[Rafale]

[Patrick]

il y a 2 minutes, LePetitCharles a dit :

J'imagine que les radars AESA sur les plateformes naval ne sont pas vraiment comparables (les problématiques d'encombrement et de refroidissement étant bien moindre), mais est ce qu'il y a aujourd'hui des ruptures technologiques sur ces gros supports qui pourraient être transposés pour faire évoluer le RBE2 (en parallèle des CARAA et autres MELBA dont je ne sais pas si ces programmes de recherche sont d'ores et déjà transposés pour améliorer les performances du Rafale) ?

Typiquement? La réduction de l'épaisseur des modules. De 30 à 5cm, dans le cas des études de Thalès. La construction modulaire également. Si on s'arrête au hardware c'est ce qui semble le plus probable.

CARAA c'est pour F4, ce sont les capacités supplémentaires de l'antenne active aussi bien actuelle que future. Des modes donc. Quasiment que du software, mais pas que, puisque MELBAA en revanche est orienté matériel et architecture, avec la question notamment des modules en Nitrure de Gallium (ou en Silicium-Germanium? mystère) mais surtout de la mise en commun des antennes. Les deux PEA se chevauchent donc. L'un ne va pas sans l'autre.

Voir ici, ça date de 2014.
http://www.air-cosmos.com/futur-radar-multirole-pour-le-rafale-25687

Citation

 

Pour Thales, il s'agit de travailler sur les technologies de panneaux multifonctions et de nouvelles architectures modulaires de calculateur. Des technologies qui, à l'horizon 2020-2030, doivent être fiabilisées afin de lancer la rénovation à mi-vie du Rafale mais aussi préparer l'arrivée du drone de combat. Gourmandement baptisé Melbaa, le PEA (Plan d'Etude Amont) attribué à Thales doit venir faire murir les technologies du futur radar du Rafale, qui devrait ainsi utiliser un seul radar pour les missions de détection, de communication et de guerre éléctronique, grâce à des paneaux multifonctions. Ces nouvelles antennes offriront également un avantage significatif en matière de portée et de discrétion. D'un montant de 89 millions d'euros, Melbaa court sur plus de 30 mois.

«  Après avoir réalisé une première européenne avec le radar à antenne active de série sur Rafale, la France entend ainsi conserver sa place de leader dans le domaine des radars aéroportés » précise le communiqué.

 

 

[prof.566]

Quote

Qu'est-ce que ça peut vouloir dire? Que le refroidissement à bord des avions concernés n'était pas assez important? Peut-être. Mais sans doute également que leurs antennes chauffent plus que de raison malgré l'emploi d'une technologie GaAs semblable à celle du RBE2 (on se souviendra qu'à l'origine ils promettaient du GaN sur le Captor-E).

*Le refroidissement n'est pas qu'une histoire de génération de chaleur et de capacité réfrigérante. La conduction de chaleur des supports etc. Joue aussi bcp. Celà dit, je ne suis pas sur qu'un Rafale aurait pu supporter AESA + OSF. Je dis ca je ne dis rien.

Mais bon

Quote

Nitrure de Gallium (ou en Silicium-Germanium? mystère)

GaN SUR matrice SiGe si je ne m'abuse docteur.

PS qurelqu'un pourrait me procurer la définition françcaise du taux de disponibilité? Y en a un qui me nerve sur keypub.

Modifié le 23 mars 2019 par prof.566

[Picdelamirand-oil]

il y a 10 minutes, prof.566 a dit :

*Le refroidissement n'est pas qu'ue histoire de capacité réfrigérante. La conduction de chaleur des supports etc. Joue aussi bcp.

Oui c'est là que tu utilises CATIA en 3D à bon escient dans la conception pour faire des bus thermiques malgré la miniaturisation nécessaire. L'extraction de chaleur est un des problèmes principaux de ce genre de Radar. Ça joue aussi sur les circuits de refroidissements où la pression est extrême et où certains joints doivent aussi être mobiles le tout devant être miniaturisé bien sûr.

Modifié le 23 mars 2019 par Picdelamirand-oil

[prof.566]

On parle même de support en diamant. Foutaise? ou vérité?

[Ponto Combo]

il y a 3 minutes, prof.566 a dit :

On parle même de support en diamant. Foutaise? ou vérité?

Isolant électrique et excellent conducteur thermique, le rêve des électroniciens...

[Picdelamirand-oil]

Il y a 10 heures, LePetitCharles a dit :

Mais pourquoi, en lieu et place de l'utilisation du radar principal et/ ou de l'OSF comme suggéré, il n'a pas été envisagé (à ma connaissance) d'utiliser des pods équivalent au LANTIRN américain (le pod AN/AAQ-13) qui assure notamment le suivi de terrain (avec un "petit radar) ? Si les américains l'utilisent en complément des radar AESA qui équipe les F15E et plus récent F16 ... il doit bien y avoir une raison.

Le plus probable est que le pod additionnel permet d'éviter de plomber le radar principal avec des redondances en tous genres pour le suivi de terrain.

[Picdelamirand-oil]

Il y a 5 heures, Picdelamirand-oil a dit :

En plus le RBE2 a été conçu pour que les antennes PESA ou AESA soient plug and play! C'est à dire que c'est le même radar avec le même logiciel, et donc les mêmes fonctions qui ont été développées dès la genèse du premier PESA. Le PESA, c'était peut-être une impasse sauf pour nous.

Je signale aussi que le prototype de l'antenne AESA du RBE2 réalisée avec des modules T/R US a permis une augmentation de la portée de 40 à 50 % par rapport au PESA alors que l'antenne de série utilisant des modules T/R européens a permis une augmentation de la portée de 100 % ce qui montre à quel point la technologie US est en avance 

 

Petite correction, c'est en réussissant à pousser à fond le plug and play que Thales a réussi à convaincre les Forces de sacrifier quelques Rafale pour financer l'AESA. En fait personne ne s'était engagé initialement à un tel plug and play. 

1. Ça n'est pas venu tout seul,
2. les Forces ne s'imaginaient pas ce niveau de compatibilité avec de telles performances 
3. Thales a dû brider ses ambitions (en puissance consommée et dissipée notamment)

Ce qui veut dire que sans les contraintes du Plug and play, on aurait des performance de l'AESA encore meilleures.

Il y a 5 heures, Patrick a dit :

Ah bon?
En portée peut-être et encore. En vitesse de balayage et surtout de traitement, et en génération de solutions de tir, c'est pourtant bel et bien le RBE2 qui met la misère au Captor.

Il est réducteur de caractériser la portée par le bilan de liaison.

Il paraît hautement probable que les suisses n'aient pas apprécié la portée radar de l'EF ... en présence de retours de sol -look down- (certes importants avec les Alpes).

Chez Thales, la seule explication trouvée portait sur la piètre stabilité en fréquence des chaînes de réception du Captor.

La portée du Captor en look down était bien sûr inférieure au RBE2 AESA, et ... pas vraiment meilleure que celle du PESA.

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Un PESA ce sont des modules émetteurs, et des modules récepteurs. Sur un AESA tous les modules font les deux, et il n'y a pas non plus de tube à ondes progressives entre autres détails.

Les modules des antennes PESA fonctionnent en émission et en réception. Par contre, ils ne font que déphaser le signal.

Il y a 2 heures, LePetitCharles a dit :

PS : Et si si rassurez vous, j'avais bien à l'esprit cette problématique des pistes solides et exploitables du Captor face à un Rafale dont on peut toutefois penser, sur cet épisode en particulier, que SPECTRA n'était pas totalement étranger à ce problème.

Pour préciser, c'est le SPECTRA qui empêche le Captor d'accrocher.

C'est le nombre de voies simultanées et l'agilité du balayage électronique qui permettent au RBE2 de proposer très vite des pistes solides "solid tracks" comme le disaient les hollandais.

Ce sont les capacités d'antibrouillage du RBE2 qui permettent de le faire malgré le brouillage adverse.

Modifié le 23 mars 2019 par Picdelamirand-oil

[LePetitCharles]

il y a 11 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Chez Thales, la seule explication trouvée portait sur la piètre stabilité en fréquence des chaînes de réception du Captor.

Alors là ... il va falloir que vous aidiez un peu les néophytes ... Juste un peu

[Picdelamirand-oil]

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

Concrètement en tant qu'amateur je remarque une chose: SAAB a fait un AESA il y a bien longtemps pour un AWACS, qui s'est retrouvé sur plusieurs avions: Saab 340 AEW&C, Saab 2000 Erieye, Bombardier Global 6000 Globaleye. Problème, ils en ont chié pour pondre un AESA pour le Gripen, à tel point qu'il fut un temps où ils réclamaient à Thalès de monter le RBE2 AESA dessus! Thalès les ayant bien entendu envoyés se faire voir. 

En fait, Thales a participé au développement du radar Erieye puis Thales a réalisé une antenne AESA pour le Gripen. C'est Dassault qui a mis fin à cette coopération.

[LePetitCharles]

il y a 1 minute, Picdelamirand-oil a dit :

En fait, Thales a participé au développement du radar Erieye puis Thales a réalisé une antenne AESA pour le Gripen. C'est Dassault qui a mis fin à cette coopération.

Je me faisais en effet cette remarque. J'imagine que Thales ne cracherait pas sur 100 radars à produire. Idem pour SAGEM avec ses AASM. Dassault protège par contre la cohérence de l'asset global

[Picdelamirand-oil]

Pour détendre un peu l'atmosphère :

Modifié le 23 mars 2019 par Picdelamirand-oil

[Picdelamirand-oil]

Désolé je ne savais pas où mettre cette photo. 

[LePetitCharles]

Il y a 1 heure, prof.566 a dit :

*Le refroidissement n'est pas qu'une histoire de génération de chaleur et de capacité réfrigérante. La conduction de chaleur des supports etc. Joue aussi bcp. Celà dit, je ne suis pas sur qu'un Rafale aurait pu supporter AESA + OSF. Je dis ca je ne dis rien.

Quel aurait été le sujet ? La proximité des 2 détecteurs ? Le "volume" de refroidissement à assumer ?

[Zalmox]

il y a 26 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Pour détendre un peu l'atmosphère :

Il me semblait que Nemo est un mâle. Mais avec le lobby LBGT...

[Patrick]

Il y a 3 heures, Picdelamirand-oil a dit :

En fait, Thales a participé au développement du radar Erieye puis Thales a réalisé une antenne AESA pour le Gripen. C'est Dassault qui a mis fin à cette coopération.

Sur une antenne? Alors là je découvre complètement!  J'ai toujours cru que c'était Selex-Ericsson qui s'était chargé de l'AESA du Gripen après que Ericsson ait lâché l'affaire pour se tourner justement vers une coopération avec le groupe italien en 2005 http://www.defense-aerospace.com/article-view/release/64340/ericsson,-selex-to-develop-new-radar-(nov-15).html.

Sur la place de Thalès dans l'Erieye j'ai trouvé ça:
Une suite de navigation communication et identification: https://www.thalesgroup.com/fr/suite-cni-avion-multimission
Des IFF/transpondeurs: https://www.thalesgroup.com/fr/gamme-tsx-25xx

Il y a 3 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Petite correction, c'est en réussissant à pousser à fond le plug and play que Thales a réussi à convaincre les Forces de sacrifier quelques Rafale pour financer l'AESA. En fait personne ne s'était engagé initialement à un tel plug and play. 

1. Ça n'est pas venu tout seul,
2.  les Forces ne s'imaginaient pas ce niveau de compatibilité avec de telles performances 
3. Thales a dû brider ses ambitions (en puissance consommée et dissipée notamment)

Ce qui veut dire que sans les contraintes du Plug and play, on aurait des performance de l'AESA encore meilleures.

Et idem grosse découverte là. 

Du coup qu'est-ce que ça veut dire pour F4 et le prochain radar? Un retour vers le niveau de performance qui aurait pu être atteint avec une solution dédiée utilisant une antenne montée à demeure? Ou bien la poursuite de l'intégration plug&play incrémentale avec une modification du support du radar et des capacités de refroidissement à bord?

[Picdelamirand-oil]

Il y a 8 heures, LePetitCharles a dit :

Quel aurait été le sujet ? La proximité des 2 détecteurs ? Le "volume" de refroidissement à assumer ?

Il n'y a pas de sujet : l'ancien OSF a ses deux voies, est plug and play, et il n'y a pas de restriction pour le monter avec l'AESA. De plus les Rafale Indien auront au final un OSF avec deux voies aussi et il se  montera avec l'AESA.

[DEFA550]

Il y a 13 heures, prof.566 a dit :

PS qurelqu'un pourrait me procurer la définition françcaise du taux de disponibilité? Y en a un qui me nerve sur keypub.

Il y a plusieurs définitions qui dépendent du contexte. Et je pense que c'est le même qui m'énerve sur keypub, sauf que le scud que je lui ai envoyé a disparu 

De mémoire (mais les détails m'échappent peu à peu) :

Si tu parles de la disponibilité technique, c'est le nombre d'avions immédiatement disponibles sans restriction. Pour les autres : disponibilité partielle (restriction sur les missions réalisables), panne, entretien, manque de main d'oeuvre, stockage, frein logistique. Là dessus tu as la disponibilité opérationnelle dans laquelle on trouve des avions en indisponibilité technique mais qui peuvent être rendus disponibles à très courte échéance (quelques heures).

Modifié le 24 mars 2019 par DEFA550

[LePetitCharles]

Il y a 12 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Petite correction, c'est en réussissant à pousser à fond le plug and play que Thales a réussi à convaincre les Forces de sacrifier quelques Rafale pour financer l'AESA. En fait personne ne s'était engagé initialement à un tel plug and play. 

1. Ça n'est pas venu tout seul,
2. les Forces ne s'imaginaient pas ce niveau de compatibilité avec de telles performances 
3. Thales a dû brider ses ambitions (en puissance consommée et dissipée notamment)

Doit on comprendre que, au départ le projet Rafale (dans son ensemble) visait "seulement" (doucement messieurs, j'ai mis des guillemets" :-)) un PESA ?

Et si mon interprétation est correcte, quand est ce qu'il a été décidé de "sacrifier quelques Rafale pour financer l'AESA" ?

Il y a 3 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Il n'y a pas de sujet : l'ancien OSF a ses deux voies, est plug and play, et il n'y a pas de restriction pour le monter avec l'AESA. De plus les Rafale Indien auront au final un OSF avec deux voies aussi et il se  montera avec l'AESA.

Donc voie IRST et voie IT. Qu'est ce qui été changé (en termes technologique ou de concept d'emploi ... ou de budget) pour passer d'une voie IR qui ne semblait pas donner satisfaction (puisqu'elle a été abandonnée pour des livraisons des tranches .... je ne sais plus combien) à un IRST donnant satisfaction ?

[Picdelamirand-oil]

Il y a 12 heures, LePetitCharles a dit :

Alors là ... il va falloir que vous aidiez un peu les néophytes ... Juste un peu

J'ai déjà dit ça

Citation

Pour le deuxième point, la réduction des lobes secondaires est une bonne solution pour compenser la largeur du faisceau. Manifestement l'AESA du RBE2 doit avoir un excellent niveau de lobes secondaires. Mais il se dit aussi que le RBE2 a de meilleures voies de réception que sur l'Eurofighter en particulier en Look Down.

http://www.air-defense.net/forum/topic/21-linde/?do=findComment&comment=1008315

Je vérifie si je peux en dire plus.

 

[DEFA550]

il y a 10 minutes, LePetitCharles a dit :

Doit on comprendre que, au départ le projet Rafale (dans son ensemble) visait "seulement" (doucement messieurs, j'ai mis des guillemets" :-)) un PESA ?

Et si mon interprétation est correcte, quand est ce qu'il a été décidé de "sacrifier quelques Rafale pour financer l'AESA" ?

On doit comprendre que l'AESA, même si le principe était connu depuis les années 60, commençait seulement à être mis en service sur des navires de combat et que l'introduction de cette technologie dans un chasseur demanderait un travail de longue haleine, non seulement pour miniaturiser les éléments, mais aussi et surtout pour monter en fréquence. Donc la solution c'était soit le PESA (avec quelques innovations) soit attendre une paire de décennies, au mieux. On a choisi le PESA, Eurofighter a préféré attendre. On a un AESA, ils n'ont qu'un prototype pas terminé parce qu'il leur manque toujours l'essentiel : les modes de combat qui tirent partie des nouvelles capacités.

Quant aux 8 Rafale en moins pour financer l'industrialisation de l'AESA, ça date de 2005 : 

 

[Picdelamirand-oil]

J'ai aussi dit ça :

Citation

En l’occurrence, les radars des F16 des Pays Bas ne disposaient pas (ne disposent pas) de voies d’écartométrie permettant de faire du monopulse. Le radar était moins cher au détriment de la performance.

http://www.air-defense.net/forum/topic/20630-rafale/?do=findComment&comment=1006968

Bien que cela ne concerne pas le Captor, mais c'est un exemple.

Bon là ça commence à être plus explicatif:

http://www.air-defense.net/forum/topic/18761-laesa-et-ce-que-vous-savez/?do=findComment&comment=956128

Avec la suite là:

http://www.air-defense.net/forum/topic/18761-laesa-et-ce-que-vous-savez/?do=findComment&comment=956171

 

il y a une heure, LePetitCharles a dit :

Doit on comprendre que, au départ le projet Rafale (dans son ensemble) visait "seulement" (doucement messieurs, j'ai mis des guillemets" :-)) un PESA ?

Dans l'industrie il y a ce que l'on peut obtenir tout de suite et il y a ce qu'on espère obtenir plus tard 

Citation

Donc voie IRST et voie IT. Qu'est ce qui été changé (en termes technologique ou de concept d'emploi ... ou de budget) pour passer d'une voie IR qui ne semblait pas donner satisfaction (puisqu'elle a été abandonnée pour des livraisons des tranches .... je ne sais plus combien) à un IRST donnant satisfaction ?

Un IRST avec une voie IR non obsolète coûtait trop cher en développement, avec l'export ça a pu être partagé.

Modifié le 24 mars 2019 par Picdelamirand-oil

[LePetitCharles]

il y a 25 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Dans l'industrie il y a ce que l'on peut obtenir tout de suite et il y a ce qu'on espère obtenir plus tard 

Dans l'industrie on accepte souvent de ne pas suivre chaque "modernisation" le temps de rentabiliser les investissements. :-) 

D'où ma question de savoir si le PESA était la cible ou si le cheminement AESA via PESA était la cible ... En même temps je me doute que ma question n'a pas de réponse simple et linéaire et qu'un paquet de réunions et courants de pensée différents/ opposés ont dû émailler le parcours

[Picdelamirand-oil]

à l’instant, LePetitCharles a dit :

Dans l'industrie on accepte souvent de ne pas suivre chaque "modernisation" le temps de rentabiliser les investissements. :-) 

D'où ma question de savoir si le PESA était la cible ou si le cheminement AESA via PESA était la cible ... En même temps je me doute que ma question n'a pas de réponse simple et linéaire et qu'un paquet de réunions et courants de pensée différents/ opposés ont dû émailler le parcours

Dans le militaire les investissements sont fait par l'état et plus il y en a plus l'industrie est satisfaite.

[DEFA550]

il y a 55 minutes, LePetitCharles a dit :

D'où ma question de savoir si le PESA était la cible ou si le cheminement AESA via PESA était la cible ... En même temps je me doute que ma question n'a pas de réponse simple et linéaire et qu'un paquet de réunions et courants de pensée différents/ opposés ont dû émailler le parcours

La question ne s'est sans doute pas posée en ces termes. C'était probablement un choix entre antenne mécanique classique ou antenne à balayage électronique. Une fois cette question tranchée, la technologie du moment a conduit à l'antenne passive. L'évolution vers l'AESA, qui est une évolution technologique du principe élémentaire (le balayage électronique), n'est venue qu'après.

Sinon voici ce qu'on peut lire dans le Fox 3 N°2 de septembre 2001 :

"Although the innovative RBE2 already represents a giant leap forward compared with older mechanical scanning radars, the adoption of an active array will ensure that the design remains fully effective in the long term. Thales started studies on active array technology in 1990, and has been constantly progressing in this field with several ongoing operational programmes for ground/ naval and airborne applications. In 1999, it wasdecided to offer the active antenna technology on the Rafale to boost export prospects. «The new active array to be integrated in the RBE2 has many significant advantages over the current passive antenna», says Philippe Ramstein, Thales Director of the Rafale programme."

[Ponto Combo]

Il faut aussi rappeler que la techno de l'antenne PESA de Thomson était différente de ce qui se faisait par ailleurs. Au moment du choix en 1990 la DGA a forcé une coopération entre Thomson et ESD dont l'émetteur plus compacte  a été sélectionné.

Citation

Guy Albarel a débuté sa carrière en 1970 à Thomson-CSF, qui venait d'être créée. Dès cette époque, il a participé au développement en France de la théorie et de la pratique des réseaux à balayage électronique, avec le reflect-array ABEILLE (1971-1973), qui fut couplé à un radar et expérimenté avec succès. Plusieurs développements d'antennes classiques ont ponctué les années suivantes : AGRION, AS15TT… mais l'apparition lente des technologies du balayage électronique et de l'antenne active a été au centre de ses préoccupations, avec, dès 1979, sa participation à des groupes de travail visant à définir le futur module actif.

En 1987-90 il contribue avec son équipe et Thomson-CSF RADANT à la définition du radar de pointe avant RBE2 du Rafale et de son antenne à balayage électronique passif : démonstrateurs RACAAS III à balayage 1 plan, à déphaseurs et à lentille RADANT; son équipe développe le prototype de l'antenne à balayage 2 plans qui contribue aux performances du radar du Rafale.

En 1990 il est sollicité pour démarrer les travaux effectifs sur l'Antenne Active aéroportée (AESA), dont les briques technologiques apparaissent (hybridation hyperfréquences, MMIC AsGa…)  Avec le soutien de la Direction Générale et de la DGA, il met au point les spécifications et l'architecture de l'antenne AMSAR, à partir de 1993 en coopération avec GEC Marconi (maintenant SELEX), puis démarre son développement à partir de 1995 avec les mêmes ainsi que DASA (maintenant EADS Defence), au sein du GEIE GTDAR.

Les prototypes de cette antenne active de pointe avant, la première en Europe, ont fonctionné avec un plein succès en  définition « labo » en 1998, et en définition aéroportée en 2006. Leurs descendantes permettent à l'Europe de proposer aujourd'hui des alternatives compétitives aux radars à AESA Américains, à la fois sur l'Eurofighter (CAESAR) et sur le Rafale (RBE2AA).

Il a dirigé à TAS l'équipe responsable de l'antenne active ("Front End") de ce dernier projet jusqu'en 2005. Il a également été en charge (de 1999 à 2005) avec ses équipes de la définition et du développement de la plupart des autres antennes actives pour radars aéroportés ou spatiaux de DETEXIS puis de TAS : OSIRIS, RBE2AA, SOSTAR, TCAR…

http://sart.fr/page7.html