La géostratégie mondiale.

[Yorys]

il y a 34 minutes, Lezard-vert a dit :

Si Kim  était  vraiment fou, il ne se cacherait pas dans un bunker, et s'il se cache dans un bunker c'est qu'il tient un tant soit peu à la vie si fou soit-il. Donc l’anéantissement de la Corée pourquoi pas  .... mais de sa vie  nan pas ça !

 

Je ne suis pas certain que l'argument soit pertinent... on voit régulièrement des vidéo de Kim assistant à des lancements ou des explosions : il se déplace, et doit avoir une multitude de planques. En plus il a une palette de possibilités plus grande que la nôtre, par exemple : détruire dans le cas évoqué plus haut une ville moyenne US (Anchorage, Portland) en annonçant que c'est là un dernier avertissement, en acceptant la réciproque d'une ville de NK comparable, et en pariant sur le manque de résilience de l'opinion publique US et occidentale en général devant l'horreur des images et de  la situation...

 

Edit : je sous-estime la taille de Portland...

Modifié le 25 septembre 2017 par Yorys

[Lezard-vert]

il y a 1 minute, Yorys a dit :

Je ne suis pas certain que l'argument soit pertinent... on voit régulièrement des vidéo de Kim assistant à des lancements ou des explosions : il se déplace, et doit avoir une multitude de planques. En plus il a une palette de possibilités plus grande que les nôtres, par exemple : détruire dans le cas évoqué plus haut une ville moyenne US (Anchorage, Portland) en annonçant que c'est là un dernier avertissement, en acceptant la réciproque d'une ville de NK comparable, et en pariant sur le manque de résilience de l'opinion publique US et occidentale en général devant l'horreur des images et de  la situation...

et dans le pire des cas   le laisser gagner ce serait prendre le risque qu'il recommence ailleurs ou plus tard ; il n'aurait plus de limite le maitre chanteur. .. les maitre chanteur prennent vite goût à ce petit jeu et veulent toujours plus. 

1ère règle : Ne  jamais obtempérer à un chantage

2ème règle : Faire en sorte que le maitre chanteur ne survive pas dès le 1er écart.

[Yorys]

il y a 17 minutes, Lezard-vert a dit :

et dans le pire des cas   le laisser gagner ce serait prendre le risque qu'il recommence ailleurs ou plus tard ; il n'aurait plus de limite le maitre chanteur. .. les maitre chanteur prennent vite goût à ce petit jeu et veulent toujours plus. 

1ère règle : Ne  jamais obtempérer à un chantage

2ème règle : Faire en sorte que le maitre chanteur ne survive pas dès le 1er écart.

Sur le principe je suis entièrement d'accord, mais tu expliqueras ça à un président US qui serait confronté aux manifs pacifistes, aux images de bébés cramés et aux embouteillages gigantesques de citadins qui fuient les grandes villes... et encore, je n'ai pas émis l'hypothèse que Kim ait la compétence de commencer par une frappe IEM pour figer tout le monde... 

Tout ça pour dire que je pense qu'on peut s'attendre au pire dans les prochains mois/années si les grandes puissances ne règlent pas, ensemble, le problème au plus tôt... tant mieux si je me trompe !

Modifié le 25 septembre 2017 par Yorys

[Alexis]

Il y a 1 heure, Yorys a dit :

Pour en revenir au "non usage" de l'arme atomique, cela me parait dépendre, là aussi de la "psychologie militaire" des états.

Supposons, je dis bien supposons que l'objectif de Kim soit la réunifications de la Corée (sous l'égide du nord évidemment), éventuellement avec l'accord tacite de la Chine, est ce qu'il ne commencerait pas par sanctuariser son territoire avec l'arme nucléaire ?

Avec pour objectif d'annoncer le jour de l'invasion qu'en cas de réaction US, il y a deux ou trois sous-marins NK au large de la Californie prêts à rayer Los Angeles et San Francisco de la carte, voire quelques armes disséminées dans des containers au beau milieu des principaux ports occidentaux...

Quel président US prendrait le risque de bombarder le Nord voire de défendre la SK dans ces conditions ?

Pour compléter ce qui a déjà été dit par d'autres, il faut noter que la Corée du Nord est beaucoup plus faible que la Corée du Sud sur le plan conventionnel.

Cela ne signifie pas évidemment que Séoul pourrait unifier de force la Corée, parce que Pyongyang même avec un armement dépassé pourrait se reposer sur le terrain, les fortifications, le nombre par mobilisation générale et le harcèlement pour augmenter suffisamment le coût pour que Séoul renonce. Ceci sans même parler évidemment des ADM qui entreraient rapidement en jeu - chimique pour commencer, voire nucléaire dans un deuxième temps.

Mais cela veut dire que Pyongyang n'aurait aucune chance de réussir un assaut conventionnel vers le Sud. Même si Washington n'aidait pas Séoul, et bien sûr en réalité les Etats-Unis aideraient.

 

Il y a quand même une question qui ressort de ton scénario, c'est la capacité de Pyongyang à faire du chantage nucléaire contre le Sud, voire contre le Japon. A ce jour c'est impossible, parce que les Etats-Unis ont promis d'assurer la défense nucléaire de leurs deux alliés, donc de riposter au nucléaire à toute attaque de Pyongyang contre eux. Comme le territoire américain métropolitain est - probablement - hors de portée pour l'instant, cette menace est politiquement crédible, donc le chantage de Pyongyang ne le serait pas, donc il serait inefficace.

Mais dès que Pyongyang disposera - sans doute bientôt - du moyen de frapper Seattle voire San Francisco, la menace américaine de riposter au nucléaire à un tir nord-coréen sur Séoul ou Tokyo sonnera un peu creux, parce qu'il est permis de douter que les Etats-Unis vengeraient une ville sud-coréenne ou japonaise si cela signifiait qu'une ou plusieurs villes américaines devaient brûler. Ce doute renforcera la crédibilité de la menace de Pyongyang... dont le chantage pourra alors être efficace.

Evidemment, rien n'oblige à penser que la Corée du Nord lance un tel chantage... Et pour demander quoi ? Sachant en plus que ce serait inciter Sud-Coréens et Japonais à construire leur propre dissuasion vite fait, donc à perdre l'avantage relatif que lui confère une dissuasion nucléaire ? C'est nettement improbable.

La possibilité reste cependant troublante.

[Yorys]

il y a une heure, Alexis a dit :

Pour compléter ce qui a déjà été dit par d'autres, il faut noter que la Corée du Nord est beaucoup plus faible que la Corée du Sud sur le plan conventionnel.

Cela ne signifie pas évidemment que Séoul pourrait unifier de force la Corée, parce que Pyongyang même avec un armement dépassé pourrait se reposer sur le terrain, les fortifications, le nombre par mobilisation générale et le harcèlement pour augmenter suffisamment le coût pour que Séoul renonce. Ceci sans même parler évidemment des ADM qui entreraient rapidement en jeu - chimique pour commencer, voire nucléaire dans un deuxième temps.

Mais cela veut dire que Pyongyang n'aurait aucune chance de réussir un assaut conventionnel vers le Sud. Même si Washington n'aidait pas Séoul, et bien sûr en réalité les Etats-Unis aideraient.

 

Il y a quand même une question qui ressort de ton scénario, c'est la capacité de Pyongyang à faire du chantage nucléaire contre le Sud, voire contre le Japon. A ce jour c'est impossible, parce que les Etats-Unis ont promis d'assurer la défense nucléaire de leurs deux alliés, donc de riposter au nucléaire à toute attaque de Pyongyang contre eux. Comme le territoire américain métropolitain est - probablement - hors de portée pour l'instant, cette menace est politiquement crédible, donc le chantage de Pyongyang ne le serait pas, donc il serait inefficace.

Mais dès que Pyongyang disposera - sans doute bientôt - du moyen de frapper Seattle voire San Francisco, la menace américaine de riposter au nucléaire à un tir nord-coréen sur Séoul ou Tokyo sonnera un peu creux, parce qu'il est permis de douter que les Etats-Unis vengeraient une ville sud-coréenne ou japonaise si cela signifiait qu'une ou plusieurs villes américaines devaient brûler. Ce doute renforcera la crédibilité de la menace de Pyongyang... dont le chantage pourra alors être efficace.

Evidemment, rien n'oblige à penser que la Corée du Nord lance un tel chantage... Et pour demander quoi ? Sachant en plus que ce serait inciter Sud-Coréens et Japonais à construire leur propre dissuasion vite fait, donc à perdre l'avantage relatif que lui confère une dissuasion nucléaire ? C'est nettement improbable.

La possibilité reste cependant troublante.

A partir du moment où la Corée du Nord aura une (vrai) chance de toucher une grande ville US avec une arme nucléaire, le chantage sera là de façon implicite, et il semblerait que ce moment approche.

Et, dans ce cas, la supériorité conventionnelle de la Corée du Sud, à supposer qu'elle soit si évidente que cela, sera d'autant moins évidente que leurs infrastructures sont vulnérables aux ADM, et qu'il y a 30000 soldats US dans le pays tout prêts à servir d'otages.

Si je dirigeais la Corée du Sud, je serais déjà, en secret, en train d'assembler ma première bombe, seule chance en cas de scénario catastrophe d'un Kim qui s'écarterait de la rationalité qu'on veut bien lui prêter !

Modifié le 25 septembre 2017 par Yorys

[g4lly]

2 hours ago, Lezard-vert said:

1ère règle : Ne  jamais obtempérer à un chantage

2ème règle : Faire en sorte que le maitre chanteur ne survive pas dès le 1er écart.

Quel chantage?

26 minutes ago, Yorys said:

A partir du moment où la Corée du Nord aura une (vrai) chance de toucher une grande ville US avec une arme nucléaire, le chantage sera là de façon implicite, et il semblerait que ce moment approche.

Quel chantage?

26 minutes ago, Yorys said:

Si je dirigeais la Corée du Sud, je serais déjà, en secret, en train d'assembler ma première bombe, seule chance en cas de scénario catastrophe d'un Kim qui s'écarterait de la rationalité qu'on veut bien lui prêter !

Quel intérêt du faible au fou?!!

[Yorys]

il y a 43 minutes, g4lly a dit :

Quel chantage?

Je pense que ce qu'évoque Lezard Vert c'est une position de principe devant n'importe quel chantage, ici d'atomiser San Francisco si les US frappent la CdN !

il y a 43 minutes, g4lly a dit :

Quel chantage?

Celui d'atomiser une/des grandes villes US si ceux ci ne se retirent pas de CdS ou du moins cherchent à la défendre.

il y a 43 minutes, g4lly a dit :

Quel intérêt du faible au fou?!!

Celui de tuer le fou même si celui ci parvient à dissuader le fort, et donc de le dissuader lui même en rendant un éventuel coup de poker toujours perdant...

[g4lly]

4 minutes ago, Yorys said:

Celui de tuer le fou même si celui ci parvient à dissuader le fort, et donc de le dissuader lui même en rendant un éventuel coup de poker toujours perdant...

Sauf que "légalement" c'est interdit et ça ouvre la porte a tous les étages ...

[Lezard-vert]

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

Pour compléter ce qui a déjà été dit par d'autres, il faut noter que la Corée du Nord est beaucoup plus faible que la Corée du Sud sur le plan conventionnel.

Cela ne signifie pas évidemment que Séoul pourrait unifier de force la Corée, parce que Pyongyang même avec un armement dépassé pourrait se reposer sur le terrain, les fortifications, le nombre par mobilisation générale et le harcèlement pour augmenter suffisamment le coût pour que Séoul renonce. Ceci sans même parler évidemment des ADM qui entreraient rapidement en jeu - chimique pour commencer, voire nucléaire dans un deuxième temps.

Mais cela veut dire que Pyongyang n'aurait aucune chance de réussir un assaut conventionnel vers le Sud. Même si Washington n'aidait pas Séoul, et bien sûr en réalité les Etats-Unis aideraient.

 

Il y a quand même une question qui ressort de ton scénario, c'est la capacité de Pyongyang à faire du chantage nucléaire contre le Sud, voire contre le Japon. A ce jour c'est impossible, parce que les Etats-Unis ont promis d'assurer la défense nucléaire de leurs deux alliés, donc de riposter au nucléaire à toute attaque de Pyongyang contre eux. Comme le territoire américain métropolitain est - probablement - hors de portée pour l'instant, cette menace est politiquement crédible, donc le chantage de Pyongyang ne le serait pas, donc il serait inefficace.

Mais dès que Pyongyang disposera - sans doute bientôt - du moyen de frapper Seattle voire San Francisco, la menace américaine de riposter au nucléaire à un tir nord-coréen sur Séoul ou Tokyo sonnera un peu creux, parce qu'il est permis de douter que les Etats-Unis vengeraient une ville sud-coréenne ou japonaise si cela signifiait qu'une ou plusieurs villes américaines devaient brûler. Ce doute renforcera la crédibilité de la menace de Pyongyang... dont le chantage pourra alors être efficace.

Evidemment, rien n'oblige à penser que la Corée du Nord lance un tel chantage... Et pour demander quoi ? Sachant en plus que ce serait inciter Sud-Coréens et Japonais à construire leur propre dissuasion vite fait, donc à perdre l'avantage relatif que lui confère une dissuasion nucléaire ? C'est nettement improbable.

La possibilité reste cependant troublante.

je me demande souvent s'il n'est pas possible à la place de tirer un missile en haute altitude, de mettre simplement la bombe dans un conteneur , lequel dans un porte-contenur tout ce qu'il y a de plus banal  et direction San-Francisco, à petite allure .... quitte à faire un détour par un port neutre pour mieux noyer le poisson.

[Yorys]

il y a 23 minutes, g4lly a dit :

Sauf que "légalement" c'est interdit et ça ouvre la porte a tous les étages ...

Bah c'est bien pour cela que si la CdS développe un armement nucléaire, elle le fait forcément dans le secret le plus absolu, et ne le rendra public qu'aux portes de la guerre dans l'espoir de faire, au dernier moment, reculer Kim, mais là on a quitté la géo-stratégie d'actualité pour le wargame, je vous le concède !

Modifié le 25 septembre 2017 par Yorys

[g4lly]

6 minutes ago, Lezard-vert said:

je me demande souvent s'il n'est pas possible à la place de tirer un missile en haute altitude, de mettre simplement la bombe dans un conteneur , lequel dans un porte-contenur tout ce qu'il y a de plus banal  et direction San-Francisco, à petite allure .... quitte à faire un détour par un port neutre pour mieux noyer le poisson.

Les ports - même chose pour les aéroport, les gros hub de fret etc. - sont équipé de compteurs geiger parfois même des systèmes automatisé pour éviter que du matériel radiologique se balade ...

Donc ce n'est pas si simple que ça de passer des engin nucléaire dans du flux de fret civil.

D'autant que les pérégrination des navires de commerce sont scruté a la loupe par les douanes du monde entier.

C'est probablement envisageable mais ça n'est pas trivial du tout.

[collectionneur]

@g4lly On part en HS mais rappelons les centaine de milliers de tonnes de produits de contrebande sans compter les humains qui passent sans problème dans les ports et aéroports du monde. Sans oublier que l'on peut faire pété la Bombe a bord du cargo, ou d'un simple chalutier alors qu'il est a quai avant de passer la douane. Une bombe A, c'est moins de 500 kg même grossière.

Modifié le 25 septembre 2017 par collectionneur

[g4lly]

6 minutes ago, collectionneur said:

@g4lly On part en HS mais rappelons les dizaines de milliers de tonnes de produits de contrebande sans compter les humains qui passent sans problème dans les ports et aéroports du monde. Sans oublier que l'on peut faire pété la Bombe a bord du cargo, ou d'un simple chalutier alors qu'il est a quai avant de passer la douane. 

Il y a forcément un port de départ avant le port d'arrivée ... on  a des satellite qui guettent les chargement déchargement de tout un tas de port du monde etc. Les bateaux de commerce sont abonnés a un système de localisation automatisé etc.

Faire passer de la marchandise de contrebande oui... parce que tout le monde s'en fout. Faire passer du matos radiologique c'est beaucoup plus compliqué. L'air de rien ça bombarde partout et tout le temps c'est petite bête, c'est vraiment pas discret.

Les navires qui ont chargé dans des ports pas très regardant sont en général contrôlé très au large.

[collectionneur]

J'ai fait un edit. Il faudrait mieux passer dans une rubrique wargames ou équivalentes, mais combien de millions de conteneurs partent chaque mois de Chine ? ... Il suffit qu'un colis plombé réussisse a franchir le Yalu pour qu'il soit perdu dans la circulation.

Pour en revenir au sujet sérieusement, l'OTAN est resté sous protection nucléaire US alors que l'URSS avait plus d'ogives pouvant rasé l'Amérique que n'en avez les États-Unis.

Si un gus commence a faire sauté une ville d'un allié, qui vous dit que la prochaine cible, cela ne sera pas vous et qu'il serait préférable d'anéantir son arsenal au plus tôt ?

[g4lly]

3 minutes ago, collectionneur said:

Si un gus commence a faire sauté une ville d'un allié, qui vous dit que la prochaine cible, cela ne sera pas vous et qu'il serait préférable d'anéantir son arsenal au plus tôt ?

Le souci c'est que tu n'as aucune garanti d'anéantir quoique ce soit ... c'est le principe même de la MAD, tout le monde perd.

Évidement ça marche surtout avec ceux qui ne souhaite pas perdre.

[Yorys]

il y a 18 minutes, collectionneur a dit :

.... Si un gus commence a faire sauté une ville d'un allié, qui vous dit que la prochaine cible, cela ne sera pas vous et qu'il serait préférable d'anéantir son arsenal au plus tôt ?

Le problème c'est que si une seule bombe était utilisée sur une ville quelque part dans la monde (hors USA) l'évènement et l'émotion seraient tellement énormes que le fou qui aura fait cela pourra légitimement parier que les USA ne prendront pas le risque de sacrifier une ou plusieurs de leurs propres villes, pour le "punir". Vous parlez d'ailleurs de la guerre froide, et c'était déjà une question qui se posait à l'époque il me semble : est ce que les USA sacrifieraient New York pour Berlin ? Par contre si l'agressé a lui même la bombe, il y a peu de doutes sur le fait qu'il réponde...

Modifié le 25 septembre 2017 par Yorys

[rendbo]

Il y a 7 heures, Lezard-vert a dit :

Donc l’anéantissement de la Corée pourquoi pas  .... mais de sa vie  nan pas ça !

Tu oublies le basique des dictateurs : un dictateur fait ce qu'il veut chez lui, et si il tombe, il risque d'avoir à faire à la justice (la nationale et l'internationale), de finir sa vie en taule ou plus rapidement après l'échafaud. Au final il faut se maintenir à tout prix. Son pays et sa vie son donc intimement liés.