message que je viens de voir dans ce fil.

Les Chinois aiment construire des routes, des voies ferroviaires en tout genre. Ça embauche, ça fait monter le PIB, ça consomme, ça facilite le transport pour des raisons économiques ou militaires...etc...etc.

Il ne faut pas chercher trop loin.

Il y a quelques jours la Chine vient d'ouvrir une nouvelle autoroute vers le Tibet, j'attend l'Inde faire décoller ses Rafales pour la bombardier. Putain que c'est bon quand moi aussi je trolle un coup...

il y a 2 minutes, Boule75 a dit :

La traduction Google est claire-obscure.. Ils se sont causés mais pour identifier qui a proposé quoi, c'est une autre paire de manches.

Fais le traduire en anglais d'abord, toute traduction vers le français sucks...

C'est même dans le titre de l'article de CNR que le premier ministre veut établir de relations diplomatiques avec le Bhoutan. (温家宝:中国愿同不丹建立正式外交关系).

Henri K.

[Henri K.]

@rogue0 C'est pour toi

Henri K.

[Enneite]

J'aurais tendance à penser que ces deux géants ne sont pas encore au stade de la confrontation:

- D'un côté la Chine est en pleine transition vers une économie plus axée sur le tertiaire ( je ne me trompe pas ?)

- De l'autre l'Inde a une frontière avec le Pakistanqu'elle ne peut pas quitter un instant des yeux.

Ces simples fait me laissent à penser qu'aucun de ces deux pays ne pourraient s'échauffer trop sérieusement sur le sujet... même si des tensions risque néanmoins d'apparaître.

[Henri K.]

il y a 14 minutes, Enneite a dit :

- D'un côté la Chine est en pleine transition vers une économie plus axée sur le tertiaire ( je ne me trompe pas ?)

La Chine n'abandonnera pas les industries, encore moins l'agriculture. Elle a vu comment c'est fini dans bien des pays développés.

C'est l'une des trois seules puissances au monde que je qualifierai de "omni-directionelles".

Henri K.

[Henri K.]

Il y a 2 heures, rogue0 a dit :

Ah chouette, enfin quelqu'un s'est dévoué pour créer un sujet dessus. 

Pas impartial mais relativement neutre oui. 

Cf le sujet Inde. Ci dessous

(Édit et une carte bien fraîche pour le tonton Henri) 

 

Oui l'intervention indienne est clairement hors des clous de sa frontière, mais la Chine n'est pas totalement irréprochable en la matière. La route chinoise est dans la zone contestée entre le Bhoutan et la Chine. 

Pour avoir une dispute frontalière "classique" , il aurait fallu que ce soit les divisions blindées du Bhoutan qui bloquent les bulldozer chinois... (j'ai un doute sur la concordance des temps :eut fallut+bloquassent ?) 

Mais ils n'en ont pas

En tout cas oui, mauvais timing des indiens. Les chinois ne reculeront pas à 3 mois du congrès du PCCC... 

Même si Trump poutine leur demande gentiment

 

Je viens de revérifier avec la déclaration côtée chinoise, ce n'est pas dans la région que tu as marqué "Donglang" que le conflit a eu lieu, c'est là il y est marqué "Tri-junction" sur ta carte.

Du coup j'ai refait une autre avec Google Map pour y voir plus claire, sur l'endroit qui pose problème la frontière est flaggué jaune, pas rouge :

Si la situation est telle qu'elle est décrite, l'Inde ne défend personne dans l'histoire, il s'agit purement et simplement d'une intrusion.

D'ailleurs, le ministère chinois de la Défense vient de publier une déclaration assez musclée, ça ressemble à un avant-dernier avertissement.

Henri K.

[French Kiss]

Il y a 2 heures, Henri K. a dit :

Les Chinois aiment construire des routes, des voies ferroviaires en tout genre. Ça embauche, ça fait monter le PIB, ça consomme, ça facilite le transport pour des raisons économiques ou militaires...etc...etc.

Il ne faut pas chercher trop loin.

Il y a quelques jours la Chine vient d'ouvrir une nouvelle autoroute vers le Tibet, j'attend l'Inde faire décoller ses Rafales pour la bombardier. Putain que c'est bon quand moi aussi je trolle un coup...

Fais le traduire en anglais d'abord, toute traduction vers le français sucks...

C'est même dans le titre de l'article de CNR que le premier ministre veut établir de relations diplomatiques avec le Bhoutan. (温家宝:中国愿同不丹建立正式外交关系).

Henri K.

La Chine controle deja le Tibet, ce n'est plus une zone contestée depuis longtemps, par contre c'est vrai, il ne faut pas chercher plus loin, construire une route dans une zone dont les frontières ne sont pas encore reconnues par tout le monde de la meme maniere, quel meilleur moyen de garder de bonnes relations de voisinage, non mais franchement... et pardon la Chine n'est pas le moins du monde expansionniste, sans aucune velleite militaire, les vietnamiens et les philippins peuvent en attester. Bon j'arrete la et je change de fil pour le 30 prochains jours

[Henri K.]

à l’instant, French Kiss a dit :

La Chine controle deja le Tibet, ce n'est plus une zone contestée depuis longtemps, par contre c'est vrai, il ne faut pas chercher plus loin, construire une route dans une zone dont les frontières ne sont pas encore reconnues par tout le monde de la meme maniere, quel meilleur moyen de garder de bonnes relations de voisinage, non mais franchement... et pardon la Chine n'est pas le moins du monde expansionniste, sans aucune velleite militaire, les vietnamiens et les philippins peuvent en attester. Bon j'arrete la et je change de fil pour le 30 prochains jours

Ce qui est faux.

La dite frontière, là où l'intrusion a eu lieu si la localisation donnée par les Chinois est exacte, est figée et accordée par tout le monde depuis 1890.

Henri K.

[Boule75]

il y a 8 minutes, Henri K. a dit :

Ce qui est faux.

La dite frontière, là où l'intrusion a eu lieu si la localisation donnée par les Chinois est exacte, est figée et accordée par tout le monde depuis 1890.

Si la carte fournie par le NyTimes (sur base US, indienne ?) est exacte, le lieu de la confrontation est quasi-identique, juste à quelques km ou même quelques centaines de mètre au Sud-Est de la pointe de ta flèche.

Ils signalent que la frontière dans ce coin est contestée, et j'ignore si toutes ces cartes retiennent plutôt un tracé favorable aux chinois ou aux bouthanais .

 

Il n'est pas impossible que les deux parties livrent chacune une vérité partielle : la Chine en oubliant de signaler qu'elle a effectivement voulu élargir la route ou le chemin signalé par Google ou Open Street Map, au Bouthan, et l'Inde en ne précisant pas que pour "défendre" la dite route, elle a fait grimper quelques troupes sur la montagne côté chinois.

La bonne question, c'est "où est la route", si c'est effectivement au Bouthan, pourquoi les chinois y travaillent-ils ?

[Henri K.]

il y a 19 minutes, Boule75 a dit :

si c'est effectivement au Bouthan, pourquoi les chinois y travaillent-ils ?

Tout le monde pose cette question tel que tu l'as fait, parce que tout le monde a déjà penché sur un côté, mais laisses moi poser une autre maintenant - Si ce n'est pas au Bhoutan cette route, si c'est effectivement sur le sol chinois ?

Je serai très intéressé de voir la réaction des gens, quel que soit leur idéologie.

Je vais même m'avancer un peu - Rien, les gens feront comme si rien n'était passé, parce que ce n'est plus du politiquement correct, c'est du bullshit, c'est à bannir... L'affaire sera étouffée, on rechaussera du méchant sur FB ou Twitter ou je ne sais où pour une prochaine occasion.

Remarquons qu'il s'agit simplement d'une hypothèse de ma part sur la réaction des gens, je verrai si j'ai bon ou pas, comme j'ai toujours fait.

En attendant, voici une carte que j'ai récupéré ce soir sur le Weixin de l'armée chinoise. La flèche indique l'endroit où l'armée indienne est entrée (à droite la Chine, à gauche l'Inde, en bas le Bhoutan) :

Henri K.

Modifié le 3 août 2017 par Henri K.

[Henri K.]

Si je m'appuie sur les éléments chinois et que je zoome sur la carte, en tournant dans le même sens que la carte fournie par l'armée chinoise, je m'aperçois que des routes existes déjà côté chinois (côté droite de la ligne jaune au milieu), et ce depuis le 23 Avril 2014 (date de l'image satellite), et elles se trouvent à 800 mètres environ de la frontière :

Maintenant, supposons que les Chinois ont raison, c'est à dire que l'armée indien fait une intrusion, que veulent-ils bloquer au juste sur le sol chinois ?

• Une construction de sous-route vers la montagne de 4 500 mètres (là l'intrusion a lieu) depuis les routes existantes à 4 200 mètres d'altitude ?
  Bon, étrange comme construction, mais passons.
   
• Un agrandissement des routes existantes ? Et si c'est pour détruire ces routes existantes que les Indiens sont allés, en cherchant l'excuse d'aller défendre les Bhoutanais ?
  Pas impossible à mon sens.

Henri K.

Modifié le 3 août 2017 par Henri K.