[Rafale]

[Picdelamirand-oil]

Il y a 7 heures, LePetitCharles a dit :

Doit on comprendre que, au départ le projet Rafale (dans son ensemble) visait "seulement" (doucement messieurs, j'ai mis des guillemets" :-)) un PESA ?

Il semble plutôt que l'AESA était, pour les Forces, un rêve non prioritaire dans leur budget.

Du coup, ils ont travaillé une doctrine basée sur la complémentarité apportée par les AWACS.

Il est probable que les généraux sollicités

1. aient été sincères lorsqu'ils expliquaient ceci aux prospects exports,
2. aient lourdement espéré que l'export (pas beaucoup équipés d'AWACS) finance l'AESA,
3. aient commuté en comprenant que l'absence d'AESA disqualifiait le Rafale à l'export.

[Rufus Shinra]

il y a 35 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Le souci n'était pas sa question ou son point de vue, mais ses postulats de base.

Comme je l'ai dit en conclusion de ma longue réponse, il se pourrait très bien qu'à l'avenir le Rafale se voit doté d'un réacteur plus puissant, ou qu'un client demande une version boostée. Mais si c'est le cas, ce ne sera pas parce que le Rafale "manque" de puissance actuellement.

D'ailleurs, quand l'option avait été évoquée, c'était surtout pour permettre une masse au décollage plus importante, incluant un renforcement des trains d'atterrissage voire le développement d'un réservoir ventral de 2500 litres si je ne mélange pas mes souvenirs. Bref, pour changer de ligue et renforcer le potentiel déjà excellent de "camion à bombe". Il n'aurait donc pas s'agit de compenser une faiblesse actuelle, mais bien de répondre à de nouveaux besoins.

Déplacé à la suggestion de @PolluxDeltaSeven du fil sur le M-88 :

Question stupide, mais quitte à développer un super-réservoir pour les missions longues, le genre pas utilisé tous les jours, est-ce que ça ne serait pas envisageable de faire un peu comme dans la production du film Les Chevaliers du Ciel et de faire un réservoir un poil plus complexe (Dassault Aviation avait, il me semble, conçu un pod spécial pour permettre les prises de vue spectaculaires du film) ? Par complexe, je veux dire y intégrer directement un pod TALIOS puisque l'on parle d'une mission d'attaque au sol à longue distance. La dernière version du Super Hornet offrait une IRST intégrée dans le réservoir central, il me semble, donc pourquoi pas un réservoir avec désignation de cible ? Le gain en trainée pourrait être plutôt rentable sur des vols longs, non ?

Voici, pour référence, le pod dont je parlais, avant que l'ASH ne reçoive un EOTS sous le nez :

En

En oubliant un instant l'affreuse aérodynamique des pods US et en considérant qu'un effort dédié soit réalisé pour fournir une telle capacité, est-ce que le gain en performance (perte de trainée induite par un TALIOS sur le côté) pourrait justifier le coût additionnel de l'intégration du désignateur dans un tel réservoir de carburant "super lourd" ?

 

Je note plusieurs points assez "évidents" dans une telle discussion :

- si les réservoirs doivent être largués pour raison d'abandon de mission à cause d'une interception, la facture serait plutôt élevée,

- un tel réservoir modifié permettrait de simplifier les tests de configuration, puisqu'il n'y aurait plus à tester "réservoir + TALIOS" et "réservoir seul", mais juste "réservoir seul" (plus les configurations supplémentaires de missiles, bombes, etc.),

- le diamètre du réservoir modifié permettrait de s'amuser un peu dans l'intégration de l'électronique et des optiques, qui ne seraient plus limitées par la forme de TALIOS, elle-même tirée de celle de DAMOCLES pour des raisons de simplicité aérodynamique : on a plus de place et on a plein de liquide, le refroidissement peut se gérer de façons supplémentaires,

- il faudrait pouvoir s'assurer que les connexions sur le port central sont capables de supporter les fonctions du pod de désignation, qui est normalement placé ailleurs.

 

Bref, pas une solution miracle, loin de là, mais une idée qui me semble à discuter, dans l'hypothèse déjà loin d'être assurée d'un tel réservoir super lourd pour une configuration de frappe à longue portée.

[PolluxDeltaSeven]

A mon avis, c'est plus un souci de logistique qu'autre chose.

En OPEX et OPINT, les réservoirs externes sont quasiment en permanence sous l'avion. C'est d'ailleurs pas si rare de voir décoller un Rafale équipé de la "mauvaise" configuration de réservoirs (ie. des gros de 2000l pour une interception), parce que l'avion prévu initiallement a eu un souci. Or, en France en tous cas, on exploite quand même nos PDL un peu au compte goutte (ce qui est un tord selon moi), notamment parce que c'est cher (mais pas que). Devoir se trimballer un poids mort de 200kg à la place de carburant, pour une interception, je pense qu'on apprécierait moyennement. Or, autant une mission de bombardement ça s'organise rarement à la minute près, laissant le temps de monter un pod sous l'entrée d'air en même temps qu'on charge les bombes, autant je pense pas qu'on ait envie de s'amuser à débarquer un réservoir avec DL pour monter un réservoir normal avant une interception.

Dans la pratique ça imposerait un peu moins de souplesse donc, même si ça se discute sans doute, tant il est rare de voir nos appareils voler en configuration PO en OPEX.

Autre problème: bah des fois on n'y met rien sur le point ventral, pour économiser de la masse et de la traîné. Et puis des fois, on a besoin d'y coller un missile de croisière ou une bombe de 1000kg, ce qui n'arrive jamais avec les Super Hornet. Du coup, pareil, niveau logistique, faut anticiper la position du réservoir DL, s'assurer qu'il ait un bon angle de vision placé sous une aile (GROOOOOOS problème potentiel, suffit de voir la merde sous Super Hornet), gérer l'assymétrie de la charge etc etc. Méééh... ça commence à bloquer sérieusement.

D'autant plus que le gain n'est que sur la trainé de l'engin. On perd en carburant, on augmente la complexité, et ça n'apporte rien en terme de logistique (un Rafale en config air-sol doit de toute manière être équipé de bombes à un moment ou à un autre), voire ça présente des inconvénients non négligeables.

Après l'idée est pas bête du tout, mais je l'aurais plus vue pour un équipement moins "air-sol", par exemple si on avait voulu doter le Rafale d'un IRST qui tient pas dans le museau, sur le modèle de ce qui a été fait sur le SH. Mais ce serait gâché, parce que contrairement au Super Hornet on a un emplacement optronique prévu pour ça.

Du coup... a réfléchir

[Patrick]

Il y a 1 heure, Rufus Shinra a dit :

Déplacé à la suggestion de @PolluxDeltaSeven du fil sur le M-88 :

Question stupide, mais quitte à développer un super-réservoir pour les missions longues, le genre pas utilisé tous les jours, est-ce que ça ne serait pas envisageable de faire un peu comme dans la production du film Les Chevaliers du Ciel et de faire un réservoir un poil plus complexe (Dassault Aviation avait, il me semble, conçu un pod spécial pour permettre les prises de vue spectaculaires du film) ? Par complexe, je veux dire y intégrer directement un pod TALIOS puisque l'on parle d'une mission d'attaque au sol à longue distance. La dernière version du Super Hornet offrait une IRST intégrée dans le réservoir central, il me semble, donc pourquoi pas un réservoir avec désignation de cible ? Le gain en trainée pourrait être plutôt rentable sur des vols longs, non ?

 Voici, pour référence, le pod dont je parlais, avant que l'ASH ne reçoive un EOTS sous le nez :

En oubliant un instant l'affreuse aérodynamique des pods US et en considérant qu'un effort dédié soit réalisé pour fournir une telle capacité, est-ce que le gain en performance (perte de trainée induite par un TALIOS sur le côté) pourrait justifier le coût additionnel de l'intégration du désignateur dans un tel réservoir de carburant "super lourd" ?

Je note plusieurs points assez "évidents" dans une telle discussion :

- si les réservoirs doivent être largués pour raison d'abandon de mission à cause d'une interception, la facture serait plutôt élevée,

- un tel réservoir modifié permettrait de simplifier les tests de configuration, puisqu'il n'y aurait plus à tester "réservoir + TALIOS" et "réservoir seul", mais juste "réservoir seul" (plus les configurations supplémentaires de missiles, bombes, etc.),

- le diamètre du réservoir modifié permettrait de s'amuser un peu dans l'intégration de l'électronique et des optiques, qui ne seraient plus limitées par la forme de TALIOS, elle-même tirée de celle de DAMOCLES pour des raisons de simplicité aérodynamique : on a plus de place et on a plein de liquide, le refroidissement peut se gérer de façons supplémentaires,

- il faudrait pouvoir s'assurer que les connexions sur le port central sont capables de supporter les fonctions du pod de désignation, qui est normalement placé ailleurs.

Bref, pas une solution miracle, loin de là, mais une idée qui me semble à discuter, dans l'hypothèse déjà loin d'être assurée d'un tel réservoir super lourd pour une configuration de frappe à longue portée.

Dans ma réponse initiale à supprimer sur le fil M-88 (désolé) j'avais posté la même image. Les grands esprits, tout ça tout ça. 

(on ne rigole pas sur le fait que cette mesure est présentée comme une solution "anti-furtifs")

Je n'aime pas ce genre de solutions intégrées qui n'ont pas de rapport direct entre elles deux.

Une nacelle de ravitaillement intégrée à un réservoir, ça a énormément de sens. Tout comme une navelle guerre électronique intégrée à des moyens de contre-mesures type leurres électromagnétiques tractés ou éjectés, ainsi que flares et chaff par exemple. Idem une nacelle canon + roquettes pourrait parfaitement être envisageable car on resterait dans le même domaine de mission.

Mais un pod optique + du carburant, je ne vois pas ça comme autre chose qu'une solution batarde parce qu'il n'y a nulle part où la mettre ailleurs sous l'avion.

[g4lly]

Si l'équipement devant le bidon est un FLIR ... et que le bidon est un bidon qui sera toujours là ou presque ... ça peut être sympa comme montage ... en l'absence de FLIR sur la cellule.

Le FLIR c'est assez bon marché ... pas très encombrant ... et assez polyvalent.

Par contre pour remplacer un système complet comme le Thalios - FLIR/reco/targenting/jour/IR ... - ca me semble scabreux comme plan.

A noter qu'on trouve le montage de FLIR sur les pylones aussi. C'est peut être encore plus intéressant que sur un bidon si la vue de l'avant du  pylône est assez dégagé.

[Ponto Combo]

Mouais... Un peu comme PDS et Patrick, je ne vois pas trop l'intérêt de ce bricolage. Sur le Rafale tout a été prévu au départ contrairement au SH.

Sur un PDL la stabilisation d'image est plus importante que sur un FLIR ou un IRST et la mise au point se fait en tenant compte du pylône. Là, on modifie le comportement vibratoire du montage qui n'a pas le mêmes contraintes et qui en plus est influencé par le niveau de kéro dans le bidon. Peut-être rien d’insurmontable, mais une complication supplémentaire.

Et puis  il faut tenir compte du débattement de la pointe avant du PDL qui tourne en roulis et qui peut pointer vers l'arrière lors de l'évasive. Je n'ai plus la valeur en tête mais ça doit être de l’ordre de -150°

[Philippe Top-Force]

Une partie des Rafale français clouée au sol https://www.journal-aviation.com/actualites/42118-une-partie-des-rafale-francais-clouee-au-sol

[Patrick]

Et bien il nous aura fait suer ce passager de complaisance.

[Castor]

ça fait peut être écho à un message paru sur un autre forum qui disait que le sélecteur pour l’éjection aurait été sur "bi". 

Modifié le 27 mars 2019 par Castor

[Philippe Top-Force]

Il y a 5 heures, Patrick a dit :

Et bien il nous aura fait suer ce passager de complaisance.

Les Rafale Marine à leur tour, une partie de la flotte des Rafale Air et Marine clouée au sol http://www.defens-aero.com/2019/03/partie-flotte-rafale-air-marine-clouee-au-sol.html

[Picdelamirand-oil]

Citation

Le Rafale B impliqué dans l'accident pourrait être définitivement retiré du parc de l'armée de l'Air.

Là je ne comprend pas 

[Patrick]

il y a 13 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Là je ne comprend pas 

Oui, de mieux en mieux. 

[Castor]

Y a quand même des informations, qui doivent évidement être confirmées et ne peuvent pas se substituer à l’enquête, mais qui sont étonnantes.

Citation

En effet, pour ce vol, le mode d'éjection sélectionné était commun à l'équipage. Cela veut dire que si le pilote en place avant choisi de s'éjecter, cela déclenche également l'éjection du navigateur en place arrière et inversement si c'est le personnel en place arrière qui tire sa poignée. Dans cet incident, lorsque le pax civil a tiré volontairement ou involontairement sur sa poignée d'éjection, il a déclenché son siège éjectable ainsi qu'une partie du dispositif du pilote en place avant. En effet, le rappel de jambe se serait activé, mais l'éjection du siège ne s'est pas déclenchée.

 

Modifié le 27 mars 2019 par Castor

[MK16F]

il y a 36 minutes, Philippe Top-Force a dit :

Les Rafale Marine à leur tour, une partie de la flotte des Rafale Air et Marine clouée au sol http://www.defens-aero.com/2019/03/partie-flotte-rafale-air-marine-clouee-au-sol.html

un siège avant ( moteur fusée latéral à gauche ) sur la photo....les monoplace donc les rafales M ont le siège arrière.

[Delbareth]

Il y a un commentaire intéressant qui dit :

"Lorsque j'étais contrôleur militaire à la TWR de Bordeaux-Marignac, [bla bla] car dès le roulage sur la piste, le pilote te dis '' si je dis éjection tu ne réfléchis pas tu t'éjecte !!!. Alors d'après cet article il est possible ne connaissant pas le briefing du passager , que celui-ci n'ait pas très bien compris et se soit cramponné à la poignée d'éjection."

Un possible explication ?

En tout cas c'est intéressant si ça a mis en lumière une défaillance du système d'éjection commun...

[ARPA]

il y a 25 minutes, Delbareth a dit :

En tout cas c'est intéressant si ça a mis en lumière une défaillance du système d'éjection commun...

Mais pourquoi les C et M sont concernés par les interdictions de vols ?

[rendbo]

il y a 15 minutes, ARPA a dit :

Mais pourquoi les C et M sont concernés par les interdictions de vols ?

peut être parce qu'ils sont monoplaces, et n'ont donc pas le système d'éjection simple/commune ?

[DEFA550]

En effet, le rappel de jambe se serait activé

Heu... J'ai un bug.  Le MKF-16F sortirait du lot à ce sujet ?!?

il y a 31 minutes, ARPA a dit :

Mais pourquoi les C et M sont concernés par les interdictions de vols ?

Probablement parce qu'il y a un problème avec le siège éjectable.

Il y a 3 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Là je ne comprend pas 

= trop cher à réparer.

[Zalmox]

il y a 10 minutes, DEFA550 a dit :

= trop cher à réparer.

Plus de 50 millions € pour un avion ramené au sol sur son train d'atterrissage ?

Quand je pense aux Grecs qui on remis en état un M2000 pêché au fond de la mer...

[ARPA]

il y a une heure, rendbo a dit :

peut être parce qu'ils sont monoplaces, et n'ont donc pas le système d'éjection simple/commune ?

Mais vu qu'ils sont concernés le problème ne doit pas se limiter au système d'éjection "en double". 

il y a 39 minutes, Zalmox a dit :

Plus de 50 millions € pour un avion ramené au sol sur son train d'atterrissage ?

La cellule avait combien d'heures de vols ?  Si l'avion était déjà bien usé (enfin mi potentiel, on doit pas avoir beaucoup plus vieux) c'est peut-être le prétexte pour le cannibaliser. On a récemment eu les prototypes qui ont été envoyés vers une seconde carrière, on recherche peut être des Rafale de série à retirer du service. 

La différence entre ce qu'on peut récupérer de la carcasse (des réacteurs, un radar, des pièces détachées diverses...) et ce que coûterait une réparation (financièrement, mais aussi en temps avec un retour à l'usine ?) ne vaut peut-être pas (encore) la peine de le réparer.

Financièrement, l'exemple du mirage 2000 grecque est presque un contre-exemple. La Grèce avait besoin de créer une usine de mirage 2000, leur reconstruction a servi de "prototype". Pour la France, on a déjà notre usine de Rafale. Commander un exemplaire supplémentaire ne coûte pas très cher peut-être même moins que de bloquer la chaîne le temps de réparer un Rafale. L'exemple du coût de modernisation des Rafale F1 est assez impressionnant. Financièrement entre un avion neuf (avec une décote après les milliers d'heures de vols) et le coût de la modernisation ajouté à la non récupération de toutes les pièces détachées peut assez facilement justifier de ne pas réparer un avion.

[MK16F]

Il y a 6 heures, DEFA550 a dit :

 

 

Heu... J'ai un bug.  Le MKF-16F sortirait du lot à ce sujet ?!?

Probablement parce qu'il y a un problème avec le siège éjectable.

= trop cher à réparer.

Ne pas se fier à tout ce qui est ecrit.....le mkf16f ne se démarque pas des autres sièges sur ce point précis du rappel de jambes. ....  mais aussi de bras... 

 

L avion lui avait très peu d heures de vol.....un nombre a 2 chiffres....

Modifié le 28 mars 2019 par MK16F

[jojo (lo savoyârd)]

Je relève dans cet article le fait qu'ici le disfonctionnement de l'éjection simultanée pax/pilote a aussi involontairement sauvé l'appareil ... Mais j'imagine le stress du pilote au moment de l'éjection (et ensuite) lorsque son harnais s'est contraint ... Assis sur une fusée hors contrôle, prète à partir dès lors à chaque instant ! Mais bon pas trop le temps de réfléchir à çà non plus, tant qu'il est (encore) au commande ... Il a fait le job, bravo à lui.

[Picdelamirand-oil]

Il y a 8 heures, ARPA a dit :

Mais pourquoi les C et M sont concernés par les interdictions de vols ?

Parce que les monoplaces sont équipés du siège arrière.

[Delbareth]

Il y a 2 heures, MK16F a dit :

Ne pas se fier à tout ce qui est ecrit.....le mkf16f ne se démarque pas des autres sièges sur ce point précis du rappel de jambes. ....  mais aussi de bras... 

 

L avion lui avait très peu d heures de vol.....un nombre a 2 chiffres....

D'après http://www.defens-aero.com/2019/03/partie-flotte-rafale-air-marine-clouee-au-sol.html (version datant du 27/03)

"Le Rafale B impliqué (#358 ; 4-FY) est l'un des derniers Rafale réceptionné par l'armée de l'Air. Au standard F3-4+, il devra subit un chantier de réparation avant de pouvoir reprendre les airs."

Après, vous avez plus d'expérience que moi pour comparer la fiabilité de différentes sources d'information lorsqu'elles se contredisent...

Il me semble évident qu'un Rafale entier un peu abimé coute moins cher à réparer qu'un Rafale à fabriquer de zéro. Néanmoins, c'est peut-être juste un problème budgétaire. Les sous pour les Rafales neufs sont déjà engagés/provisionnés, alors que ceux des réparations doivent être trouvés. On ne peut pas simplement dire "On en achète un de moins pour réparer celui-là". Enfin c'est comme ça que j’interprète.

[pascal]

D'après Check Six l'info selon laquelle le rappel de jambes s'est activé est inexacte